U bent hier

De voorzitter

De heer Danen heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, minister, ongeveer drie maanden geleden hadden we een gedachtewisseling met de Openbare Afvalstoffenmaatschappij (OVAM), met Sven De Mulder, over het Asbestafbouwplan dat op stapel staat. Intussen is er in de commissie nog al een vraag over asbest geweest en mijn vraag sluit daar een beetje op aan.

We weten al lang dat het de ambitie van Vlaanderen is om asbestveilig te zijn tegen 2040.  OVAM is daarvan de regisseur en tegen 2018 zou het definitieve plan worden opgeleverd. Tot zover de plannen.

Sinds een aantal maanden heb ik het trefwoord  ‘asbest’ als zoekterm in mijn persoverzicht opgenomen. Ik zou iedereen kunnen aanraden om dat te doen, want elke dag wel verschijnen er een aantal artikels over calamiteiten met asbest in Vlaanderen, jammer genoeg. Het gaat soms over relatief kleine calamiteiten zoals een beperkte brand, maar soms ook over grote zaken zoals boerderijbranden, onregelmatigheden in containerparken, asbest dat gevonden wordt op werfwegen, afbraakwerkzaamheden waarvan achteraf bleek dat er asbest bij was. Je kunt het zo gek niet bedenken of het gebeurt in Vlaanderen en allicht ook in de rest van Europa.

Een van de grotere calamiteiten was een stortplaats van SVK in Sint-Niklaas. Een paar weken geleden doken er beelden op die moeten aantonen hoe risicovol men op die plek met asbest omgaat. Op de beelden is te zien hoe een vrachtwagen afval dumpt in een put. Er is een grote stofontwikkeling. De administratie Leefmilieu, Natuur en Energie staat in voor het toezicht. Deze beelden lijken te bevestigen dat het asbest niet op de juiste manier is verwerkt en er schadelijke stoffen kunnen vrijkomen. Verzwarende omstandigheid is ook dat deze stortplaats zich niet zo ver van een woonwijk bevindt.

Ik wil me niet beperken tot die voorbeelden, maar het gaat erom dat er elke dag wel ergens in Vlaanderen een calamiteit is. Het is wel frappant dat zulke toestanden in Vlaanderen anno 2017 nog mogelijk zijn. De alertheid over asbest is veel te laag. Zoals Sven De Mulder in maart in deze commissie zei, is er een vals gevoel van veiligheid. Het is toch de taak van de overheid om hierop toe te zien en ervoor te zorgen dat mensen in veilige omstandigheden kunnen leven, werken, wonen.

Minister, Vlaanderen asbestveilig krijgen tegen 2040 is een veel te ruime tijdshorizon. Wat zult u op korte termijn doen zodat dit soort calamiteiten met asbest eens en voor altijd tot het verleden behoren of dat de risico’s ten minste zo klein mogelijk zijn?

De voorzitter

Minister Schauvliege heeft het woord.

Collega, binnen de mogelijkheden die er zijn, proberen we het risico op het vrijkomen van asbest zoveel mogelijk te beperken. We moeten een onderscheid maken tussen calamiteiten die zich voordoen op actieve stortplaatsen en andere. Bij actieve stortplaatsen moeten uiteraard zowel de gewestelijke milieuwetgeving en de milieuvergunningsvoorwaarden als de federale verplichtingen inzake asbest ter bescherming van de blootstelling van werknemers worden toegepast. Het toezicht op de milieuregelgeving en de vergunningsvoorwaarden gebeurt door de afdeling Handhaving. Het toezicht op de naleving van de arbeidswetgeving gebeurt door de directie Toezicht op het Welzijn op het Werk.

Het toezicht door de afdeling Handhaving gebeurt via regelmatige, onaangekondigde inspecties. De te respecteren maatregelen omvatten voorschriften betreffende het afgedekt of verpakt aanleveren, periodiek bevochtigen en tijdelijke afdek na de aanleveruren. Het al dan niet met verhoogde frequentie bewaken van deze voorschriften en het eventueel specifiëren van de aanlevervoorwaarden inzake verpakking behoren tot de geplande initiatieven. Voor iedereen, ook particulieren, geldt vanuit de bepalingen van titel II van het Vlaams reglement betreffende de milieuvergunning (VLAREM) dat bij het transporteren van afvalstoffen geen vezels mogen vrijkomen om op die manier calamiteiten te vermijden, bijvoorbeeld door het af te dekken of te verpakken. Daarnaast geldt eveneens dat het asbesthoudende materiaal niet mag worden gegooid of gebroken en in gesloten verpakking moet worden opgeslagen. De omzendbrief van 27 augustus 2008 over containerparken wees specifiek op de te volgen richtlijnen vanuit de federale arbeidswetgeving. Er werd ook gespecifieerd hoe burgers en containerparken zelf moeten handelen bij de aanlevering, inzameling en opslag.

Locaties waar illegaal asbesthoudend afval gedumpt is, worden in het kader van het toezicht op het illegaal achterlaten van afvalstoffen aangepakt. Hierbij streeft men ernaar om zoveel mogelijk de overtreder aan te zetten tot het zelf opruimen van de afvalstoffen en deze af te voeren naar een vergunde verwerker op eigen kosten. Het is de toezichthouder die dit opvolgt binnen de mogelijkheden die het Milieuhandhavingsdecreet hem biedt.

Het traject van het asbestafbouwplan omvat een globale horizon tot 2040 voor een afbouw van de asbestaanwezigheid tot een veilige omgeving. Dat wil niet zeggen dat we wachten tot 2040. We starten vandaag. Een voorbeeld is wat we hebben gedaan met de scholen, maar ook de gezamenlijke initiatieven die we nemen in tal van gemeenten, waarop we nu al heel uitvoerig zijn doorgegaan.

Inbreuken op voorschriften zijn moeilijk helemaal te vermijden. De huidige voorschriften kunnen volstaan, maar net zoals bij een verkeersovertreding zijn er altijd wel inbreuken op voorschriften, inderdaad met calamiteiten tot gevolg. Controle en toezicht worden sowieso uitgeoefend door de bevoegde instanties: de afdeling Handhaving, de lokale toezichthouders en de externe directies van de arbeidsinspectie. Er wordt preventief ingezet op de sensibilisering van burgers en lokale toezichthouders, waarbij voor de laatsten specifieke leidraden zijn aangeboden door de OVAM om de correcte handhaving te begeleiden. Ook worden er permanent opleidingen en studiedagen georganiseerd om hen hierin te onderrichten. Binnen het asbestafbouwplan zal een verdere ondersteuning en uitbouw van de handhaving inzake een veilige omgang met asbest ook een van de belangrijke pijlers zijn.

De voorzitter

De heer Danen heeft het woord.

Vanzelfsprekend zijn wij ook voor een gecoördineerd en toekomstgericht beleid. Laat dat alleszins duidelijk zijn. We zijn niet per se gewonnen voor allemaal ad-hocmaatregelen naast elkaar. Op zich is het dus natuurlijk een goede zaak dat er een plan komt. Volgens ons zijn er echter een aantal risicovolle situaties in tal van plekken in Vlaanderen waartegen toch weinig wordt opgetreden of waaraan toch relatief weinig wordt gedaan.

Minister, ik denk dat de regelgeving zoals u die vooropstelt, wel oké is, maar dat de handhaving of de omgang hiermee vaak te wensen overlaat. U vergelijkt dit enigszins met de verkeersregelgeving. Ik denk dat die vergelijking voor een stukje wel opgaat, maar toch niet helemaal. Er is een tijd geweest waarin mensen dachten dat drinken en rijden samengingen. Sommigen denken dat nu nog, maar er is een tijd geweest waarin dat algemeen min of meer werd aanvaard, zeker bij bepaalde leeftijdsgroepen. Ik heb het dan over de ouderen, niet over de jongere leeftijdsgroepen, voor alle duidelijkheid. Ondertussen is er toch wel een consensus over dat dat helemaal niet kan. Ik zie inzake asbest iets gelijkaardigs gebeuren, ook als ik daarover spreek met mensen in mijn omgeving en reacties zie of lees op calamiteiten. Dan zie ik gemengde reacties. Een heel grote groep zegt dat dat gevaarlijk is, dat men daarmee moet oppassen, maar er is toch ook nog altijd een groep die in de ontkenningsfase zit, die meent dat dat toch niet zoveel kwaad kan, dat zo’n beetje asbest niet uitmaakt. Ik vind dat gevaarlijk en het lijkt me goed dat we ook op het vlak van sensibilisering een aantal tandjes bij schakelen. Ik stel vandaag de dag immers nog altijd vast, elke dag opnieuw, dat er mensen zijn, ook soms mensen met verantwoordelijke functies in organisaties of scholen, die zich helemaal niet of te weinig bewust zijn van het probleem, en ik maak me daar oprecht zorgen over.

Een ander element dat ik hierbij kort wil aanraken, is het feit dat mensen zich ook vaak in de steek gelaten voelen of moedeloos zijn: koppels die een huis hebben gekocht waarna blijkt dat er asbest in de leidingen zit, of in het pleisterwerk of weet ik veel waar, op plekken waarvan ze dat eerst niet hadden gedacht. Zij maken zich daar echt wel zorgen over, en ze voelen zich ook echt wel gepakt, in die zin dat het vaak heel veel geld kost om te saneren als ze daar iets willen verbouwen. Vaak kunnen ze dat niet, wat hen vaak noopt tot minder gelukkige oplossingen, zoals zelf maar wat beginnen te klussen of de zaak zelf aanpassen. Mensen contacteren me daar regelmatig over. Ofwel willen ze iets doen dat niet koosjer is, en dan raad ik hun dat stellig af, ofwel hebben ze iets gedaan dat niet koosjer was, in de privésfeer dan, bedoel ik, en dan zitten ze met grote vragen.

Ik meen dus dat we op dat vlak echt niet kunnen wachten tot 2018 om een plan te beginnen uit te rollen. Ik denk dat we vandaag de dag nog meer aan sensibilisering moeten doen. Ik begrijp dat we vandaag niet alles kunnen oplossen, ik vraag dat ook helemaal niet, maar ik denk bijvoorbeeld aan lokalen van jeugdbewegingen, aan scholen. U zegt wel wat geld te hebben uitgetrokken om daar iets aan te doen. Op zich is dat natuurlijk een goede zaak, maar de noden zijn veel groter dan de middelen die daar nu aan worden besteed. Ik zou dus echt willen oproepen om de thematiek nog ernstiger te nemen en sneller te gaan dan u nu van plan bent.

De voorzitter

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, we delen natuurlijk de bezorgdheid van de collega. Het thema is hier ook al een aantal keren aan de orde geweest. Er zitten echter toch ook wel een aantal dingen in de pijplijn. Dat hebben we hier ook al kunnen horen tijdens vorige commissievergaderingen. Ik verwijs naar het asbestafbouwplan voor 2018, acties van de OVAM, proefprojecten. We verwachten daar dus toch wel iets van. Natuurlijk heeft men gelijk als men zegt dat die handhaving zeer belangrijk blijft. Dat is ook iets waarop wij altijd hameren. We kunnen doen wat we willen, zoveel plannen maken als we willen, zoveel acties uittekenen als we willen, er zal altijd moeten worden gehandhaafd, en dat is misschien moeilijk.

De voorzitter

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Minister, nog niet zo lang geleden, enkele maanden geleden, hebben we hier inderdaad een heel interessante gedachtewisseling gehad over het asbestafbouwplan. Toen hebben we nog eens een stand van zaken gekregen. De huidige techniek in Vlaanderen behelst het storten van het asbesthoudend afval, onder specifieke voorwaarden, op stortplaatsen die gevaarlijk afval mogen accepteren. Volgens de huidige trends inzake het bergen van afval zal de beschikbare stortcapaciteit over enkele jaren moeten worden uitgebreid. Dat gaat dan uiteraard ten koste van de beschikbare ruimte, maar bovendien schuiven we met het storten van asbestafval de potentiële risico’s en de beheerskosten enkel door naar de toekomstige generaties. Ik heb tijdens de gedachtewisseling toen ook al wat bijkomende vragen gesteld over de alternatieven voor het storten van asbest. Ik heb vervolgens ook een schriftelijke vraag hierover gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat het me toen toch wel verbaasde dat er in Vlaanderen maar liefst 2226 potentiële stortplaatsen werden geïnventariseerd. Dat is een hoeveelheid waar ik toch wel van moet slikken. Het is dus hoog tijd dat Vlaanderen, dat toch een koploper wil zijn inzake circulaire economie en het herwaarderen van reststromen, ook inzet op die alternatieven.

Uit de antwoorden van de OVAM bleek tijdens de gedachtewisseling dat er twee technieken in aanmerking zijn genomen en dat er nog volop moet worden ingezet op innovatie. Minister, ik wil u warm oproepen om in te zetten op preventie, hergebruik en recyclage en om heel snel werk te maken van innovaties op het terrein.

De voorzitter

De heer Sanctorum heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Onafhankelijke)

Minister, er worden vandaag inderdaad maatregelen genomen. Er is het vooruitzicht van een asbestafbouwplan in 2018 en er is een horizon 2040 voor een asbestvrij Vlaanderen. De vraag is of dat vandaag genoeg is, en mijn inschatting is dat dat niet genoeg is. Ik heb dat al meerdere keren gezegd in deze commissie en ik heb de indruk dat daar weinig vooruitgang in wordt geboekt.

U citeert altijd regelgeving waaraan containerparken moeten voldoen, regelgeving die burgers moeten respecteren. Dat is het punt dat collega’s Vandaele en Danen en ikzelf telkens maken: die handhaving is vandaag puur theoretisch. In de praktijk is die nagenoeg onbestaande, zeker ten aanzien van burgers. Wat je vandaag met asbest ook doet in je eigen woning, er is geen feitelijke controle op en geen handhaving. De vraag is of we daar vandaag iets aan gaan doen, of dat we nog even gaan wachten op het asbestafbouwplan in 2018 om daarrond iets te ontwikkelen. We moeten daar vandaag maatregelen voor treffen.

De voorzitter

Minister Schauvliege heeft het woord.

Dat we alleen verwijzen naar de bestaande regelgeving containerparken … Het is de eerste keer dat er een planmatige aanpak is, dat we een asbestveilig Vlaanderen hebben vooropgesteld, dat een Vlaamse Regering dat ook heeft goedgekeurd, en dat we daarvoor gaan. Maar we wachten er niet op. We hebben bijkomende middelen vrijgemaakt – toch wel een serieuze som – om de scholen prioritair aan te pakken. We hebben verschillende samenaankopen in heel wat gebieden die de kosten voor de particulier om asbest veilig te verwijderen, in totaal aanpakken. Ik heb hier de voorbije weken al een overzicht op tafel gelegd, maar ik wil dit nog eens benadrukken.

De handhaving gebeurt niet alleen op papier. Er gebeurt onderzoek op het terrein. We maken jaarlijks zo’n handhavingsplan op met bepaalde prioriteiten. Ik stel voor dat we het komende jaar de handhaving inzake asbest, of dat nu bij storten, bedrijven of particulieren is, als een van de prioriteiten in het komende handhavingsplan zetten om er zo met een geoliede machine op alle niveaus op in te zetten. Dat geeft ook de mogelijkheid om de kennis over het herkennen van de problemen op alle niveaus te verhogen. Dat engagement wil ik hier aangaan, en ik zal het in die zin doorgeven.

Alternatieven van storten dan. Als we massaal onveilig asbest willen verwijderen, moeten we er iets mee doen. Storten is tot nu toe het beste wat we kunnen doen. Er worden op dit moment een aantal pistes uitgeprobeerd in het buitenland, maar die blijken gigantisch duur te zijn. Het is natuurlijk altijd beter om onze middelen in te zetten op het veilig verwijderen, dan dat ze wegvloeien in alternatieven. Men zegt me dat het een paar duizend euro per ton kost om op die alternatieven in te zetten. Dat is gigantisch veel. Dat wil niet zeggen dat er niet verder onderzoek gebeurt en dat we bereid zijn om dat te ondersteunen, zeker in het kader van de circulaire economie. Vandaag is er ook nog geen nuttige toepassing die goed, veilig en betaalbaar is en die ons ook in staat stelt om dat op een andere manier te doen. Mocht die er zijn, dan zouden we daar absoluut op inzetten. U mag daarop rekenen.

Ook het storten is natuurlijk niet evident. Je moet er ruimte voor hebben, het ligt altijd heel gevoelig in de buurt, wat ik helemaal begrijp. Als we asbest willen verwijderen, moeten we er natuurlijk ook ergens mee naartoe, en moet dat op een zo goed en veilig mogelijke, maar ook betaalbare manier kunnen gebeuren. We volgen uiteraard de evoluties en onderzoeken op de voet. Er wordt voldoende op ingezet om de alternatieven te kunnen ontwikkelen.

Zeggen dat er te weinig gebeurt … het zal altijd te weinig zijn. Collega Danen, wilt u dat we van vandaag op morgen alle problemen op het vlak van asbest uit de wereld helpen? Dat lijkt me helemaal niet realistisch te zijn, tenzij u de oplossing hebt. We spreken hier over miljarden euro’s en we moeten het ook nog uitgerold krijgen op het terrein. We moeten ook voldoende firma’s en mensen hebben om het te doen. We mogen plots al die miljarden vrijmaken, maar dan zullen we ook de mensen en de capaciteit niet hebben om het te verwerken. We moeten dat dus planmatig doen. Dat gebeurt trouwens ook in het buitenland.

Het klopt dat we niet genoeg kunnen sensibiliseren. Daarom blijven we daar verder op inzetten op alle mogelijke vlakken. We moeten het blijven herhalen. Nogmaals, ik geloof wel in het prioritair inzetten van de handhaving om zo alle neuzen in dezelfde richting te krijgen.

De voorzitter

De heer Danen heeft het woord.

In ons land waren we ooit – eind jaren 60, begin jaren 70 – een van de koplopers inzake asbesttoepassingen. Er zijn maar drie landen in de wereld waar meer asbestdoden vallen dan in ons land, en dat is dus toch een heel serieuze zaak. Vandaar mijn bezorgdheid hierover. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen die hier zit, erom bezorgd is. We moeten er wel voor zorgen dat we doen wat moet.

Ik neem aan dat in het plan een soort van prioritering zal zitten, wat eerst moet gebeuren en wat kan wachten. Dat is nogal wiedes. Ik zie vandaag zaken gebeuren, bijvoorbeeld scholen die grote bouwwerken aan het doen zijn en die daarnaast een krakkemikkige asbestfietsstalling laten staan. Ik begrijp dat niet. Er is geen enkele goede reden om die te laten staan. Als je aan die school vraagt hoe dat komt, dan zeggen ze dat ze subsidies krijgen voor de fietsstalling en dat het geld op was en ze het dus niet doen. Dat gaat niet over gigantische bedragen, het gaat per gemeente of school over een aantal duizenden euro’s, maar dat zijn niet de gigantische bedragen. Ik denk ook aan jeugdbewegingslokalen, kamphuizen. Als we daar de eerste prioriteit leggen, kunnen we heel wat doen met relatief beperkte middelen.

En natuurlijk, als het probleem groot is, moet je er ook voor zorgen dat je er relevante middelen tegenover zet. Ik hoop echt dat u dat zult doen en dat u een tandje zult bijsteken op het vlak van die sensibilisering.

Verder ben ik blij te horen dat u wat handhaving betreft, asbest de komende jaren in de bovenste lade zult steken. Ik wil u daarvoor danken. Ik hoop echt dat dat een verschil kan maken, om van onze regio een asbestveiligere plek te maken.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vraag om uitleg van Bart Nevens aan Joke Schauvliege, Vlaams minister van Omgeving, Natuur en Landbouw, over de kostprijs van zwerfvuil

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.