U bent hier

Commissievergadering

donderdag 6 juli 2017, 10.10u

Voorzitter
van Jo De Ro aan minister Hilde Crevits
2438 (2016-2017)
De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Beste collega’s, minister, in de week van 29 mei van dit jaar was er in De Morgen een zeer interessante reeks van bijdragen te lezen over het Vlaams onderwijs. Door het samenbrengen van onder meer doorlichtingsverslagen van de inspectie en andere, cijferrelevante gegevens, kregen we een lokaal beeld van de achtergrondkenmerken van de leerlingenpopulatie. Zo zien we dat bijvoorbeeld in een stad als Gent ruim 41 procent van de leerlingen in aanmerking zou komen voor bijkomende ondersteuning. Sinds het schooljaar 2008-2009 kent de Vlaamse overheid immers aan de scholen van het gewoon basis- en secundair onderwijs werkingsbudgetten toe op basis van leerlingen- en schoolkenmerken.

De data van De Morgen zeggen echter niets over de onderwijskwaliteit, noch over de leerwinst die leerlingen uit kansengroepen boeken. Ook het onderzoek van het Rekenhof ‘Werkingsbudgetten voor het gewoon basis- en secundair onderwijs’, dat in juni 2015 werd opgeleverd, gaat daar niet op in. Het rapport onderstreept dat de berekening van de werkingsbudgetten complex en weinig transparant is, maar dat dat correct verloopt. Wel blijkt dat de toegewezen middelen niet altijd door de scholen worden aangewend voor datgene waarvoor ze eigenlijk bestemd zijn. In de commissie Onderwijs werd dit rapport op 25 juni 2015, iets meer dan twee jaar geleden, besproken.

Tijdens de plenaire vergadering van 31 mei van dit jaar werden enkele actuele vragen gesteld over de vaststellingen van De Morgen met betrekking tot kansengroepen. Minister, in uw antwoord verwees u niet enkel naar het Rekenhof. Er is ook het ontbreken van een instrument om leerwinst te meten.

Minister, zult u aan uw administratie de opdracht geven om zo’n instrument te laten ontwikkelen? Hoe zal dat concreet tot stand komen en met welke timing? Met welke instanties zal overleg worden gepleegd? Overweegt u om de combinatie van het toekennen van SES-middelen (socio-economische status) en het meten van leerwinst decretaal te verankeren? Klopt het dat zo’n onderzoek naar leerwinst al meerdere keren werd overwogen? Zo ja, wat waren dan de academische, politieke of praktische redenen om dat niet te doen?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Dank u, mijnheer De Ro. In de plenaire vergadering van 31 mei hadden we het inderdaad over de stijging van het aantal kinderen in armoede in ons onderwijs en over de maatregelen die we allemaal kunnen nemen om leerlingen in armoede een extra duwtje in de rug te geven. SES-financiering is daar een belangrijk onderdeel daarvan. Ik herinner de commissie er eventjes aan dat we jaarlijks 210 miljoen euro vrijmaken voor SES-omkadering in het basis- en het secundair onderwijs, en 111 miljoen euro voor SES-werkingsmiddelen. Jullie hebben toen ook een aantal suggesties gegeven ter versterking en ter aanvulling van die maatregelen. Een van de zaken die ook uit het Rekenhofverslag komt, is de vraag hoe we nu leerwinst in kaart kunnen brengen. We hebben ook geen nulmeting. Dat is nooit gebeurd. We hebben ook gezien dat het niet zo eenvoudig is om dat te realiseren. Ik geef u een aantal knelpunten mee. Dat houdt ons niet van ons doel af, maar het is wel van belang dat we helder weten wat de mogelijke knelpunten zijn.

Ik vind het zeker een legitieme vraag of meer middelen ook bijdragen tot meer gelijke onderwijskansen. Het is niet zo evident om een pure causaliteit vast te stellen, omdat bij de invoering geen evaluatiemechanisme voor die aanwending van die middelen is ingevoerd. Er is, ik zei het net, ook geen nulmeting uitgevoerd. Die effecten zijn ook gespreid in de tijd: het is dus niet zo evident om die nog gemeten te krijgen. Kinderen in armoede ondersteunen in hun onderwijstraject gebeurt door middel van een aantal maatregelen. Het meten van een geïsoleerde maatregel is ook niet zo eenvoudig. Die werkingsmiddelen zijn ook hand in hand gegaan met andere maatregelen, zoals het inschrijvingsbeleid, het inzetten op kleuterparticipatie, het uitwerken van tutoringprojecten... Al die zaken hebben een eigen effect.

We verwachten dat een kind dat van de maatregel geniet, een positief verschil, dus leerwinst, opbouwt. Om de effectiviteit van de maatregel na te gaan, zouden we het best werken met een controlegroep. De vraag is of je dat kunt doen en of het ethisch ook kan. Niet aan elk kind gelijke onderwijskansen geven en met leerlingen experimenteren, dat kun je niet maken. Je kunt niet beslissen om aan de ene geen en aan de andere wel kansen te geven. Dat vergelijken is dus niet zo evident.

Uit de Onderwijsspiegel 2017 blijkt dat er wel werk is aan de evaluatiepraktijk van scholen. Daar kunnen we wél op inspelen. Slechts in 51 procent van de scholen is die evaluatiepraktijk doelgericht en in minder dan een derde is die ook doeltreffend.

Nochtans, zegt ook onze inspectie, is dat essentieel voor het oordeelkundig bijsturen van het leerproces en het oriënteren van de leerlingen. Dat zijn dus wel mechanismen waaraan we absoluut kunnen werken.

Ik blijf ook met een aantal vragen zitten. Willen we niet voor al onze kinderen ook leerwinst creëren? Dat zou je natuurlijk wel bereiken als die evaluatiepraktijk sterk wordt bijgesteld. Wat dan met scholen die weinig SES-leerlingen hebben en ook weinig leerwinst boeken? Niet alle scholen scoren immers gelijk. Voor mij is die evaluatiepraktijk het voornaamste waarmee we nu aan de slag moeten gaan. Die moet er ook voor zorgen dat scholen zelf gaan onderzoeken op welke manier ze maximale winsten bij elk van hun leerlingen creëren. Via onze inspectie en het referentiekader voor onderwijskwaliteit (ROK) zullen we ter zake een sprong voorwaarts moeten kunnen maken. Zo staat bijvoorbeeld onder “De school stimuleert de ontwikkeling van alle lerenden” dat het schoolteam elke lerende een passende begeleiding biedt met het oog op gelijke onderwijskansen.

Dat neemt niet weg dat we deze legislatuur ook aan de slag zijn gegaan met leerwinstmonitoring. Ondanks alle knelpunten doen we dat dus toch. Dat vraagt een longitudinaal onderzoek. Dat is geïmplementeerd in het onderzoek ‘Loopbanen in het Secundair Onderwijs’ (LiSO) van ons Steunpunt Onderwijsonderzoek (SONO). Het LiSO-onderzoek beschrijft de schoolloopbanen en de ontwikkeling van leerlingen doorheen het secundair onderwijs. Om systematische verschillen te verklaren, kijkt het onderzoek enerzijds naar kenmerken van de leerling en het gezin, dus SES zit daarbij, en anderzijds naar kenmerken van de school, de leerkrachten en de klassen. Meer dan negentig secundaire scholen en bijna achtduizend leerlingen nemen daaraan deel. De meeste van die leerlingen startten in september 2013 in het eerste jaar van het secundair onderwijs. Ze worden allemaal tot 2020 gevolgd met toetsen en vragenlijsten, terwijl ook hun ouders, leerkrachten en directies informatie aanleveren. Dat onderzoek is niet zo goedkoop, maar het is voor mij zeker de moeite waard, omdat het de eerste keer zal zijn dat we echt leerwinst in kaart gebracht zullen zien, aan de hand van een toch zeer representatief staal van achtduizend leerlingen en negenhonderd scholen.

In 2016 is ook het onderwijskundig beleids- en praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek (OBPWO) van de Universiteit Antwerpen onder leiding van Jan Vanhoof opgeleverd. Dat onderzoek bestudeert de haalbaarheid en de wenselijkheid van het monitoren van leeruitkomsten en leerwinst in Vlaanderen door middel van een aantal scenario’s. U kunt het rapport vinden op www.onderwijs.vlaanderen.be. Diverse actoren blijken positief te staan tegenover scenario’s die het ontwikkelingsperspectief benadrukken. Meer concreet dient een leerwinstmonitoringsysteem informatie te genereren waardoor leraren in staat worden gesteld om het onderwijsaanbod maximaal af te stemmen op de noden van de leerlingen, alsook om leerlingen een beter inzicht te geven in hun eigen voortgang. Bovendien verwacht men dat een leerwinstmonitoringsysteem ook een bijdrage levert aan de interne kwaliteitszorg van de school. Tot die leerwinstmonitoringsystemen kunnen dus ook gestandaardiseerde proeven behoren, omdat die natuurlijk op geijkte momenten gaan meten.

Dan is er de decretale verankering van leerwinst. Mijnheer De Ro, ik denk dat het nog wat vroeg is. Ik heb nog geen instrument om dat te verankeren, maar ik ben daar eigenlijk wel voor gewonnen. De vraag is of je dat enkel voor SES moet doen of in het algemeen, voor alle leerlingen, zoals ik daarnet al heb geschetst. Het LiSO-onderzoek zal ons veel inzichten geven. Ook het verbeteren van de evaluatiepraktijk zal ons inzichten geven. Ik wil zeker ook dat op systeemniveau beter wordt onderzocht hoe de leerlingenprestaties, en meer specifiek de leerwinst bij kansengroepen en de kloof in onderwijsprestaties op basis van de SES-kenmerken, evolueren. Ik zal dat doen aan de hand van de peilingen die we jaarlijks organiseren. U weet dat ik net weer een zeer interessante peiling inzake wiskunde heb laten uitvoeren. Daar haal je wel veel uit. Je ziet zo ook hoe de kloof in de prestaties al dan niet evolueert op basis van SES.

Dit wordt dus vervolgd. We zetten stappen, maar het is iets gecompliceerder. Nu begin ik er ook wel inzicht in te krijgen waarom het niet is gebeurd bij de invoering van het decreet, maar we hadden al wat verder kunnen staan.

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Minister, dank u voor de inzichten die u met ons hebt gedeeld. De aanleiding was uiteraard wat er in de krantenreeks stond, maar het is uiteraard zo dat ik geïnteresseerd ben in leerwinstmeting voor al onze leerlingen. De frustratie van een aantal scholen zit hem inderdaad in het feit dat ze al eens gemakkelijk aan de schandpaal worden genageld. Als je met die mensen spreekt, dan wijzen ze erop dat men eens moet bekijken vanwaar zij met leerlingen komen. Zeker in het secundair onderwijs zijn er scholen die vanaf de tweede graad met heel veel leerlingen zitten die van elders komen en die echt het slachtoffer zijn of een onderdeel zijn van het watervalsysteem. Als ze in het hoekje worden gezet van een school die niet veel bereikt, dan is er frustratie en woede bij die leerkrachten. Dan zeggen ze altijd, niet alleen aan mij, maar ook aan andere bezoekers, aan de inspectie, dat we moeten zien vanwaar ze met leerlingen komen en waar ze met die leerlingen zijn geraakt.

Het is gemakkelijk om mensen die al in een ‘straight lane’ zitten, nog verder te helpen, maar je moet eens aan de slag gaan met een wat moeilijker publiek.

Minister, ik begrijp dus dat we in 2020 een heel interessante blik zullen kunnen werpen op één generatie leerlingen die gedurende het hele secundair onderwijs zal zijn gevolgd, dat er verschillende doelgroepen in zullen te herkennen zijn, dat dat een goede steekproef is. Ik denk niet dat ik de enige ben die geïnteresseerd is om ook eens het onderzoeksopzet en de methode te kunnen bekijken. Mocht dat voorhanden zijn, dan kan dat bij het verslag worden gestoken of op intranet beschikbaar gesteld worden. Dan zullen we dat tegen 2020 ook mee kunnen opvolgen. Ik hoop dat men daar dan ook conclusies uit zal trekken. Het lijkt me immers heel belangrijk om de vele middelen die Vlaanderen aan onderwijs geeft, daadwerkelijk te kunnen koppelen aan ons verlangen om met alle leerlingen een zo groot mogelijke leerwinst te boeken.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega’s, dit is een interessante vraag. Ik verwijs ook naar mijn actuele vraag van 22 februari 2017. Ik heb toen al gewezen op die leerwinst en de nood om die te meten. Ik raad iedereen aan om het onderzoek van professor Maarten Penninckx, Jan Vanhoof, Amy Quintelier, Sven De Maeyer en Peter Van Petegem getiteld ‘Zicht op leerwinst’ eens zeer goed door te nemen. Minister, ik heb immers toch een aantal kanttekeningen bij wat u zegt. U zegt nu een longitudinaal onderzoek te zullen doen, met uitkomst in 2020. Natuurlijk, dat is één vorm van leerwinstmeting. Dat is een bepaalde vorm. We hebben in het verleden het Longitudinaal Onderzoek Secundair Onderwijs (LOSO) gehad van professor Jan Van Damme. Die heeft eigenlijk hetzelfde gedaan. Dan ga je dat echter over een cohorte bekijken. Natuurlijk, leerwinst is veel meer dan een cohorte. Leerwinst is ook: men start in jaar x en op het einde van het jaar wordt bekeken waar men is vooruitgegaan. Dat is ook leerwinst, alleen op een veel kortere termijn. Dan kan je ook veel beter bijsturen, want als je zes jaar neemt, en die cohorte is dan weg, en gaat je dan bijsturen, dan ben je al tien jaar verder. Dan is er ondertussen nog een generatie gepasseerd.

Er is verder toch een zeer opvallend en opmerkelijk gegeven wat dat onderzoek betreft. Men heeft diepte-interviews gedaan met 24 respondenten, met beleidsmakers, inspecteurs, koepelorganisaties, directies, leraren, studenten, deskundigen, ontwikkelaars. Daarvan zijn er 21 pro leerwinstmonitoring en 3 tegen. Die 3, dat zijn alleen de onderwijsverstrekkers. De directies, de leraren, de studenten, de deskundigen, de beleidsmakers, de inspecteurs zijn er dus allemaal voor om te bekijken waar men staat qua leerwinst. Dat zijn de mensen die dagelijks werken met leerlingen. De koepelorganisaties zijn tegen. Ik vind dat heel opmerkelijk. Een van de adviezen die worden gegeven, is: kijk en beslis voorbij de karikatuur. Dat is natuurlijk wel belangrijk. Leerwinst wordt immers geassocieerd met rankings. Dat is het dus niet. Al diegenen die dat propageren, hebben dat boek en dat onderzoek gewoonweg niet gelezen. Die zouden eigenlijk beter zwijgen en eerst dat boek lezen.

In al die onderzoeken die men doet naar leerwinst, moet men ook het IQ meten. Sommigen willen daarvan af. Waarom het IQ? Je moet immers wel bekijken waar men is gestart om te weten waar men naartoe kan.

Minister, ten slotte, als men die longitudinale studies doet, gelieve dan ook te bekijken wat er ondertussen verandert. De wiskunderesultaten zijn sinds 2003 keihard naar beneden gegaan, maar in 2003 heeft men wel leerplan A en leerplan B samengevat in één leerplan. De vraag moet dan worden gesteld: ligt het aan de leerling, aan de leraar, aan de school, aan het beleid, aan de eindtermen of aan nog andere factoren?

Kathleen Helsen (CD&V)

Minister, ik vind het ontzettend positief dat de mensen die in het onderwijsveld actief zijn, zeer sterk de nadruk leggen op het vooropstellen van doelen en het meten of doelen al dan niet worden bereikt, zodat er op zeer korte termijn kan worden bijgestuurd. Het is een van mijn opmerkingen geweest helemaal in het begin van de legislatuur dat er meer aandacht mag komen voor effectiviteit binnen ons onderwijs.

Mensen leveren enorm veel inspanningen, maar niet altijd met de verhoopte resultaten, omdat er te weinig aandacht is voor het zeer gericht vooropstellen van doelen en het juist meten van het bereiken van doelen.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mijnheer De Ro, met betrekking tot het onderzoek en hoe dat evolueert: u kunt dat allemaal volgen op onze website www.onderwijs.vlaanderen.be/onderzoek, en we zetten ook alle tussentijdse rapporten online. Dat is ook zo voor die van LiSO. Als er dus een nieuw rapport is, dan krijgt u dat. Dat wordt niet achtergehouden tot alles klaar is of zo, want dat zou wel een beetje spijtig zijn. Dat is dus geen enkel probleem. Rapporten worden alleen achtergehouden als er uitdrukkelijke afspraken zijn dat het parlement de primeur krijgt, bijvoorbeeld. (Opmerkingen van Koen Daniëls)

Na de bespreking wordt dat onmiddellijk vrijgegeven. Ik dacht dat dat de afspraak was, maar u kunt me daar deze namiddag nog een paar nuttige vragen over stellen. (Opmerkingen van Koen Daniëls)

U mag dat met plezier doen. Ik heb ook geleerd om het nooit meer op die wijze te doen en het zelf vrij te geven in de toekomst. Het is echter nooit goed, heb ik ook al geleerd. Ik probeer zo weinig mogelijk wereldvreemd te zijn in dezen, wat me natuurlijk niet altijd lukt, maar ik doe mijn best.

Minister, dat is dus leerwinst.

Minister Hilde Crevits

Ook voor u, mijnheer Daniëls. U denkt dat u het allemaal weet, maar ook u kunt nog leren. (Opmerkingen van Kris Van Dijck)

Ik vind ook dat er nog marge is. Soms heb ik het gevoel dat hij bijleert, soms niet. Dat hangt ervan af.

Alle gekheid op een stokje: ik denk dat niemand eigenlijk tegen het meten van leerwinst is. Mijnheer Daniëls, u zegt dat de koepels ertegen zijn. U mag van hun tegen-zijn natuurlijk ook geen karikatuur maken. Het is van belang dat men er ook voor zorgt dat kinderen de kans krijgen om zich in hun eigen tempo te ontwikkelen, dat ze niet worden afgestraft als het voor het ene kind wat minder goed gaat dan voor het andere. Dat we daar meer aandacht aan moeten besteden, lijkt me echter de evidentie zelf.

Men is er niet op doorgegaan, maar dat die evaluatiepraktijk in scholen zo weinig doordringt, is voor mij echt ook wel problematisch. De inspectie heeft daar nu nog eens een pijnpunt van gemaakt, dus ik verwacht ook veel van de nieuwe manier van inspecteren. Daaromtrent zijn er ook nog veel vragen, maar je moet de scholen ook wel voor hun verantwoordelijkheid op dat vlak stellen. Je ziet dat de kwaliteit ook heel divers is. Als een derde van de scholen het wel kan en het wel goed doet, waarom kan die overige twee derde dat dan niet? Wat zijn de oorzaken en hoe kunnen we hen daarin ook versterken?

Een van de knelpunten is ook dat de scholen die begeleiding vragen, vaak scholen zijn die daarmee al zeer actief bezig zijn. Zij stappen nog eens extra naar de pedagogische begeleiding om het nog beter te doen. Scholen die weinig, die nauwelijks ervaring hebben, zetten de stap niet zelf, en de pedagogische begeleiding kan zich ook niet opdringen. Je ziet dus dat daar ook wel wat knelpunten zitten. Ik ben het echter zeker eens met alle opmerkingen dat we daar assertief en actief werk van moeten maken. Mijnheer Daniëls, wat mij betreft, kan dat zeker ook over één jaar. Ik heb u net gezegd dat we kunnen werken met gestandaardiseerde toetsen, dus je kunt dat perfect doen. We moeten geen zes jaar verliezen, maar het onderzoek zal ons wel nuttige informatie opleveren in 2020. Door het feit dat dat negentig scholen zijn, scholen met veel en scholen met weinig SES-leerlingen, zal dat ons ook wel wat leren over het omgaan daarmee en de winsten die al dan niet worden geboekt door extra omkadering en extra werkingsmiddelen.

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Minister, ik ben niet doorgegaan op die 31 procent of die 69 procent met betrekking tot de evaluatie, omdat we daar met de inspectie eigenlijk al wel wat vragen over hebben gesteld. Wat me een beetje verbaast en me ontgoochelt, ook nu vandaag, als ik er opnieuw over nadenk, is het volgende. Bij die 31 procent zou men ook de schroom moeten laten varen om die goede praktijken nog veel meer te verspreiden. Waarom zouden we die 69 procent laten? Ik begrijp dat sommige directies en sommige leerkrachtenteams na minder goede punten inderdaad niet staan te springen om zelf de vraag te stellen. Als je voortdurend in overdrive moet gaan met je leerlingen, in een slecht gebouw, dan sta je inderdaad niet klaar. Als je een stabieler team hebt, dan ben je geneigd om nog meer informatie te vragen, om je nog meer te laten ondersteunen. Waarom zouden we dus de informatie over de goede praktijken van die 31 procent die er wel in slagen om een goede evaluatiepraktijk te hebben, niet veel meer delen? Ik denk dat scholen het meest leren van andere scholen, van mensen die in dezelfde omstandigheden betere resultaten boeken. Ik heb lang gezien hoe men dat doet in Vlaanderen. Ik denk dat we naar manieren moeten zoeken om dat, via de koepels, via het ministerie, via andere kanalen, nog veel meer te verspreiden.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.