U bent hier

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Voorzitter, burn-out is een thema dat zeer actueel is. Vandaag was er in de krant nog een pleidooi, maar dat was dan ten aanzien van de federale ministers De Block en Peeters, om een kwaliteitslabel in te voeren voor burn-outcoaches, maar ook op Vlaams niveau worden daaromtrent vragen gesteld. Deze zomer nog waren er wat artikels in de pers over het aanwenden van loopbaancheques, maar ook van de kmo-portefeuille, waarop ik me in deze vraag vooral heb gefocust, door mensen die zich presenteren als burn-outcoach. Bij de ene is dat blijkbaar al iets meer gefundeerd dan bij de andere. Volgens mensen uit de sector zijn er heel veel charlatans aan het werk die zichzelf als burn-outcoach aanprijzen, met alle mogelijke therapieën en behandelingswijzen, al dan niet met resultaat als gevolg, maar allemaal met een prijskaartje. Soms is die prijs hoog, en blijkbaar is het soms ook een kostprijs die voor een stuk wordt betaald met Vlaams belastinggeld, zij het via het loopbaanchequesysteem, zij het via de kmo-portefeuille.

We hebben daar in het verleden al over gedebatteerd in deze commissie. Ik denk dat onder andere collega Van Malderen daar vragen over heeft gesteld. Er zijn ook al een aantal aanpassingen gebeurd aan het systeem om excessen te vermijden, maar misschien is het tijd voor nog een bijkomende stap. We moeten er immers toch voor zorgen dat die coaches op de juiste manier de mensen gaan behandelen, mensen die op dat moment ook vaak in een kwetsbare positie zitten. Wie van zichzelf vindt dat hij wordt geconfronteerd met een burn-out, zit niet in zijn sterkst mogelijke positie.

Door de sector van de burn-outcoaches is er blijkbaar een vereniging opgericht, de Vereniging van Erkende Stress- en Burn-outcoaches. Er zijn ook verenigingen van erkende psychologen en dergelijke meer, die ook in diezelfde sector actief zijn. Er zijn de erkende loopbaancentra. Er zijn dus wel wat instanties om het gesprek mee aan te gaan over de vraag of en op welke manier we eventueel die kwaliteit van burn-outcoaches die op de markt actief zijn, kunnen gaan borgen. Het is immers wel degelijk duidelijk dat de problematiek er is en dat een behandeling en begeleiding in sommige gevallen echt wel nodig zijn. Dat pleidooi wordt eigenlijk vandaag nog eens versterkt door wat de Hoge Gezondheidsraad daarover te vertellen heeft ten aanzien van de federale initiatieven in dezen.

Er is sprake van een gedragscode vanuit die nieuw opgerichte vereniging. Misschien is dat een goed aanknopingspunt om ook vanuit de Vlaamse overheid de kwaliteit te borgen van hetgeen we ondersteunen.

Minister, hebt u contact gehad met de sector, met die nieuwe vereniging, maar eventueel ook met andere actoren die op dat vlak op het terrein actief zijn? Kunt u ervoor zorgen dat er daadwerkelijk een verbeterde en meer kwaliteitsvolle preventie en bestrijding van burn-out wordt uitgerold? Op welke manier gaat u dat doen?

De kmo-portefeuille is natuurlijk altijd bewust laagdrempelig gehouden. Op welke manier wordt er nu controle uitgevoerd op de correcte aanwending van deze subsidie? Hebt u er een inschatting van hoeveel subsidies er via de kmo-portefeuille naar burn-outcoaches en dergelijke meer gaan, bijvoorbeeld in de loop van het voorbije jaar? Hoe verhoudt zich dat tot de afgelopen jaren en ziet u een groei wat het aanwenden van de kmo-portefeuille op dat vlak betreft? Op welke manier zult u de eventuele misbruiken in dezen aanpakken?

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Vanuit mijn kabinet of administratie heeft men nog geen contact gehad met deze personen, maar ik juich het initiatief van de sector wel toe. Ik denk dat het een goede zaak is dat de sector zelfregulerend gaat werken. Ik denk dat u weet dat ik bijvoorbeeld ook bij heel het vestigingsbeleid die filosofie een goede zaak vind.

Ik wil er toch op wijzen, maar u deed het zelf al, dat de aanpak van werkstress een federale bevoegdheid is. Het is de federale Welzijnswet die verplichtingen oplegt omtrent de preventie van werkstress en burn-out en daar een plan voor laat opmaken. Niettemin, en dat weet u ook, zet ik zelf ook wel in daarop, via diverse acties.

Ik noem een paar acties die op de werkvloer werkbaar werk aanmoedigen. Via de sectorconvenanten hebben we sensibiliserende en ondersteunende acties ten aanzien van werkgevers en werknemers. Het gebeurt ook rechtstreeks ten aanzien van werknemers en werkgevers. U noemde zelf de loopbaancheque. Als je op tijd verandert van loopbaan of eens nadenkt over je loopbaan en de consequenties, dan kan dat ook werkstress en burn-out verbeteren. Er is ook heel de loopbaanbegeleiding. Het element van de dienstencheques is ook heel belangrijk om de combinatie te vrijwaren. Voor bedrijven en organisaties zijn er heel wat projecten mogelijk binnen de diverse ESF-oproepen (Europees Sociaal Fonds).

Inzake de controle op het correcte gebruik van de kmo-portefeuille zijn er verschillende niveaus. Je hebt eerst de registratie. Om een geregistreerd dienstverlener van de kmo-portefeuille te worden, moet de dienstverlener in een audit aantonen dat hij op organisatieniveau kwaliteitsvol is georganiseerd en daarnaast kennis heeft van de kmo-portefeuille en waarvoor die kan worden gebruikt. Ten tweede is er steekproefsgewijs een controle door de inspectie van het agentschap. Ten derde is er het reviewsysteem. Ik denk dat dat ook altijd een belangrijk iets blijft. Alle kmo’s die gebruikmaken van een opleiding of een advies van een geregistreerde dienstverlening hebben de mogelijkheid om een review te schrijven en een waarderingscijfer te geven over de geleverde prestaties. Dat lijkt me nog altijd een van de sterkste elementen in dat geheel.

Ik heb mijn administratie bovendien de opdracht gegeven om een geautomatiseerd fraudedetectiesysteem uit te bouwen. Het is de bedoeling om op basis van een geavanceerde data-analysetechniek tot een identificatie van potentieel misbruik te komen. Het lijkt me immers ook wel interessant en belangrijk om te bekijken of er sprake is van rare situaties als men het geheel gaat bekijken. In het voorjaar hebben we een externe partner aangesteld om die analyse te maken van de beschikbare data. Ik verwacht daarvan een resultaat in de loop van dit najaar, met het opstarten en ontwikkelen van een detectiemodel, zodat we nog meer gericht kunnen controleren.

U vroeg hoeveel van de portefeuille nu naar welzijn en gezondheid gaat. Ik zal de cijfers aan de secretaris geven. Als ik het zo wat bekijk, zitten we ter zake altijd rond de 9 à 10 procent voor welzijn en gezondheid.

Wat uw laatste vraag betreft, het lijkt me belangrijk in dat geheel dat de kmo-portefeuille een uitermate vraaggestuurd instrument is. Ik verwijs ook naar de opmerkingen die de heer Van Malderen in het verleden heeft gemaakt. Ik herinner me de advertenties waarin bijna stond dat je met de kmo-portefeuille een boottrip naar Turkije zou kunnen doen. Wel, we hebben het nog meer vraaggestuurd gemaakt. Ik denk dat iedereen hier dat nog weet. Er zijn er zelfs die hebben gevraagd om het percentage te verhogen, om toch nog steun te geven. Alle kmo’s vinden dat ze een toenemende nood hebben aan adviezen en opleidingen. We zien dat ook aan de groei van de kmo-portefeuille. Ook inzake stresspreventie zie ik niet in waarom ik dat zou gaan beperken. Ik vind dat het nog altijd vooral de kmo zelf is die de inhoudelijke sturing moet doen. Die inhoudelijke sturing kunnen we ook garanderen door het feit dat ze uiteindelijk ‘slechts’ 30 of 40 procent steun krijgen van de overheid, en 60 of 70 procent zelf moeten betalen. We zitten daar dus al in een heel andere situatie dan in het verleden, met de percentages die toen werden gegeven. Als je dat koppelt aan de fraudedetectie op basis van data en dergelijke die we zullen doen, dan ben ik er zeker van dat we ook op dat vlak de nodige maatregelen hebben genomen.

Samengevat, het is dus heel goed dat de sector zichzelf aan het organiseren is. Dat lijkt me een positieve zaak. Wij gaan nog meer bekijken hoe preventie en controle kunnen gebeuren, maar ik wil niet raken aan de basis van het zelfsturend karakter van de kmo. De kmo weet het best waarvoor ze inzet. U zegt dat die man of vrouw met een burn-out niet het best geplaatst is, maar het is de bedoeling met de kmo-portefeuille om die stap net te voorkomen. Ik denk niet dat men op de kmo-portefeuille een beroep moet doen eenmaal als men een burn-out heeft. Het zal ook niet de kmo zijn die dan advies nodig heeft, zij het misschien wel om geen nieuwe burn-outs te hebben. Het is niet dat individu dat dan steun gaat krijgen.

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is positief dat u twee zaken probeert te verzoenen. Er is het vraaggestuurde karakter van het instrument, maar u probeert ook toch de kwaliteit te bewaken. U verwijst naar het label op organisatieniveau en de mogelijkheid om waarderingscijfers te geven aan het aanbod van de diverse organisaties. Dat lijkt me heel positief. Anderzijds merk ik dat heel veel organisaties met onderaannemers werken, die dan weer niet worden gecontroleerd. Ook daar is de kwaliteit allicht zeer wisselend. Dat is ongetwijfeld moeilijk te vatten, maar misschien zijn er daar ook een aantal beperkingen op te leggen. Misschien kan uw fraudedetectiemodel daar een oplossing voor bieden. Het klinkt alleszins ook beter dan hetgeen blijkbaar deze zomer vanuit uw kabinet werd gezegd, dat u machteloos zou staan ten aanzien van de gevallen die als probleem naar voren werden geschoven. Hier is nog altijd sprake – maar ik heb het niet gecontroleerd, het is maar het artikel in de krant – van burn-outcursussen voor ondernemers in Portugal, zo’n beetje dergelijke dingen. Er was deze keer geen zeiljacht bij betrokken, maar blijkbaar zouden er toch nog altijd dergelijke voorbeelden te vinden zijn volgens het artikel dat deze zomer werd gepubliceerd.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de loopbaancheques. Dat is een groeiend verhaal. Dat is een heel positief en belangrijk verhaal. Wat mij betreft, moeten de federale collega’s niet veel nieuwe initiatieven ontplooien in dezen, want het loopbaanchequesysteem bestaat en is volop in ontwikkeling. Ook wat dat betreft, krijg ik echter wel wat signalen vanuit de sector dat het borgen van de kwaliteit op organisatieniveau en als ik het goed begrijp blijkbaar op een veeleer administratieve manier gebeurt, dat heel veel organisaties daar met onderaannemers, met zelfstandigen werken, die niet altijd even gekwalificeerd overkomen, om het zacht uit te drukken. Ik ben ook op evenementen geweest van ondernemersorganisaties, waarop de ondernemers zich moesten voorstellen. Het grote aantal coaches en aspirant-coaches viel me heel sterk op. Ze willen allemaal een beroep doen op de kmo-portefeuille en het instrument van de loopbaancheque om zichzelf in de markt te zetten. Ik denk dus dat hier een risico schuilt. Als de kwaliteit van de dienstverlening niet goed is en wij ondersteunen gezien de doelstelling terecht met belastinggeld, dan zouden het hele instrument en heel uw beleidsdoelstelling kunnen worden ondergraven. Dat moeten we zeker vermijden. Dus een warm pleidooi om dat op alle mogelijke manieren te doen, om te bekijken hoe we, misschien in overleg met die sectoren, samen met de mensen op het werkveld daadwerkelijk de kwaliteit kunnen borgen. Als men vanuit die vereniging zelf nog geen contact heeft gezocht, is het misschien het moment om dat maar zelf te doen, vanuit uw kabinet of de administratie.

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Collega Bothuyne heeft het woord ‘charlatans’ gebruikt, en dan voel ik me aangesproken om me hierin te mengen. (Gelach. Opmerkingen)

Minister, het is inderdaad niet de eerste keer dat we over dit thema van gedachten wisselen. Ik denk dat langs de vraagzijde de nood heel duidelijk wordt aangetoond. Het succes van het gebruik van de kmo-portefeuille onderstreept dat ook, maar net daarom denk ik dat we erover moeten waken dat die kwaliteit wordt gewaarborgd en dat charlatans – en de voorbeelden zijn hier genoemd – uit het systeem worden geweerd. Ik zie dat u een aantal initiatieven neemt, en in die zin zie ik ons gesterkt in ons pleidooi van twee jaar geleden, toen naar aanleiding van De Levensschool en de Nieuwe Germaanse Geneeskunde, om daarnaar te kijken en te proberen te wieden, zodat wat dan wel wordt aangeboden, met het nodige vertrouwen kan worden bekeken.

In de vraagstelling van collega Bothuyne zie ik eigenlijk twee lijnen door elkaar komen. Enerzijds zijn er de opleidingen tot burn-outcoach, anderzijds is er het gebruik van burn-outcoaches. Naar aanleiding van het debat over De Levensschool, nadien gevolgd door dat over Sailing Leaders en andere hippotherapieën – er was zelfs een Beatlescoverband die op bedrijfsfeesten kon worden gebruikt via de kmo-portefeuille – hebt u, denk ik, op een gegeven moment gezegd dat coaching as such eigenlijk zo’n wijdverbreid begrip is dat men dat eigenlijk beter niet meeneemt in de scope van de kmo-portefeuille. Is dat zo?

Dat roept immers wel een aantal vragen op.

Dan is er de afstemming en het door elkaar gebruiken. Je ziet vaak mensen op dezelfde markt met verschillende subsidiesystemen aan de slag gaan, met de loopbaancheque, met de kmo-portefeuille, met andere. Neemt u dat mee in het detectiemodel? Wordt dat model voor de verschillende kanalen gebruikt?

U had het over het najaar. Voorzitter, misschien moeten we op het moment dat daar dingen klaar zijn, dit hier gewoon eens agenderen, want het lijkt me toch waard om te bekijken. We kunnen gerust bijkomende vragen indienen, er zijn er hier genoeg die met de kmo-portefeuille bezig zijn, maar het lijkt me toch voldoende belangrijk om eens in detail te bekijken hoe dat model dan werkt en desgevallend wat daarvan de resultaten zijn. Ik vraag dus afstemming tussen de diverse kanalen en ik vraag dat we eens in detail zouden kijken naar heel die coaching in bredere zin, met de vraag hoe we, gezien het toch altijd opnieuw opduiken van rare verhalen, dat wat stringenter kunnen bekijken.

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Mijnheer Van Malderen, ook u brengt twee verschillende dingen naar voren. De Levensschool, dat gaat over de opleiding van de werknemers, van individuen. Daarvoor hebben we op 11 juli van dit jaar met de sociale partners een overeenkomst gesloten. Dat is dus het Guldensporenakkoord met de partners van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV). In het kader daarvan doen we een hele procedure, een procedure die we misschien ook bij de kmo-portefeuille naar voren kunnen brengen. De filosofie daar is dat we alleen op organisatorisch vlak de kwaliteitscontrole doen. Het is de bedoeling dat dat vrij gelijklopend is tussen wie dienstverlening doet met de kmo-portefeuille en wie via opleiding gaat. Voor de opleidingen hebben we daar in tweede instantie het volgende. De sociale partners toetsen ten eerste jaarlijks of er wordt voldaan aan de criteria die we voor opleidingen hebben vooropgesteld, en indien er ten tweede klachten zijn, dan is er een procedure om die klachten op te volgen en te zien of bijvoorbeeld de veiligheid of de gezondheid of dergelijke meer worden gefnuikt. Dat is dus hetgeen we hebben gedaan, ook naar aanleiding van wat het Rekenhof en zo verder naar voren heeft gebracht. Dat staat in dat akkoord van 11 juli, waarvan ik nu verder de uitwerking doe.

Wat de kwaliteitsborging van de dienstverlener betreft, is het inderdaad de bedoeling dat de kwaliteitseisen maximaal gelijklopend worden tussen Werk en Economie. Dat detectiemodel is nu opgezet binnen de kmo-portefeuille. Ik ga bekijken of we dat ook kunnen gebruiken voor de opleiding van werknemers. Dat kan een element zijn dat kan worden meegenomen door de sociale partners bij de beoordeling van alle opleidingen en opleidingsverstrekkers, wat zij in de toekomst gaan doen.

Wat onderaannemers betreft: de filosofie is daar altijd dat de hoofdaannemer verantwoordelijk blijft, ook voor zijn onderaannemers. Laten we eerlijk zijn: als men 70 procent moet betalen voor een opleiding en die opleiding lijkt de facto nergens op, dan ben je toch nog altijd 70 procent van jouw centen kwijtgespeeld. Ik kan best aannemen dat goede coaching echt belangrijk en nuttig is. In het verleden hebben wij in de organisatie waar ik vroeger werkte coaching gekregen die echt top was en waarvan ik vind dat die de organisatie en ons als individuen duidelijk heeft vooruitgeholpen. Ik vind dat zoiets zeker moet kunnen worden meegenomen in de kmo-portefeuille. Dat heeft de kmo waarvan ik CEO was zeker vooruitgeholpen. Dat moet dus ook kunnen. Het zijn externe consultants, externe organisaties die de kwaliteit van de kmo helpen vergroten. Dat is de filosofie geweest van de kmo-portefeuille. In het algemeen: laten we, zoals altijd, er vooral voor zorgen dat al die mensen die daar te goeder trouw en op een positieve manier een beroep op doen en daar sterker en beter van worden, niet worden gefnuikt wegens de paar charlatans die daar hier en daar, zowel in de dienstverlening als misschien bij het gebruiken van de kmo-portefeuille, een beroep op doen. Laten we dan proberen om daar, met detectiemiddelen, met kwaliteit op organisatievlak en dergelijke meer, de nodige stappen te zetten. Dat is mijn suggestie. En niet opnieuw met administratieve rompslomp.

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw bijkomende antwoorden. Niemand pleit voor rompslomp. Iedereen probeert voor kwaliteit te pleiten. Dit geldt voor de kmo-portefeuille, maar zeker ook voor de loopbaancheques. Daar ligt de subsidiëring in procenten nog een stuk hoger.

We hebben op dat vlak een zeer belangrijke taak. Misschien dat overleg met de sectoren of met de sectororganisaties die op dit vlak actief zijn al wat kan helpen om uw beleid te ondersteunen. Ik zou u willen vragen dit in de komende tijd alsnog te doen. U kunt nagaan of misschien kan worden samengewerkt om charlatans als de heer Van Malderen eruit te halen. (Gelach)

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Voorzitter, de heer Bothuyne is in zijn bijzin een werkwoord vergeten. (Gelach)

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.