U bent hier

De heer De Bruyn heeft het woord.

Minister, we gaan er niet flauw over doen. Het is een stukje uit ergernis, verbazing en iets daartussen dat ik u vandaag een aantal vragen wil stellen naar aanleiding van uitspraken van u in Knack en later ook in de plenaire vergadering, wat betreft Natuurpunt en de ontbossingsactiviteiten van Natuurpunt.

Zoals gesteld in mijn schriftelijke voorbereiding, en trouwens toen ook door mijn collega in de plenaire vergadering weergegeven, vonden wij die uitspraken nogal polariserend en zeker niet verbindend, en in dat opzicht een gemiste kans. Ik herhaal nog even wat u toen zei omdat het ondertussen al een tijdje geleden is dat het is gepubliceerd en dat we het erover hebben gehad. In een interview met Knack, verschenen op 10 mei 2017, antwoordde u op de vraag “Volgens Natuurpunt beschermt u niet de toplaag, maar de subtop van de zonevreemde bossen” het volgende: “Dat is zever. Als Natuurpunt kritiek heeft op mijn plannen, dat het dan zélf stopt met bossen kappen. Natuurpunt is de grootste netto-ontbosser in Vlaanderen en verantwoordelijk voor een kwart van de gemiddelde jaarlijkse ontbossing.” Hierop werd gezegd dat dat gebeurt in functie van hogere natuurdoelen, om het zo even te zeggen, en dat we daar andere natuur voor in de plaats krijgen. Daarop antwoordde u: “Is dat zo? Wij moeten dat maar tolereren.”

We kwamen daar in de plenaire vergadering terecht op terug. Daar evolueerde u van die 25 procent zelfs naar 31 procent. Nu kom ik tot de concrete aanleiding van de tussenkomst. Op dat ogenblik oordeelde Natuurpunt zelf om te moeten corrigeren. Ze zeiden dat ze zelf verrast waren over de cijfers en ze hebben ze opgevraagd. Wat hen betreft, blijkt uit die cijfers dat ze ten eerste zijn gebaseerd op de goedgekeurde maar daarom nog niet allemaal uitgevoerde beheerplannen, en dus zeker voorbarig zijn, ten tweede dat de cijfers niet enkel betrekking hebben op reservaten beheerd door Natuurpunt en dus niet volledig op het conto van Natuurpunt te schrijven zijn, en ten derde dat ze helaas ook geen rekening houden met geplande bebossingen die eveneens in de beheerplannen zijn opgenomen.

Wat mijzelf en mijn fractie betreft, moeten uw beweringen dus op zijn minst genuanceerd worden, zoals overigens ook blijkt uit cijfers van het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB) zelf, dat een stand van zaken opmaakte wat betreft ontbossing op natuurdomeinen eind december 2015.

Minister, meent u dat de cijfers die u toen gaf, respectievelijk 25 procent en 31 procent, bijsturing, bijstelling of nuance verdienen? Kunt u dat rijmen met de positie die Natuurpunt inneemt als een bijzonder belangrijke partner in het uitvoeren van ons natuurbeleid? Mijn volgende vraag kan misschien banaal lijken, maar het is echt een vraag om verduidelijking: wat bedoelde u precies met uw antwoord: “Is dat zo? Wij moeten dat maar tolereren”? ‘Tolereren’ lijkt me hier een vreemde woordkeuze. Ik geef u graag de gelegenheid om die te duiden.

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, in een weinig diplomatisch Knack-interview van 10 mei roept u Natuurpunt op om zelf te stoppen met bossen kappen, dit ter verdediging van uw bosbeleid. U voegt eraan toe: “Natuurpunt is de grootste netto-ontbosser in Vlaanderen en verantwoordelijk voor een kwart van de gemiddelde jaarlijkse ontbossing.” Deze uitspraak wekte verontwaardiging en werd door Natuurpunt zelf in twijfel getrokken. Het bericht dat op 24 mei jongstleden verscheen in de nieuwsbrief van de grootste Vlaamse natuurorganisatie, verdient een ruime citering: “Omdat de cijfers van de minister ernstig afweken van de onze, vroegen we de cijfers op bij het ANB. Daaruit blijken drie problemen. Het cijfer is gebaseerd op de goedgekeurde beheerplannen (die plannen zijn nog lang niet allemaal uitgevoerd) Het cijfer heeft betrekking op alle erkende reservaten (niet alleen Natuurpunt) Het cijfer houdt geen rekening met geplande bebossingen (in diezelfde plannen) Kortom, de minister houdt Natuurpunt verantwoordelijk voor zowel bossen die nog niet werden gekapt, als ook voor bossen die anderen plannen te kappen, én zonder rekening te houden met de inspanningen om extra bossen bij te planten. Natuurpunt betwist de juistheid ervan dus met klem en vraagt om de desinformatie onmiddellijk stop te zetten.”

Minister, dat is klare taal die nog meer vragen oproept bij uw uitspraken. Trekt u de drie punten van kritiek die Natuurpunt formuleert, in twijfel? Staat u nog steeds achter uw uitspraak dat Natuurpunt de grootste netto-ontbosser van Vlaanderen is? Bent u bereid foutieve informatie publiekelijk recht te zetten? Hebt u over deze uitspraak contact gehad met Natuurpunt? Wat denkt u te bereiken met polariserende uitspraken over organisaties die cruciaal zijn in het uitvoeren van het natuurbeleid in Vlaanderen?

Minister Schauvliege heeft het woord.

Minister Joke Schauvliege

Collega’s, het is al een lange tijd geleden, maar de vraag is al herhaalde keren uitgesteld. Het is goed dat we vandaag de kans hebben om het erover te hebben.

De cijfers die genoemd zijn, zetten een en ander in een juister perspectief. Het is zo dat terreinbeherende verenigingen beter dan wie ook beseffen dat ontbossen soms noodzakelijk is. Dat staat vaak in schril contrast tot de communicatie die door de terreinbeherende verenigingen gebeurt.

De cijfers zijn inderdaad gebaseerd op de goedgekeurde beheerplannen. Het is dan ook bij de goedkeuring van het beheerplan dat een vergunning wordt verleend voor de ontbossing. De cijfers die gebruikt worden, slaan op de ontbossing die werd toegestaan. Op dat vlak is er een perfecte parallel met de cijfers die in de rest van het debat altijd worden gebruikt. Als er gesproken wordt over ontbossingen in Vlaanderen, zijn de gebruikte cijfers altijd gebaseerd op verleende ontheffingen of stedenbouwkundige vergunningen. Dat is in elke communicatie zo, en dat zijn ook de cijfers die we hier hanteren.

U haalt zelf aan dat Natuurpunt de grootste Vlaamse natuurorganisatie is. Het zal u dan ook niet verbazen dat Natuurpunt niet alleen veruit de grootste beheerder is van erkende reservaten, maar dat Natuurpunt ook nagenoeg alle ontbossingen in erkende natuurreservaten voor zijn rekening neemt. In de periode 2009 tot 2015 werd 507,4 hectare ontbost door terreinbeherende verenigingen. Hiervan neemt Natuurpunt meer dan 90 procent voor zijn rekening. Als grootste natuurorganisatie in Vlaanderen is Natuurpunt een belangrijke partner voor het natuurbeleid. Dit standpunt onderschrijf ik vaak en ook jaarlijks. U ziet dat ook aan de erkenning van Natuurpunt door de subsidies die we geven. Die stijgen jaar na jaar. Er is 18,5 miljoen euro subsidie voor Natuurpunt per jaar. Ik sta dan ook achter de inzet van de vele vrijwilligers van terreinbeherende verenigingen en beheerders van reservaten. De erkende natuurreservaten vormen de ruggengraat van ons natuurpatrimonium. De laatste jaren werd de oppervlakte aan erkend natuurreservaat dan ook stevig uitgebreid, waardoor Vlaanderen op dit moment meer dan 18.700 hectare erkend natuurreservaat telt. Als je de evolutie van de subsidies bekijkt sinds 2009, zien we dat de beheersubsidies voor erkende reservaten met meer dan 2 miljoen euro zijn toegenomen. De middelen voor natuur zijn de laatste jaren fors toegenomen, tot maar liefst 87 miljoen euro.

Ik vind het normaal en goed om de problematiek rond het ontbossen in een juist perspectief te plaatsen. Sta mij toe te stellen dat dit ook wel effect heeft gehad. In de Beleid.flits van 11 mei kwam Natuurpunt voor het eerst naar buiten met cijfers over de bosbalans. Natuurpunt stelt dat die cijfers wel rekening houden met de reeds uitgevoerde ontbossingen en de eigen bosplantacties en spontane verbossing. Uit die cijfers blijkt dat in totaal 372 hectare gekapt is en 121 hectare werd bebost. Netto is dat een negatieve bosbalans van ongeveer 250 hectare. Die kappingen gebeurden voornamelijk in functie van Europees natuurherstel dat bijdraagt aan de Vlaamse verplichtingen om de Europese natuurdoelen te halen.

Het Europese project Averbode Bos & Heide bijvoorbeeld was goed voor 109 hectare waar bossen verwijderd en verdwenen zijn.

In tegenstelling tot ontbossingen in functie van de instandhoudingsdoelstellingen moet bos dat moet wijken voor een andere aangelegenheid zoals woningen of werkgelegenheid, worden gecompenseerd. Dat geldt niet voor ontbossingen voor instandhoudingsdoelstellingen. Er wordt niet alleen in meer bos, maar ook in een betere kwaliteit aan bos geïnvesteerd. Naast de sterke verhoging van de bosbehoudsbijdrage die we hebben doorgevoerd, moeten ontbossingen van meer dan 3 hectare in natura gecompenseerd worden. Er zijn tal van organisaties en verenigingen die vrijwillig compenseren zonder dat er een verplichting tot compensatie geldt. Dat kan ik alleen maar toejuichen, en ik kan alleen maar oproepen dat ook anderen dat zouden doen.

Ik vind het dus goed dat de zaken in een juist perspectief worden geplaatst. De cijfers die wij gehanteerd hebben, zijn ook de cijfers die in sommige nieuwsbrieven van terreinbeherende verenigingen werden gepubliceerd. De cijfers die gepubliceerd zijn, zijn op dezelfde manier correct doorgetrokken.

De heer De Bruyn heeft het woord.

Ik ga beginnen met het herhalen van mijn laatste vraag. Het is echt niet uit kwade wil, maar ik heb nog altijd niet begrepen wat u bedoelde in dat interview met: “Is dat zo? Wij moeten dat maar tolereren.” Als u daar seffens nog verduidelijking over kunt geven? Ik heb die nu niet gehoord. Ik blijf dat een heel bizar antwoord vinden op de vraag dat ontbost is om andere natuur in de plaats te krijgen. Uit het antwoord leid ik in elk geval af dat u dat in twijfel trekt, maar ik geef u graag de gelegenheid om dat seffens te duiden.

Ik vind het jammer dat we hier opnieuw over bijna cijfers achter de komma aan het discussiëren zijn en maar heel even de kern van de zaak aanraken. U hebt het wel gedaan. U hebt verwezen naar het feit dat die ontbossingen gebeuren in het kader van Europees natuurherstel. Maar dat is wat mij betreft wat initieel in de boodschap onvoldoende werd belicht. Het gaat niet om het soort ontbossingen waarvan wij met zijn allen vinden dat ze niet zouden mogen gebeuren omdat ze een inbreuk zijn op of afdoen aan inspanningen die wij leveren wat betreft natuurbehoud en uitbreiding van natuur.

De discussie over cijfers loopt als een rode draad door een aantal dossiers. We hebben de eeuwige discussie over hoeveel bossen we nu hebben in Vlaanderen, met verschillende meetmethoden en verschillende instrumenten Ik zou niet graag degene zijn die moet beslissen welke de enige juiste is en welke de enige bruikbare is. Ik stel alleen vast dat die discussie over cijfers, over basisgegevens, door heel wat dossiers loopt. Ik heb ook een aantal schriftelijke vragen gesteld aan de minister over de ANB-groendomeinen waar ook nog niet duidelijk is – op een deel van de vragen wacht ik nog op antwoord – wat daar nu gebeurt aan bebossing. Is daar ondertussen iets gebeurd of niet, of staat er nog iets te gebeuren? Ook daar is het zeer moeilijk om juiste cijfers te krijgen. We hebben zelfs de discussie gehad over jachtplannen en hoeveel hectare terecht of niet terecht door individuele jagers of door wilbeheereenheden ingesloten zijn in een jachtplan. De cijfers blijven een ongelooflijk belangrijk instrument om aan beleid te kunnen doen, niet alleen in het beleidsdomein Leefmilieu en Natuur maar in elk ander beleidsdomein. Ik stel helaas vast dat het moeilijk is om over die basiscijfers eensgezindheid te bereiken. Dan wordt het alleen maar moeilijker om overeenstemming te vinden over het te voeren beleid en de middelen die we daartoe inzetten.

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, het is belangrijk dat een aantal nuances op het vlak van de cijfers worden meegegeven. Het interview was zeer zwart-wit en ongenuanceerd. Daarin wordt gewoon gezegd dat Natuurpunt moet stoppen met kappen en de grootste netto-ontbosser is. Dat gaf een enorm fout beeld over een vereniging die bijna niet anders doet dan zich inzetten voor natuur en bos, voor beide. Naast de cijfers en de belangrijke nuances die ze zelf hebben meegegeven in hun nieuwsbrief, heeft het probleem nog een andere essentie. Dat is dat Natuurpunt bos vervangt door andere waardevolle natuur als dat nodig is. De bossen die zijn vervangen door andere natuur, zijn niet de meest waardevolle of kwetsbare bossen. Het zijn ofwel populierenbossen of exoten.

Dat is dus een doordacht beleid. Het is bovendien een beleid in uitvoering van wat u vraagt. U bent als minister verantwoordelijk voor het halen van natuurdoelen. Zij proberen dat voor u te doen en proberen dat uit te voeren. U stuurt dus aan wat zij daar doen, en dat is goed.

We moeten de verschillende soorten natuur bekijken en de verschillende doelstellingen halen, wat niet wegneemt dat er inderdaad meer bos moet komen op andere plaatsen, en daar zijn zij grote voorstander van. Zij zouden nog veel meer willen bebossen. De titel van hun persbericht was, en ik denk dat dit een uitgestoken hand is: “Na de polemiek: bomen in de grond!” Zij kappen op bepaalde plekken om de natuur in eer te herstellen in minder waardevolle bossen, maar zij zouden heel graag veel meer bebossen. Daar ontbreekt het echter aan ruimte en middelen. Momenteel lopen er een aantal projecten. Zij geven in een persbericht een aantal voorbeelden, waaronder stadsrandbosprojecten, waarbij er een versnelling zou kunnen worden gerealiseerd zodat zij nog een stuk meer kunnen bebossen, maar daar hebben zij uw hulp voor nodig, minister. Het is belangrijk dat die uitgestoken hand wordt aangenomen. Zij zeggen ook dat de bescherming van die waardevolle bossen veel belangrijker is dan te focussen op de minder waardevolle bossen die zij op vraag van u soms kappen om de natuur in eer te herstellen.

Minister, ik denk dat zij heel terechte punten maken. Als u nog interviews geeft in de toekomst, wil ik u vragen om te proberen deze vereniging te verdedigen en de minister te zijn die opkomt voor Natuurpunt en voor al die vrijwilligers die dagelijks bezig zijn met de realisatie van natuur en bos in Vlaanderen. U bent als verantwoordelijke minister voor natuur en milieu een soort ‘spokesperson’ voor wat zij daar doen en een groot verdediger. Dat zou uw rol moeten zijn, minister, en niet Natuurpunt onderuithalen en aanvallen, zoals het geval was in dat interview.

Minister, ik hoop dat wij in u in de toekomst een groot voorvechter en verdediger van Natuurpunt zullen hebben en dat u de gelegenheden te baat zult nemen om Natuurpunt te verdedigen.

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Het is inderdaad een goede zaak dat dit in de commissie wordt behandeld. Na de media-aandacht en de gekoppelde vragen nadien is het een goede zaak om dit wat ruimer te bekijken in de commissie zodat de juiste teneur kan worden weergegeven.

Minister, ik wil nog twee zaken naar voren brengen. Gezien de media-aandacht ben ik al meermaals aangesproken op de compensatieplicht. Elke natuurbeherende vereniging, en ik viseer zeker niemand, die bossen wil kappen in het kader van een natuurbeheersplan, moet niet compenseren omdat ze andere natuurdoelen probeert te verwezenlijken. Iemand die zelf wil ontbossen, moet wel compenseren, en vaak met een factor van 3. Misschien zijn er nog andere collega’s die deze vraag ook krijgen, maar ik krijg in elk geval de vraag van ontbossers of het niet goed zou zijn dat mensen die dagelijks bezig zijn met natuur, niet 1 hectare voor 1 hectare compenseren, wat zij nu effectief doen, maar dat zij ook de factor van 3 toekomstgericht zouden toepassen. Minister, u hebt in de plenaire vergadering gezegd dat zij dat nu op vrijwillige basis doen, maar ik denk persoonlijk dat zij dat best op dezelfde manier zouden doen als bij de opmaak van een niet-natuurbeheersplan gebeurt.

Mevrouw Meuleman, u zei daarnet dat ook Natuurpunt heeft gezegd dat ze meer bos willen. Ik denk dat dit in diezelfde lijn ligt. Wanneer men zoekt naar ruimte en middelen, wil ik graag nog eens mijn standpunt, dat ik al meermaals heb bekendgemaakt in de commissie en tijdens de plenaire vergadering, nog eens herhalen, namelijk dat er momenteel nog 12.500 hectare bosgebied is ingekleurd op het gewestplan. Die ruimte is er dus wel degelijk. Het is een goede zaak dat er meer middelen voor natuur worden toegewezen. De ruimte is er, in de praktijk kan er dus effectief meer werk worden gemaakt van meer bos in Vlaanderen.

De heer Sanctorum heeft het woord.

Minister, ik ben ervan overtuigd dat u heel goed beseft dat het knelpunt van het bosbeleid niet gaat over natuur in de plaats van bos maar over het kappen van bos voor harde ontwikkelingen, de problemen met boscompensatie daarbij, en het ontwikkelen van voorziene natuurgebieden dat de laatste jaren een enorme vertraging heeft opgelopen. Dat zijn de echte knelpunten van het natuur- en bosbeleid. Het knelpunt is niet dat Natuurpunt aan natuurontwikkeling doet. Ik kan me moeilijk voorstellen dat u dat zelf ook niet beseft.

U bent nu acht jaar minister, ik beschouw uw interview dan ook niet als een uitschuiver. U weet heel goed hoe communicatie werkt. De vraag is dan ook welke bedoeling u hebt met het beschimpen van Natuurpunt, met daaraan gekoppeld de vraag wat Natuurpunt vandaag anders zou moeten doen dan het tot nu toe heeft gedaan. Als u heel kritisch bent ten aanzien van Natuurpunt als netto-ontbosser, wat moeten zij dan doen in de plaats? Dat moet u duidelijk maken.

Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om nog eens het echte probleem te benadrukken: het feit dat er zoveel stedenbouwkundige vergunningen worden verleend voor echt ontbossen. Er is nu al heel veel gezegd en geschreven over zonevreemde bossen en over de boskaart, maar intussen zijn we weer bij af. Minister, zal er vóór de zomer nog iets gebeuren? Zal er nog iets naar de regering of naar het parlement gaan inzake die zonevreemde bossen?

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, ik merk toch een zekere tegenstrijdigheid in alles wat u intussen hebt gezegd, ook vandaag weer. U zegt niet onterecht in uw antwoord dat Natuurpunt een belangrijke partner is in het uitvoeren van het beleid en u illustreert dat met het aantal subsidies en met de evolutie. Dat is gedeeltelijk waar, maar u fietst volledig voorbij aan het feit dat dit volkomen haaks staat op de verklaringen die u zelf in dat interview hebt gedaan. Want Natuurpunt en alle natuurverenigingen als partner van het natuurbeleid, ontbossen alleen maar als dat aansluit bij de door uw administratie mee goedgekeurde plannen. Met andere woorden: zij zijn daar uitvoerder van onze Europese doelstellingen, onze Vlaamse engagementen, de verplichtingen die we zelf zijn aangegaan en alles wat we graag gerealiseerd willen zien. Anders gebeurt dat bij mijn weten niet. En vaak financieren we het ook nog eens mee. In die zin zijn zij inderdaad partner van het beleid.

Als dan de andere partner, namelijk u, die het allemaal aanstuurt, financiert, goedkeurt en leidt, op een moment dat u zelf onder vuur ligt om andere redenen, interviews geeft om te zeggen dat Natuurpunt de grootste ontbosser is, zonder erbij te zeggen dat u daar dank u moet voor zeggen omdat u het hen zelf hebt gevraagd, dan is dat voor een partner een rare manier om zich te gedragen. Dan is wat u hebt gezegd in dat interview een slag onder de gordel van uw partner, of een bijl in de rug, om het met de woorden van de heer Vandaele te zeggen. Als dat de manier is waarop de Vlaamse overheid, in het bijzonder wanneer het gaat over milieu en natuur, omgaat met haar partners, dan zijn er nog heel wat partners die redenen hebben om zich zorgen te maken. Natuurpunt is immers niet de enige partner en natuurbeleid is niet het enige beleid waarbij de Vlaamse overheid gebruikmaakt van private organisaties als partner voor de uitvoering van haar beleid. Als het de norm is van de Vlaamse Regering om op die manier een partner eerst aan te sturen om die vervolgens een trap in de rug te geven, dan mag u daar toch iets ernstiger op antwoorden dan op basis van de cijfers die u nu hebt gegeven.

Het eerste wat u moet doen, is duidelijk maken hoe u dat partnerschap dan ziet. Is dat een soort van praktische manier om iets door anderen te laten doen en hen vervolgens als pispaal te gebruiken de dag dat u zelf onder vuur komt te liggen over zaken die eigenlijk niets te maken hebben met die natuurreservaten? Het ging effectief om ontbossing in harde bestemmingen, wat een fundamenteel verschil is met ontbossing om natuurwaarden te herstellen op basis van onze eigen en door u onderschreven Europese doelstellingen aan de ene kant en ontbossing voor de aanleg van een parking aan de andere kant. Als u dat niet wilt erkennen als minister van Natuur en Milieu, dan denk ik dat u best uw eigen beleidsbrieven nog eens naleest, want daar staat duidelijk in dat er een fundamenteel verschil is tussen die twee.

Minister, u hebt redelijk wat cijfers gegeven. Het is juist dat we langzaam aan het groeien zijn wanneer het gaat over oppervlakte natuurreservaat. Het zou waar kunnen zijn dat er bossen bij komen, maar dat kunt u eigenlijk zelf niet zeggen. U hebt zelf in deze commissie al meermaals moeten toegeven dat u niet in staat bent om te tellen hoeveel hectare bos Vlaanderen heeft. U antwoordt dat het aantal stijgt, maar als u niet weet hoeveel er zijn, kunt u toch ook niet zeggen dat er bij komen. U weet zelfs niet hoeveel er überhaupt zijn. U zou misschien eens kunnen beginnen met ze te tellen voor u dat soort van verklaringen aflegt. Misschien stijgt het aantal, misschien komt er een langzame stijging van de budgetten, maar eerlijk gezegd minister, zijn we zowel op het vlak van budgetten als op het vlak van oppervlakte natuurreservaat en oppervlakte bebossing, zowat het zwakste kneusje van heel Europa. Dus zelfs als het vooruitgaat, bent u er nog lang niet.

Om in die omstandigheden uw voornaamste partners en de grootste organisatie op het terrein op die manier te behandelen omdat het u op dat moment politiek goed uitkwam om eens een flinke stomp te geven, verdient toch een iets ernstiger antwoord dan u tot nu toe hebt gegeven. Dit is natuurlijk een politiek evenement, dit gaat niet over een technische discussie. De technische discussie is dat we de bomen niet kunnen tellen, of beter gezegd, u kunt de bomen niet tellen, want het is uw job, maar aan de politieke discussie bent u volkomen voorbijgegaan. Wanneer de minister van Werk op die manier de vakbonden zou aanspreken, wanneer de minister van Economie op die manier UNIZO zou behandelen, wanneer de minister van Landbouw op die manier met de Boerenbond zou omgaan, zouden we daar allemaal schande van spreken, maar wanneer de minister van Natuur op die manier Natuurpunt behandelt, schijnt men dat blijkbaar normaal te vinden, ook binnen de meerderheid, met uitzondering van de heer De Bruyn, die toch een kleine poging doet om erop te wijzen dat dit misschien toch geen manier van doen is. Maar zelfs daar antwoordt u niet op. Ik zou graag meer duidelijkheid van u krijgen over hoe u denkt dat de Vlaamse Regering wordt geacht om te gaan met haar partners in het beleid.

Mevrouw Peeters heeft het woord.

Ik denk niet dat we hier de polemiek moeten voeren over hoe we moeten omgaan met de partners in het beleid. Het is duidelijk waar we allemaal naartoe willen: we willen die natuurontwikkeling en we willen die bosgebieden realiseren. In die zin kan ik de minister bijtreden in haar standpunt wanneer zij zegt dat ontbossen vaak noodzakelijk is. In mijn regio zijn er heel veel bos- en natuurgebieden. Zowel Natuurpunt als Limburgs Landschap, een andere grote natuurorganisatie die actief is op ons grondgebied, doet veel aan natuurontwikkeling en natuur- en bosbeleid. De gladde slang, de zadelsprinkhaan en talrijke libellesoorten eisen vaak veel meer zon en daarvoor worden soms bossen gekapt waarbij er geen compensatie moet worden verleend. We moeten dat in de juiste context plaatsen. In die zin zegt de minister terecht dat ontbossen in het juiste perspectief moet worden bekeken en ook vaak noodzakelijk is, ook in bosgebieden. De open plekken die in bosgebied worden gecreëerd, behoren, conform het Bosdecreet, nog altijd tot het bos als dusdanig. Alles moet in de juiste context worden geplaatst.

We zouden een ander voorstel moeten kunnen lanceren. Wanneer we kijken naar enerzijds de natuurgebieden en anderzijds de bosgebieden, dan zou ik ervoor willen pleiten die elementen die nog altijd vervat zitten in ons Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen, onder één grote noemer te plaatsen, zijnde natuur of natuurontwikkeling. Dat is immers wat we allemaal voor ogen hebben met de realisatie van de bijkomende bosgebieden, met de realisatie van die bijkomende natuurreservaten en van die bijkomende natuurontwikkeling. Ik stel voor te komen tot één groot natuurgebied in plaats van voortdurend te hakketakken over cijfertjes.

Ik ben blij dat het debat hier kan plaatsvinden en dat er toch enige nuance wordt aangebracht. Ik maak uit het antwoord van de minister op dat polarisering in heel dit verhaal geen zin heeft, maar de feitelijkheden ontkennen heeft evenmin zin. De verhalen die hier in het verleden, bij hoorzittingen en gedachtewisselingen, aan bod kwamen, maken duidelijk dat als wij spreken over ontbossing, wij altijd spreken over de totaalcijfers. Gaat het met andere woorden over bos en natuur, of gaat het over bos en harde bestemmingen die nadien worden gerealiseerd? Dat onderscheid moeten wij in alle eerlijkheid zelf ook maken. Wij hebben dat onderscheid nooit gemaakt. In de cijfers die naar de burgers gingen, is het ook nooit gemaakt. Er wordt over de totaliteit van het aantal hectare ontbossing gesproken. Daarop wordt de minister aangesproken, wanneer het gaat over met hoeveel hectare het naar beneden gaat. In die zin begrijp ik dat de categorieën die tot de verschillende ontbossingen leiden, ook apart worden benoemd als er vragen over worden gesteld.

Mijnheer Sanctorum, u zei dat we niet tot een bos-en-natuurdiscussie komen. Maar dat is het inderdaad, en dan moeten wij daar aan deze tafel eerlijk en oprecht over zijn. Dat is op een gegeven moment wel een discussiepunt. Kies je in dezen voor welke natuur? En waar kies je voor waar, welke en hoeveel bossen? Dat is vandaag de realiteit te velde: welke keuzes moeten er worden gemaakt?

Mevrouw Meuleman, u verwees er al naar: Natuurpunt geeft aan dat ze bomen willen. In die zin, minister, vraag ik mij af of er al overleg heeft plaatsgevonden met Natuurpunt in opvolging van de berichtgeving in de media. Heeft Natuurpunt zelf voorstellen gedaan om in hun gebieden tot bebossing te komen? Hoe kijken zij daar vanuit hun oogpunt tegenaan, om tot die actie te kunnen overgaan, of om eventueel bijsturingen en aanpassingen te doen in hun beheerplan waarmee zij die doelstelling, die ze zelf uitspreken, mee kunnen realiseren?

Mevrouw Peeters, ik ben ook benieuwd naar het voorstel over de hele discussie tussen natuur en bos, een discussie waarin we zitten en waarin we niet weten welke bomen we kunnen tellen. 

Minister Schauvliege heeft het woord.

Minister Joke Schauvliege

Collega’s, ik ben blij dat ik zowel op de meerderheidsbanken als bij de oppositie steeds opnieuw de woorden ‘genuanceerde communicatie’ hoor. Ik ben zeer blij dat iedereen dat beaamt. Ik hoop ook dat iedereen dat goed in de oren knoopt. Want als men natuurlijk, mevrouw Meuleman, constant toetert over ontbossing, maar dan hier komt zeggen dat we een deel van die ontbossing er eigenlijk niet bij mogen nemen, dan denk ik dat diegenen die komen toeteren over ontbossing er wel de ontbossing bij nemen die wordt gerealiseerd omwille van de instandhoudingsdoelstellingen. Als je correct wilt communiceren, moet je ook eerlijk zijn en moet je open alles op de tafel leggen. Daar knelde tot nu toe het schoentje. Het is goed dat de nuance nu ook komt van diegenen die zeggen dat er een negatieve bosbalans is, terwijl zij zelf verantwoordelijk zijn voor een groot deel van die ontbossing, maar daarover in alle talen zwijgen. Ik vind het goed dat iedereen nu vindt dat die nuance moet worden gemaakt. Dat stemt mij bijzonder tevreden. Ik kijk al uit naar de volgende Boswijzers die zullen worden gepubliceerd waarin men dat zeker zal nuanceren en veel beter in perspectief plaatsen. Daar ben ik helemaal zeker van na wat ik hier vandaag allemaal heb gehoord.

Mijnheer De Bruyn, u had het over: ‘Is dat zo, en dan moeten wij dat zomaar tolereren?’ Dat ging natuurlijk over een communicatie van Natuurpunt over ontbossing, waarbij zij echter niet zeggen dat zij zelf een groot deel van die ontbossing realiseren. Die nuance lag daar niet in. Ik heb gezegd: ‘Omwille van het feit dat het voor natuur is, moeten wij maar tolereren dat het mee in de negatieve bosbalans gaat, terwijl het niet mag worden gezegd dat het ten voordele is van natuur.’ Ik zei daarnet al dat een en ander in een juister perspectief wordt geplaatst. Iedereen beseft maar al te goed dat je soms moet ontbossen. Ik heb inderdaad ook de terreinbeherende verenigingen opgeroepen om zelf vrijwillig te compenseren.

Collega’s, jullie weten dat we daarvoor de middelen hebben vrijgemaakt. De reserves in het Boscompensatiefonds staan allemaal open voor de terreinbeherende verenigingen. Zij kunnen daar perfect een beroep op doen wanneer zij een initiatief willen nemen. Men heeft heel veel terreinen in beheer waar men perfect die bebossing kan realiseren. Het is dus maar al te gemakkelijk om dan terug naar een ander te kijken en te zeggen: ‘Geef mij de grond, wij zullen bebossen.’ Er zijn heel veel mogelijkheden, ook op het terrein. Het is goed dat er een uitgestoken hand is om dat te realiseren op het terrein. De middelen die ter beschikking staan, staan ook ter beschikking van de terreinbeherende verenigingen.

Mevrouw De Vroe, u vraagt al lang naar de als bosgebied ingekleurde gebieden. We hebben ons al vaak afgevraagd hoe we dat kunnen realiseren. Het gaat natuurlijk ook over private eigendommen. Het is niet omdat iets als bosgebied staat ingekleurd dat je een private eigenaar kunt dwingen om daar een bos op te zetten. De piste die wij nu bewandelen en die we graag zouden uitwerken, is dat wij, als er voorstellen zouden komen om die gronden te bebossen, de subsidie daarvoor optrekken. Dat is mijn persoonlijk standpunt, het werd nog niet door de Vlaamse Regering gevalideerd. Op die manier zouden wij het nog meer stimuleren. Dat zou tot de mogelijkheden kunnen behoren. Een andere piste is dat je opnieuw gaat onteigenen of een verplichting opleggen, maar ik denk dat dat in dezen niet zou werken. Ik versta uw vraag en ik sta er ook wel achter. Maar hoe je dat dan doet, is dan weer een andere vraag. U weet dat wij met deze Vlaamse Regering heel sterk geloven in het stimuleren in plaats van het verplichten. Vandaar dat dit een piste is om bijkomend te stimuleren om die bebossing te kunnen realiseren.

Er was ook een vraag naar de stand van zaken van de zonevreemde bossen. We zijn op dit moment een en ander juridisch verder aan het bekijken, hoe we dat op het terrein het best aanpakken en realiseren. Mijnheer Sanctorum, dit is iets wat we goed moeten aanpakken. We moeten ervoor zorgen dat het goed in elkaar zit.

Collega’s, de natuurbeherende verenigingen – en Natuurpunt is, denk ik, de grootste – zijn voor ons een belangrijke partner in ons beleid. Als je correct en genuanceerd met elkaar wilt omgaan, is dat ook een tweerichtingsverkeer. Ik vind het heel belangrijk dat er langs beide kanten correct wordt gecommuniceerd. Dat mis ik soms. Ik vind het heel belangrijk dat we die nuance hier vandaag hebben kunnen aanbrengen, en dat iedereen het ermee eens is.

Mevrouw Peeters, u vraagt om het strikte, harde onderscheid tussen bos en natuur ten dele te verlaten. Eigenlijk is dat jaren geleden gebeurd, toen het Natuurdecreet werd opgemaakt. Toen heeft men dat strikte onderscheid tussen natuur en bos ten dele verlaten. Men heeft dat toen al als één beleid gezien. Natuurlijk heeft men dat ruimtelijk niet gedaan. Ruimtelijk heb je nog altijd de twee bestemmingen: natuur en bos. Terwijl het natuurbeleid, en ook het beleid dat vanuit het ANB was uitgetekend, heel sterk focust op het realiseren van de instandhoudingsdoelstellingen, of het nu bos of natuur is, en terwijl dat onderscheid eigenlijk niet werd gemaakt, zie je dat in de ruimtelijke plannen binnen de ruimtelijke ordening dat harde onderscheid wel nog bestaat. We moeten nog eens bekijken hoe we dat moeten aanpakken. We zitten nu niet in een klimaat waarin we dat zomaar kunnen aanpakken. Als we nu met zo’n voorstel zouden komen – en ik geloof dat het veel sterker is en dat we veel meer zouden realiseren – dan zouden de oppositie en een aantal organisaties met scherp schieten, om te zeggen: ‘Ze gaan de bossen doen verdwijnen en ze gaan alles in natuur laten opgaan om te verdoezelen dat er een netto ontbossing is.’ Er is trouwens geen netto ontbossing. Dat bleek uit de cijfers van BOS+. Ik wil heel graag eens met jullie overlopen welke rekenfout BOS+ volgens mij opzettelijk heeft gemaakt. We zullen dat voor een andere keer houden. We doen dus niet aan netto ontbossing. Mevrouw Meuleman, u zit te lachen, maar ik wil u die cijfers geven. (Opmerkingen van Elisabeth Meuleman)

Jaja, geen probleem.

Mevrouw Peeters, het is misschien een goed voorstel, waar ik ook wel achter sta. Maar dan zal het worden voorgesteld alsof wij dat nu als één groot natuurgeheel gaan voorstellen, om het onderscheid tussen bos en natuur op te heffen en om iets te verdoezelen. Ik vind dat we niets te verdoezelen hebben. Wij voeren een goed natuurbeleid. Je ziet dat ook aan het feit dat in deze budgettair krappe tijden de budgetten toch stijgen. Dat toont aan dat het ons echt wel menens is.

De heer De Bruyn heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, ik beperk mij tot drie korte conclusies die teruggaan naar de concrete vraagstelling.

Minister, ik heb met verbazing geluisterd naar uw verklaring voor dat wat sibillijnse zinnetje ‘Is dat zo, wij moeten dat maar tolereren’. Ik wil u op uw woord geloven. Maar dan lijkt er mij op zijn minst een discrepantie te zijn tussen wat u hebt uitgesproken en wat is neergeschreven. Ik weet dat journalisten daarin een zekere vrijheid hebben, maar ik ben woordvoerder geweest en weet dus ook dat er op een kabinet altijd de mogelijkheid is om een gegeven interview na te lezen, zeker op de coherentie van de antwoorden die werden gegeven. De uitleg die u geeft, is aannemelijk, maar vind ik bijzonder moeilijk te rijmen met de weergave zoals die uiteindelijk, neem ik aan, met de instemming van uw communicatiecel in Knack is verschenen.

Ik bestrijd uw voorstelling dat Natuurpunt altijd uiterst geheimzinnig zou hebben gedaan over het feit dat zij zelf ook ontbossen. Ik ontken dat formeel: Natuurpunt is daar duidelijk over. Dat communicatie soms beter kan, ook daarvan wil ik getuigen. Mijnheer Tobback, ik denk dat u zeker weet dat het project Averbode nogal wat commotie bij buurtbewoners heeft teweeggebracht. Dat was misschien niet het beste voorbeeld van communicatie van Natuurpunt. Maar Natuurpunt verdoezelt nergens dat ze effectief ontbossen, het heeft dat nooit gedaan en zal dat ook niet doen.

Mijn twee vorige conclusies leiden mij tot de derde. Ik begrijp het nog altijd niet, en ik vind het ook een gemiste kans: het schofferen en nodeloos in diskrediet brengen van een organisatie en haar duizenden vrijwilligers. Ik weet dat er al vaak – soms terecht en soms niet terecht – naar is verwezen. Het Vlaamse regeerakkoord draagt de woorden ‘vertrouwen’, ‘verbinden’, ‘vooruitgaan’. Minister, u hebt op zijn minst de kans gemist om vertrouwen uit te spreken in een bijzonder belangrijke partner. U hebt daardoor de kans gemist om middenveld en overheid te verbinden. En op die manier hebt u ook de kans gemist om in dit dossier vooruit te gaan.

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Voorzitter, een van mijn vragen was of er al gesprekken zijn geweest met Natuurpunt, om te bekijken of er mogelijkheden zijn om een tempoversnelling te realiseren en over te gaan tot extra bebossing. U verwees naar mijn tussenkomst en u zei dat dan misschien eens kan worden bekeken hoe binnen de huidige beheerplannen ruimte kan worden gecreëerd voor bossen en wat Natuurpunt daar zelf aan kan doen. Dat heb ik daar niet mee bedoeld. Dat was uw interpretatie. Mijn interpretatie is eerder: kan worden bekeken hoe extra ruimte kan worden gecreëerd voor Natuurpunt om meer bebossing te realiseren?

We hebben beide nodig. Natuurherstel is nodig. Over Averbode Heide was er, op het moment dat de polemiek hoog oplaaide, een reportage op Terzake. Je kreeg heel mooi te zien hoe daar inderdaad natuurdoelstellingen werden gerealiseerd, hoe daar een stukje gemengd bos is gecreëerd, maar ook hoe daar een stuk heide en een stuk vengebied zijn hersteld, en wat dat heeft betekend voor soorten die bijna uitgestorven waren. Sommige vogel- en diersoorten zijn teruggekeerd. Nu is dat een gebied waar heel veel mensen graag komen om te wandelen en te fietsen. Een doordacht natuurbeleid betekent dat er én ruimte voor natuur moet zijn én ruimte voor bebossing. Wat die bebossing betreft, kunt u dat toch echt niet in twijfel trekken? Wat zien we nu bijvoorbeeld? Er is een immense droogte. De mensen snakken naar schaduw en bos. De mensen in de stad, waar het nog een aantal graden warmer is dan in de buitengebieden, hebben bos nodig. Dan kun je toch het belang van bossen niet ontkennen, zeker ook in het licht van de klimaatproblematiek? Er moet echt een tempoversnelling komen. Dat zij dat als belangenvereniging voor natuur en bos blijven aankaarten, is toch de normaalste zaak van de wereld. Minister, ik snap niet hoe u kunt zeggen dat zij ongenuanceerd zijn in hun communicatie. Zij ontbossen. Ja. Op uw vraag en in uitvoering van uw plannen. Zij kunnen wensen dat zij in u een veel grotere verdediger zouden vinden.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.