U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Minister, op 1 september 2017 werd het nieuwe ondersteuningsmodel uitgerold. De nieuwe manier van werken moet onder andere zorgen voor een meer flexibele ondersteuning op maat van elke leerling.

In Het Nieuwsblad van 17 augustus 2017 wordt een nieuwe regeling aangekondigd die het voor leerlingen met autismespectrumstoornissen (ASS) in het gewoon onderwijs mogelijk maakt om één dag per week thuis te blijven van school. De regeling gaat in vanaf 1 september 2017. De leerling die ervan wil gebruikmaken, moet een attest kunnen voorleggen dat ASS bevestigt. Nadien kan deze maatregel worden ingeroepen in overleg met de ouders, het CLB, de arts, de school en de leerling.

Minister, kunt u een gedetailleerde beschrijving geven van de argumentatie en het onderzoek dat voorafging aan de nieuwe regeling?

In verband met de leerlingen, verwacht u dat veel leerlingen van de nieuwe regeling zullen kunnen of willen gebruikmaken? Hoe wilt u ervoor zorgen dat de nieuwe regeling niet leidt tot discriminatie tussen jongeren met ASS van wie de ouders een dag per week thuis kunnen blijven en de ouders die dat niet kunnen, alsook de jongeren met ASS die een attest hebben en diegenen die dat niet hebben?

In verband met de leerkrachten, hoe zullen leerkrachten worden aangeworven die leerlingen met ASS thuis begeleiden? Op welke manier zullen leerkrachten deze thuisbegeleiding in de praktijk omzetten?

Ten slotte, hoe en op welke termijn zal de regeling worden geëvalueerd?

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Minister, ik heb eigenlijk dezelfde vragen als mevrouw Krekels.

Ik heb begrepen dat het mede een initiatief was van u om kinderen met ASS ook in het kader van tijdelijk onderwijs aan huis (TOAH) een attest te geven waarbij ze indien nodig één dag per week kunnen thuisblijven. Ze zouden daarvoor onder de regeling van ‘chronisch zieken’ vallen. Dat betekent dat kinderen in het gewone onderwijs kunnen schoollopen. Dat is alvast een goede zaak. Maar in de praktijk zijn er toch een aantal vragen, denken wij.

Er zijn de ouders, die vaak tweeverdieners zijn of alleenstaande ouders die gaan werken. Zij hebben natuurlijk niet de luxe om één dag per week thuis te zijn om in opvang te voorzien voor hun kind. Een andere mogelijke stigmatisering zou kunnen zijn dat kinderen met ASS het etiket van chronisch ziek opgeplakt krijgen, wat toch niet wenslijk is, zeker niet in het kader van inclusief onderwijs.

Minister, ik heb enkele vragen naar verduidelijking. Hoe wordt de maatregel in de praktijk geïmplementeerd? Op welke wijze werden scholen, ouders en leerlingen hiervan desgevallend op de hoogte gebracht?

Op welke wijze worden scholen gestimuleerd om een inclusieve leeromgeving te zijn waar alle leerlingen zich thuis kunnen voelen, zodat ze niet de noodzaak voelen om één dag per week thuis te blijven? Zo zou er in stilteruimtes op school kunnen worden voorzien, zou er in ontprikkeling kunnen worden voorzien, met kleinere ingrepen, zorg op maat.

Hoe verhoudt de nieuwe regeling zich ten opzichte van het type 9 ASS in het buitengewoon onderwijs?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, ik zal alle vragen gezamenlijk beantwoorden. Waarom? Omdat er eigenlijk geen nieuwe maatregel is genomen. Wel hebben wij geprobeerd om een goede, creatieve oplossing te vinden voor een probleem dat ons werd gesignaleerd.

De berichtgeving rond ASS en tijdelijk onderwijs aan huis is een eigen leven gaan leiden. Ik zal u de historiek meegeven en de mogelijke oplossing, waarvan ik dacht dat iedereen die kende, maar dat was blijkbaar niet het geval.

De regeling voor tijdelijk onderwijs aan huis is ons allen, of toch de leden van deze commissie, bekend. Het is een regeling voor leerlingen die wegens ziekte langdurig of regelmatig afwezig zijn. Om de schoolachterstand zo veel mogelijk te beperken, krijgen zij een beperkt aantal uren les aan het ziekbed, van een juf of meester van de thuisschool.

In de regelgeving wordt een onderscheid gemaakt tussen langdurig afwezige leerlingen, zoals kankerpatiëntjes of kinderen die revalideren van een auto-ongeluk, en chronisch zieke leerlingen, zoals klierkoorts- of nierpatiëntjes. De regeling stelt dat een chronisch zieke leerling – en nu komt het –, die een attest van een specialist-geneesheer heeft om zijn afwezigheid te legitimeren, per negen halve dagen afwezigheid recht heeft op vier uur TOAH. Omdat er verwarring was voor kinderen met ASS, heb ik verduidelijkt dat élke chronisch zieke leerling, dus ook een leerling met ASS, die aan deze voorwaarden voldoet, recht heeft op TOAH.

Die voorwaarde dat een specialist-geneesheer geoordeeld heeft dat deze leerling vanwege zijn aandoening chronisch ziek is én regelmatig afwezig kan zijn, is geen onbelangrijk detail! Ik heb willen verduidelijken dat ook kinderen en jongeren met ASS onder de regeling kunnen vallen. En dat is geïnterpreteerd alsof ze er allemaal onder vallen. Maar dat is helemaal niet het geval. De twee vraagstellers hadden een beetje dezelfde vragen.  Uiteraard vind ik dat kinderen bij voorrang voltijds naar het gewoon onderwijs moeten ofwel naar type 9 voor ASS-kinderen. Mar het is mogelijk dat de specialist-geneesheer oordeelt: ‘Dit kind is eigenlijk chronisch ziek en zou er alle baat bij hebben om onder de regeling te vallen.’ En dan kan het zijn dat het eronder valt.

In de pers werden de voorwaarden over het hoofd gezien, en dat heeft voor verwarring gezorgd, ondanks mijn inspanningen om dit recht te zetten. Tegen het einde van de dag – want die dag, ik herinner mij hem nog goed, begon voor mij nogal turbulent – was de berichtgeving al wat genuanceerder. We hebben ook een rechtzetting gestuurd. Maar aan de hand van de vragen vandaag, merk ik dat er nog altijd een beetje verwarring is.

Dus, voor alle duidelijkheid: een, het is niet zo dat vanaf 1 september jongeren met ASS recht hebben op één dag afwezigheid per week. Ik wil dat niet en ik denk dat niemand dat per definitie zou wensen voor alle jongeren met ASS. Ik wil toch nog even zeggen hoe hardnekkig dat bericht was. We kregen plots het overzichtje van de pers van wat er verandert op 1 september en dat stond erbij. We hebben het er dus nog een keer uit moeten halen. Dat was een vervelende kwestie.

Twee, het is ook niet zo dat de leerling of zijn ouders beslissen over afwezigheid. Het komt een specialist-geneesheer toe om te beslissen of afwezigheid van school voor zijn patiënt noodzakelijk is.

Drie, het is niet zo dat vanaf 1 september jongeren met ASS die afwezig zijn op school, automatisch TOAH kunnen krijgen.

Het is wel zo dat jongeren met ASS, en die vanwege die problematiek veelvuldig afwezig zijn, tijdelijk onderwijs aan huis (TOAH) kunnen krijgen, als alle voorwaarden voor TOAH vervuld zijn. Hetzelfde geldt voor synchroon internetonderwijs (Bednet). Ik wil nog even aanvullen dat er in de regelgeving geen lijstje staat van 'in aanmerking komende pathologieën'. Er is dus geen witte of zwarte lijst. Je kunt dus van geen enkele ziekte, medische toestand, stoornis, syndroom, al dan niet voorkomend in erkende medische classificaties, zeggen dat er per definitie een recht of geen recht op TOAH is. Het hangt er steeds van af wat het effect van de pathologie is op het naar school gaan van de betrokken leerling en van het oordeel van de geneesheer-specialist.

Ik heb steeds benadrukt dat kinderen voor mij in de eerste plaats les moeten volgen op school door middel van differentiatie, flexibele leerwegen of een aangepaste leeromgeving – iemand sprak daarnet over een stille ruimte. Ook het ondersteuningsnetwerk moet hier zijn rol in spelen. Maar – en dat heb ik verduidelijkt aan de groep mensen die bij mij op het kabinet zijn geweest en die collega Helsen tot bij mij heeft gebracht – er zijn dus mogelijkheden en ik heb hen gewezen op de piste van de geneesheer-specialist. Ik heb er mij enorm over verbaasd dat die mensen zo verbaasd waren dat kinderen met ASS ook onder die regeling konden vallen. Dat heeft mij wel doen inzien dat TOAH en synchroon internetonderwijs nog altijd, ondanks onze inspanningen, veel te weinig bekend zijn. Ik heb het ook in de commissie aangehaald dat ik denk dat er meer leerlingen zijn die er recht op hebben en er gebruik van zouden kunnen maken. Wij moeten dus inspanningen leveren om TOAH en Bednet meer bekendheid te geven. Ik heb dat tijdens de ronde van directeurs ook gezegd, maar ik wil toch voor iedereen duidelijk maken dat ik geen nieuwe regel heb uitgevonden maar een bestaand systeem heb verduidelijkt aan een doelgroep.

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. 

Ik ga toch wat uitleg geven. Ik heb mijn vraag braaf volgens de juiste vorm opgesteld, maar u ziet aan de datum en uur van indiening dat ik ze vrij snel heb ingediend na het lezen van het artikel. Eerlijk gezegd, was ik wat verontwaardigd. Ik lees in de krant: 'Een parlementslid neemt een initiatief, neemt contact met de minister en hup het is geregeld.' En ik dacht: hoe is dat nu mogelijk? Wij hebben heel hard gediscussieerd over het decreet en over het amendement dat moest worden toegevoegd. We hebben toen geijverd voor aandacht voor type 9 en type 3. We hebben gezegd dat de middelen de middelen zijn, een budgettair gegeven. Als we ze nog apart moeten zetten naast type 2, type 4, type 7, dan wordt het onbetaalbaar. Maar dan ineens is er dat initiatief, specifiek voor kinderen met ASS. Dan stel ik me de vraag wat het inclusieve is. Gaan we dan toch beginnen te wegen met twee maten en twee gewichten?

Ik ben dan ook blij met uw genuanceerd antwoord, maar ik blijf toch een beetje op mijn honger zitten. Het is inderdaad zo dat kinderen met ASS, misschien met die medische attestering, onder die regeling vallen en dat het nu ook al kon. Het is inderdaad geen nieuwe regelgeving, maar er zijn ook kinderen met ADHD of type 3 – misschien moeten we dat eens duidelijk communiceren – die ook nood kunnen hebben aan halve dagen naar school te gaan of eens een dag thuis te blijven. Vallen zij daar ook onder? Dat is eigenlijk helemaal niet duidelijk. Ik ga u zeggen waarom. Als zorgcoördinator heb ik een keer geworsteld met een kind van type 3 dat een heel zware problematiek had en voor wie wij, in samenspraak met de dokter, allerlei tussenoplossingen hebben moeten zoeken. Hij kon zijn best doen, kon zijn gedrag onder controle houden tot 12 uur, maar dan was dat ventje helemaal opgebrand en ging het niet meer. Wij hebben toen met de dokter een heel systeem uitgewerkt om hem halve dagen thuis te kunnen laten. Het is gelukt, maar we hebben het niet via dat systeem gedaan. Niemand heeft ons gezegd dat we het via dat systeem konden doen.

Ik vond dus dat het ging om een onevenwicht. Ik weet dat kinderen met ASS het soms nodig hebben, maar ik vind dat, als er andere mogelijkheden binnen de school zijn, dat nog altijd het beste is. Kinderen met ASS maken zich ook zorgen als ze lessen missen en leerstof niet kunnen verwerken en komen dan soms in een vicieuze cirkel terecht.

Ik had dus een beetje het gevoel dat het ondoordacht werd gelanceerd. Wauw, zomerperiode. Ik heb u misschien dan toch onderschat. Vandaar dus mijn frustratie bij het lezen van het krantenbericht. 

Als iedereen er op een of andere manier gebruik van kan maken en als het ook haalbaar blijft voor het systeem en voor de scholen, dan is het uiteraard iets wat kan.

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord. 

Mijn vraag was geen gevolg van frustratie, maar wel van interesse. 

Ik denk dat maximale inclusie een goede zaak is en dat we alle systemen die vandaag bestaan om dat mogelijk te maken bij kinderen die het nodig hebben, moeten ondersteunen en versterken. 

De enige bezorgdheid die ik had, was de stigmatisering. Ik kreeg ook berichten van ouders met kinderen met ASS dat ze geen chronisch ziek kind hebben. Uiteraard niet. Het was waarschijnlijk de mediaberichtgeving die wat kort door de bocht was. 

We moeten tot een minimum beperken dat kinderen worden gedwongen om thuis te blijven, want inclusief onderwijs betekent natuurlijk dat elke school een leeromgeving en schoolomgeving creëert waardoor kinderen zich thuisvoelen op school, welke zorgnood ze ook mogen hebben, getuige het debat van daarnet. Kinderen thuis houden, mag nooit een duurzame oplossing zijn. Dan schort er iets aan het schoolsysteem, en dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Ik heb één heel concrete vraag: is ASS een chronische ziekte? Neen toch? Ik zou het in het verslag zetten, vet en onderlijnd, omdat we er heel veel reacties op hebben gekregen. 

Ik denk dat dit ook eens de gelegenheid moet zijn om een aantal heel goede voorbeelden van integratie van kinderen met ASS in het gewoon onderwijs, waarbij time-out binnen de school, zelf te kiezen door de leerling in afspraak met de leerkracht en met medeleerlingen, door gon-begeleiders is geïntroduceerd. Het is zeer succesvol. Gelet op de discussie van daarnet, is er nood aan een aantal goede voorbeelden en mooie voorbeelden om te documenteren en te verspreiden. Er zijn echt wel goede voorbeelden. Ik heb er nog een gezien, samen met leden van uw kabinet, bij ons in de stad waar een meisje dat lang heeft gesukkeld met ASS, ons heeft rondgeleid in de school. Ze vertelde ons ook wat ze had beleefd en hoe ze er nu mee omging, samen met medeleerlingen en leerkrachten. Het zijn zulke voorbeelden die het onderwijs kunnen versterken.

Kathleen Helsen (CD&V)

Collega's, misschien is het goed dat ik ook een beetje uitleg geef. De manier waarop het is gelopen, is als volgt: een centrum dat begeleiding doet van kinderen met een autismespectrumstoornis heeft me op een gegeven moment, maanden geleden, gecontacteerd, met de boodschap dat ze leerlingen begeleiden die regelmatig afwezig zijn op school omdat het moeilijk lukt en dat het goed zou zijn dat ze bijkomende ondersteuning zouden kunnen krijgen omdat ze verstandelijk perfect in de mogelijkheid zijn om de studies af te werken. Met een beperkte ondersteuning zou het toch vlotter kunnen gaan dan het nu gaat. Ik heb toen gevraagd om de situatie samen te onderzoeken en na te gaan welke problemen er zich stellen, welke de casussen precies zijn. Toen is er voorgesteld om de regeling die er vandaag is, zo te interpreteren dat datgene wat van toepassing is voor kinderen die chronisch ziek zijn, ook kan worden toegepast voor leerlingen met ASS. Op het moment dat het centrum er officieel bericht van kreeg dat dit een mogelijkheid was om extra ondersteuning aan die kinderen te bieden, waren zij heel tevreden met wat ze als mogelijkheid kregen. Zij hebben toen gesteld dat het eigenlijk toch wel jammer is dat dit niet geweten is dat dit mogelijk is. Wij wisten het ook niet. Zij hebben dan het initiatief genomen om dat wereldkundig te maken. Ik ben wel gecontacteerd: blijkbaar hebt u mee de basis gelegd om ervoor te zorgen dat dit mogelijk is.

Het is dus niet zo dat ik een telefoon heb gedaan naar de minister om te zeggen: 'Pas de regelgeving eens aan.' Ik heb wel de mensen naar Brussel laten komen om de situatie uit de doeken te doen en na te gaan of de regelgeving moet worden aangepast of niet. Toen is gebleken dat de regelgeving die er is en die mogelijkheden biedt, onvoldoende gekend is.

Collega Krekels, u stelt vandaag ook voor andere casussen vast dat dit het geval is. Het is dus misschien goed dat er aandacht voor is geweest dat de regelgeving anders kan worden geïnterpreteerd dan hoe het nu gebeurt. 

De manier waarop er in de communicatie mee is omgegaan, is natuurlijk een mooi voorbeeld van hoe communicatie vaak haar verloop kan krijgen door een aantal dingen als woorden te gebruiken die dan toch weer op een heel gekke manier een verder leven leiden. De minister heeft er vooral veel werk mee gehad om er een goede communicatie over te voeren.

Minister Hilde Crevits

Voorzitter, u hebt het vrij goed uitgelegd. 

Die mensen zijn dus op mijn kabinet geweest. Vervolgens heb ik een brief geschreven naar de vzw om de interpretatie te geven van de regels. Die brief is verstuurd en ik heb er geen enkele communicatie over gedaan. Pas weken later, en totaal buiten mijn wil om, is het op de cover van de krant terechtgekomen. Had ik een een-tweetje willen uitmelken, dan had ik wel zelf gezorgd dat het in de krant stond. Ik had het dan wel zelf gedaan. Ik ben ook geen koorknaap in communiceren. Ik had dit niet zien aankomen omdat er voor mij ook niets nieuw was. Wij hebben gewoon gezegd dat dit de regelgeving was die ook daarvoor kon worden gebruikt. 

Collega De Ro, ik ga u nog eens uitleggen wat in de regelgeving staat. In de regelgeving is er geen lijst met chronische ziektes of chronische pathologieën. Die bestaat niet. Hoe interpreteren wij dat? Eigenlijk is elke ziekte mogelijk chronisch. Je moet kijken naar de impact die de ziekte of de toestand of de pathologie heeft op het functioneren van de leerling op school. Als een geneesheer-specialist oordeelt dat het chronisch is, dan kan er in bepaalde omstandigheden gebruik worden gemaakt van het recht op TOAH. Dat is iets helemaal anders dan zeggen dat ASS een chronische ziekte is. Dat is het helemaal niet. Door het feit dat er geen lijst is en dat we interpreteren dat de impact chronisch is en het niet meer kan worden opgelost, komt het ervoor in aanmerking. Het kan ook perfect voor ADHD. Maar om een rush op attesten te vermijden – want dat wens ik niet –, moet dit wel beperkend worden geïnterpreteerd.

De weg die we willen bewandelen, is de weg van het gewone onderwijs of het buitengewoon onderwijs als dat nodig is. Het is dus niet de regel; het is de grote uitzondering. Maar in bepaalde gevallen kun je perfect de huidige regelgeving interpreteren zodat kinderen met ASS er ook onder vallen. Dit had ik in de brief aan de vzw duidelijk gemaakt. Die hebben het dan, en ik denk niet dat het kwade wil was, doorgespeeld. Journalisten hebben het dan geïnterpreteerd als 'vanaf nu hebben kinderen met ASS recht op', en ik vond dat verschrikkelijk, ook vanwege de stigmatisering die ontstaat en die totaal onnodig is. Het was absoluut niet mijn wens.

Ik heb achteraf wel aan de mensen van mijn kabinet gezegd dat ik het beter zelf had gecommuniceerd. Dan zou het zelfs misschien minder aandacht hebben gekregen. De ontvanger van de brief heeft nu de communicatie gedaan. Hij zal enorm blij zijn geweest, en het gevolg is wat het is.

Collega Krekels, weet dat u nu mag communiceren. Het is dus mogelijk, maar de voorwaarden zijn wel strikt.

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Het is belangrijk dat het een beetje wordt geduid. Uiteindelijk zijn er ook veel reacties gekomen op het artikel van andere experten die zich afvroegen of het wel een goed idee was. Er is heel veel teweeggebracht. 

Minister, u hebt het ook al gezegd, maar als er in het gewoon onderwijs te veel maatregelen moeten worden gezocht, wordt het op de duur moeilijk zowel voor het kind als voor de ouders en leerkrachten. Er is natuurlijk ook een excellent type 9 in het buitengewoon onderwijs dat eventueel een antwoord kan bieden.

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Voorzitter, ik dank u voor de verduidelijking. 

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld. 

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.