U bent hier

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, een tijd geleden is in Knack een artikel verschenen over de ondersteuningsvraag van Apache, wat juridisch nog steeds De Werktitel heet, aan Trividend in het licht van de fondsen die Trividend verschaft.

Op de website van Trividend staat het volgende te lezen: “Trividend investeert in vzw’s en vennootschappen. Dit zijn ondernemingen die voor hun opstartfase staan, klaar om de markt om te betreden, ondernemingen met concrete groeiplannen of organisaties die na een moeilijke periode kapitaal nodig hebben voor hun verdere uitbouw. Trividend richt zich hierbij specifiek tot de markt van sociale en maatschappelijk verantwoorde ondernemers en ondernemingen die in hun bedrijfsvoering werk maken van een duurzame samenleving.”

De maatschappij Trividend is een pps. De Vlaamse overheid zorgt voor 40 procent van het kapitaal. De klantenportefeuille is breed en divers. Behalve sociale werkplaatsen uit de sociale economie en groene start-ups, heeft Trividend in het verleden onder meer een huisvestingsproject voor kwetsbare gezinnen, een crowdfundingplatform en een duurzaam conferentiecentrum ondersteund.

In het bestuur zetelen namens de Vlaamse overheid een vertegenwoordiger van de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV) en twee kabinetsmedewerkers.

Apache – ik zal dat maar als roepnaam gebruiken, omdat iedereen het zo herkent – vroeg een achtergestelde lening van 100.000 à 150.000 euro aan Trividend. Naar verluidt zou op de raad van bestuur de raadgever Begroting van uw kabinet zijn veto hebben gesteld.

Ik wil hier even tussendoor zeggen dat ik aan Trividend een kopie van het verslag van de raad van bestuur heb gevraagd, maar zolang dat verslag niet is goedgekeurd, kan ik het niet krijgen. Ik kan me dus enkel op mijn bron beroepen: het artikel uit Knack.

“Steun aan Apache,” zo poneerde de raadgever, “viel niet te rijmen met de missie van Trividend.” Aldus het opiniestuk. Het is naar verluidt ongebruikelijk dat de raad van bestuur een dossier in een zo vergevorderd stadium afserveert.

Het is niet de eerste keer dat Apache een aanvraag indiende. De vorige keer werd het dossier afgewezen op financiële gronden. Ze hebben nu een sterker dossier, want het digitale blad heeft ondertussen meer dan drieduizend vaste abonnees en wil het redactieteam uitbreiden. Er kwam een roadshow voor investeerders, en tot verbazing van Apache bleek ook Trividend sterk geïnteresseerd. Ik verneem dat Trividend zelf Apache hierover heeft gecontacteerd. Er is in ieder geval intensief samengewerkt om dat dossier voor te bereiden.

De voorzitter van de raad van bestuur verklaart in een antwoord op de vraag waarom de raad het dictaat van de kabinetsmedewerker heeft aanvaard: “Het was een kwestie van realisme. We konden hier heibel over maken, maar wat zou dat opgeleverd hebben? Als een hoofdaandeelhouder zijn veto stelt, krijg je een beslissing er toch niet door. Die aandeelhouder heeft gewoon zijn statutaire macht gebruikt om zijn belangen te behartigen. Met een valabel argument: Trividend heeft de sociale tewerkstelling als voornaamste missie. We zijn trouwens nieuwe statuten aan het schrijven waarin dat nog duidelijker wordt omschreven.” Een lid van het investeringscomité van Trividend verklaart in datzelfde artikel: “Je mag het gerust weten: als investeringscomité krijgen we weleens subtiele wenken om een dossier dat zich, eufemistisch gezegd, op de rand van de doelstellingen bevindt, toch welwillend onder de loep te nemen.”

Minister, ik heb een aantal vragen om, hopelijk, dit mysterie uit te klaren.

Hoeveel dossiers behandelt Trividend jaarlijks? Hoeveel worden er daarvan goedgekeurd en afgekeurd?

Welke soort bedrijven mag aanvragen indienen? Enkel erkende bedrijven in de sociale economie, zoals u in de media hebt verklaard, of mag dat breder zijn? Hoe worden die categorieën afgebakend? Ik wil hier even verwijzen naar het eerste deel van mijn vraag, waarin ik die missie heb voorgelezen. Die gaat breder dan sociale economie.

Zijn de initiatieven die steun kregen, allen actief in de sector van de sociale economie? Er zijn wellicht tal van andere? Welke zijn dat?

Klopt het dat er actief is samengewerkt met Trividend om het dossier van Apache voor te bereiden?

In welke hoedanigheid is uw kabinetsmedewerker lid van de raad van bestuur van Trividend? Welke is zijn of haar bevoegdheid binnen de raad van bestuur?

Kan hij of zij de behandeling van een aanvraag of een beslissing erover blokkeren?

Welke motieven zijn gehanteerd om het dossier van Apache niet verder te behandelen?

Kunt u verduidelijken wat wordt bedoeld met “krijgen we weleens subtiele wenken om een dossier dat zich, eufemistisch gezegd, op de rand van de doelstellingen bevindt, toch welwillend onder de loep te nemen”?

De heer De Gucht heeft het woord.

Op gevaar af in herhaling te vallen, is het allereerst natuurlijk zo dat het bijzonder gevaarlijk is nog maar een lichte zweem te hebben rond een dossier over media en over politieke bemoeienis om die onafhankelijke media via welke mogelijke manier ook monddood of wat dan ook te maken. Dat is, politiek gezien, een heel gevaarlijk gegeven. Zeker in deze tijden vind ik dat de Vlaamse Regering er alles aan moet doen om deze zweem weg te halen. Bijgevolg hoop ik, minister, dat de antwoorden die u op mijn vragen zult geven, inderdaad alle zweem hierrond kunnen weghalen. Verschillende media brachten een paar zaken die toch wel zorgen voor enige angst dat zich daar toch een probleem situeert.

Daarnet werd al het citaat gegeven: “Als een hoofdaandeelhouder zijn veto stelt, krijg je een beslissing er toch niet door. Die aandeelhouder heeft gewoon zijn statutaire macht gebruikt om zijn belangen te behartigen.” Er komen nog andere zaken naar voren. “Trividend overleeft niet zonder overheidssteun. Hierover het conflict aangaan, zou wel eens het einde van het fonds kunnen betekenen. Dat was het niet waard.” Nog eentje: “Juist omwille van het revanchisme durft niemand zijn mond open te doen. Sommige bestuurders zijn zelf verantwoordelijk voor kwetsbare organisaties.” En nog eentje om het af te sluiten: “Als het kabinet weet dat ik met u praat, kunnen we wel opdoeken.” Het is verontrustend zulke zaken te moeten lezen.

Apache brengt een chronologie naar voren. Minister, u en uw kabinet moeten mij erop wijzen als daar fouten in staan. In 2015 vangt Apache bot bij Trividend om financiële redenen, maar er wordt wel duidelijk gesteld dat er op een later tijdstip mogelijkheden zijn.

In 2017 raadt Koen Kennis, voorzitter van ParticipatieMaatschappij Vlaanderen, Apache aan om aan te kloppen bij Trividend. Op 9 maart organiseert Apache een roadshow om geld op te halen, en op die roadshow is Trividend aanwezig. Op 27 maart wordt er op initiatief van Trividend een afspraak gemaakt waar drie financieringspistes naar voren worden geschoven. Op 21 april nodigt Trividend Apache uit, met als resultaat dat er hoogstwaarschijnlijk kan worden uitgegaan van een achtergestelde lening voor 100.000 euro, zo niet voor het maximumbedrag van 150.000 euro. Op 5 mei nodigt Trividend Apache uit voor een vergadering met het investeringscomité, op 12 mei om 13u30. Maar dat wordt onderbroken op 9 mei, wanneer Apache de mededeling krijgt dat zijn dossier voor de raad van bestuur niet in aanmerking komt, omdat Apache geen link heeft met sociale tewerkstelling en omdat men vindt dat het niet aan Trividend is om onderzoeksjournalistiek te ondersteunen. Tot zover de chronologie zoals we ze hebben meegekregen van Apache.

Dan kom ik tot mijn vragen, minister. Wat zijn de exacte inhoudelijke voorwaarden waaraan een dossier moet voldoen en op welke manier zijn die vastgelegd? Is er een verplichting om aan alle voorwaarden te voldoen? Aan welke voorwaarden voldeed het dossier van Apache wel en aan welke niet?

Heeft Trividend ook de opdracht om krediet te verlenen aan coöperatieve vennootschappen zoals Apache, die niet in sociale tewerkstelling voorzien? Is het gangbaar dat een dossier op de raad van bestuur besproken wordt, voordat het is doorgelicht op het investeringscomité of volgt een dossier normaal gezien de omgekeerde weg? Hoe zouden de huidige voorwaarden aangescherpt worden? Is daarover al overleg geweest met de raad van bestuur?

Klopt het dat Trividend Apache zelf benaderd heeft en begeleid heeft in de opstelling van het dossier, zoals daarjuist naar voren is gebracht bij de chronologie? Hoe komt het dat Apache pas in de laatste fase te horen heeft gekregen dat het dossier is afgekeurd? Hoe ziet de voorafgaande procedure eruit?

Hoe zal er in de toekomst voor gezorgd worden dat er beter gecommuniceerd wordt met indieners van een aanvraag, enerzijds om sneller duidelijk te maken of een dossier al dan niet aanspraak maakt op een financieringskanaal en anderzijds om dossiers sneller aansluiting te laten vinden bij het juiste financieringskanaal? Is er intussen contact opgenomen met Apache, om die mensen te begeleiden naar een mogelijk ander financieringskanaal binnen ParticipatieMaatschappij Vlaanderen, ook gekend als PMV?

Hoe ziet het reglement inzake de stemming in de raad van bestuur eruit? Is unanimiteit een verplichte vereiste en zijn veto’s mogelijk?

Zijn er in het verleden dossiers geweest die evenmin meerwaarde creëerden in de sociale economie? Kunnen we daar een opsomming van krijgen? En waarom is er dan bij die dossiers niet opgetreden, en wel bij dit dossier?

Is dit een beslissing van u in persoonlijke naam, minister, of is het een beslissing geweest van de vertegenwoordiger van de regering bij de raad van bestuur om dit kalt te stellen? Als dat inderdaad zo is, waarom zijn de voorwaarden, zoals ze omschreven zijn, niet voor de aanvraagronde aangepast? En waarom wordt er pas nadat een dossier afgewezen wordt, gezegd dat de voorwaarden zullen worden aangepast om in een duidelijkere communicatie te voorzien?

Mevrouw Segers heeft het woord.

Minister, veel hoef ik daar niet aan toe te voegen. De chronologie van de feiten, zoals aangegeven door collega De Gucht, spreekt zeker voor zich. We vallen ook met z’n drieën in herhaling. Dat wijst erop dat we met minstens drie gealarmeerd zijn, over meerderheid en oppositie heen, over de manier waarop er wordt omgegaan met de vrijheid van de pers. En ik hoop met collega De Gucht dat minstens de zweem dat er is ingegrepen op de persvrijheid, kan worden weggenomen.

Op 24 mei hebben wij inderdaad in Knack mogen lezen dat uw kabinet bij Trividend zou hebben geïntervenieerd om een steunaanvraag van nieuwssite Apache te kelderen. Concreet zou een vertegenwoordiger van het kabinet op de vergadering van de raad van bestuur van 9 mei zijn veto gesteld hebben om het dossier van Apache te laten behandelen door het investeringscomité.

In een reactie zei u dat het dossier van Apache totaal niet binnen het instrumentarium voor sociale economie past, aangezien het zich niet toelegt op sociale tewerkstelling. Het leek u dan ook maar logisch dat dit dossier van tafel moest worden geveegd. Nochtans wordt op de website van Trividend duidelijk gestipuleerd dat ook coöperatieven aanspraak kunnen maken op investeringen: “Trividend investeert in ondernemingen die het coöperatieve gedachtegoed onderschrijven. Concreet kan de onderneming bijvoorbeeld een cvba zijn, of een vennootschap met sociaal oogmerk.”

Apache wordt uitgegeven door een cvba – De Werktitel is een erkende coöperatieve – en lijkt ook te voldoen aan de uitdiepende criteria die vervolgens gestipuleerd worden, namelijk: “Coöperatieven onderschrijven waarden zoals: maatschappelijk verantwoord ondernemen; participatief ondernemerschap (waaronder participatie van de werknemers) en democratische besluitvorming; winst (in eerste instantie) aanwenden voor de realisatie van het maatschappelijk doel, met andere woorden winst als middel, niet als doel.”

Bovendien blijkt uit verschillende reconstructies dat het niet alleen de Vlaamse Participatiemaatschappij zelf was, zoals de heer De Gucht in zijn chronologie heeft getoond, die Apache heeft gestimuleerd om nogmaals een dossier in te dienen bij Trividend, maar ook dat werknemers van het Participatiefonds Apache hebben bijgestaan om dit dossier rond te krijgen.

Ondertussen circuleren verontrustende berichten dat er sprake zou zijn van een politieke afrekening en getuigen bestuurders van Trividend anoniem dat men zich onder druk gezet voelde omdat Trividend niet “overleeft zonder overheidssteun. Hierover het conflict aangaan zou het einde van het fonds betekenen.” 

Minister, heeft een vertegenwoordiger van de Vlaamse Regering op de raad van bestuur van Trividend van 9 mei enig bezwaar geformuleerd tegen de behandeling van het Apachedossier door het investeringscomité zoals het door hem mee werd voorbereid? Zo ja, welke argumenten werden hierbij gehanteerd? Zo nee, hoe komt het dat de gebruikelijke gang van zaken – namelijk een onafhankelijke screening van aanvraagdossiers door het investeringscomité – hier niet werd gevolgd en dat het toch naar de raad van bestuur ging?

Minister, een argument dat wordt opgeworpen, is dat Apache als nieuwssite niet tot de sociale economie behoort. Dat hebben we u altijd horen zeggen. Als erkende coöperatieve kan/kon het wel degelijk aanspraak maken op investeringen door Trividend. Betwist u dat Apache – de coöperatieve De Werktitel – aan de criteria voor een coöperatieve voldeed? Zo nee, acht u het dan nodig om de werking van het Vlaams Participatiefonds voor de Sociale Economie te herzien en/of om de criteria voor financiering bij te stellen? Die vraag is ondertussen een overbodige vraag geworden, want vorige week op 16 juni heb ik gelezen in de regeringsbeslissingen dat u die criteria ondertussen hebt aangepast en dat de coöperatieven inderdaad zijn geschrapt.

Minister, hoe reageert u op de berichtgeving dat verschillende leden van de raad van bestuur zich onder druk gezet voelen omdat men vreest dat Trividend zijn overheidssteun zou verliezen, en dus niet langer leefbaar zou zijn?

Minister Homans heeft het woord.

Collega’s, dit is de commissie Sociale Economie, dus wil ik een en ander verduidelijken. Ben ik voor persvrijheid? Ja, uiteraard. Ben ik voor diepgravende of niet-diepgravende – maakt me niet uit – onderzoeksjournalistiek tout court? Ja, uiteraard.

Het valt me wel op – het is natuurlijk jullie volste recht om dat te doen – dat de drie vraagstellers eigenlijk leden zijn van de commissie Media. Natuurlijk mogen jullie die vragen stellen en ik zal ze ook beantwoorden. Ik wil toch nog eens benadrukken dat dit de commissie Sociale Economie is. Wat jullie opmerkingen betreft over persvrijheid, dat we onderzoeksjournalistiek en dergelijke moeten ondersteunen, die onderschrijf ik. Die onderschrijf ik, maar ik ben bevoegd voor Sociale Economie, en dat wil ik toch nog eventjes meegeven.

Ik heb hier beweringen gehoord, zaken die niet in de oorspronkelijke vraagstelling stonden, en op zich is dat allemaal geen probleem, maar het begint wel wat op het spelletje Cluedo te lijken: wie heeft het gedaan? Ik hoor hier namen, het is net niet de minister-president die is tussengekomen. Collega’s, een klein beetje redelijkheid in dit debat zou op zijn plaats zijn.

Ik zal concreet antwoorden op alle vragen die zijn gesteld. De essentie van het debat is dat de middelen die worden ingezet in de sociale economie, ook moeten bijdragen aan een vorm van sociale tewerkstelling. Dat is redelijk logisch. De mensen die vast lid zijn van de commissie Sociale Economie, kunnen dat ook alleen maar beamen. Ik zeg heel uitdrukkelijk, mevrouw Segers, sociale tewerkstelling en niet sociale economie. Het is niet omdat je geen maatwerkbedrijf bent, maar bijvoorbeeld een cvba die wel inzet op sociale tewerkstelling, dat je geen lening kunt krijgen bij Trividend, maar er moet altijd een link zijn met sociale tewerkstelling. Een definitie van sociale tewerkstelling is breder dan de definitie van tewerkstelling binnen de reguliere sociale economie, binnen de maatwerkbedrijven of binnen de lokalediensteneconomie. Het was toch nodig om dat nog eens te verduidelijken.

Het is absoluut niet zo dat er een nieuwe voorwaarde is gecreëerd. In het verleden heeft de focus binnen sociale economie ook altijd gelegen op sociale tewerkstelling. Ik grijp zelfs terug op het samenwerkingsakkoord tussen de federale staat, de gewesten en de Duitstalige Gemeenschap betreffende de sociale economie van 4 juli 2000. Ik zal het niet helemaal voorlezen. Ik zal me beperken tot de tweede paragraaf van artikel 2 van het samenwerkingsakkoord, waarin letterlijk staat: “De contracterende partijen verbinden zich ertoe volwaardige en duurzame werkgelegenheid en maximale kansen voor de kansengroepen steeds voorop te stellen in de verdere ontwikkeling van de drie pijlers. Hierbij zal specifiek aandacht worden besteed aan de duurzame integratie van de groep van bestaansminimumgerechtigden en de financiële steuntrekkers.”

Dan is er ook nog het zogenaamde Meerwaardebesluit, ook van het jaar 2000, waarin de werking van Trividend is geregeld. Daarin staat dat het doel van het fonds, dus van Trividend, is kleine en middelgrote ondernemingen binnen de meerwaarde-economie financieel te ondersteunen. In dat besluit, dus in hetzelfde Meerwaardebesluit, wordt de meerwaarde-economie beschouwd als ondernemingen die maximale inspanningen leveren om kansengroepen aan te werven en gelijkwaardige kansen te bieden in de onderneming, dus sociale tewerkstelling en duurzame werkgelegenheid creëren waarbij aandacht gaat naar billijke arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden, arbeidsinhoud en arbeidsverhoudingen.

Via maximale participatie van de werknemers streven naar een optimale individuele en collectieve ontwikkeling, ook hier een link met sociale tewerkstelling.

Dit principe is nog duidelijker geformuleerd in het decretale kader dat toenmalig minister Van den Bossche, bevoegd voor Sociale Economie, in 2012 heeft gemaakt om de ondersteuning binnen sociale economie te regelen.

Ook de focus van dit decreet ligt heel duidelijk op onder andere creatie en behoud van tewerkstelling, opnieuw de link naar sociale tewerkstelling. Aandacht dient daarbij te gaan naar de arbeidsmarktpositie van mensen uit kansengroepen, emancipatie en integratie.

Het principe van focus op sociale tewerkstelling lijnt de Vlaamse Regering ook duidelijker af in de andere instrumenten in sociale economie. Collega Segers heeft verwezen naar een beslissing van vorige vrijdag, die wel over het Sociaal Investeringsfonds (SIFO) ging en niet over Trividend. Het is maar een detail, maar toch wel belangrijk omdat we hier een debat houden over Trividend en een geweigerde lening aan De Werktitel. Het klopt dat afgelopen vrijdag de Vlaamse Regering een nieuwe samenwerkingsovereenkomst met betrekking tot SIFO heeft afgesloten. In deze nieuwe samenwerkingsovereenkomst is verduidelijkt dat de middelen sociale economie bestemd zijn voor sociale tewerkstelling, terwijl vroeger de erkenning als coöperatie, wat het SIFO betreft, voldoende was.

Op 27 januari 2017 heeft de Vlaamse Regering een nieuwe regelgeving goedgekeurd over de subsidiëring van managementadviezen voor sociale economie-ondernemingen. Hierover is ook redelijk uitgebreid gedebatteerd in de commissie Sociale Economie. Er zijn vragen gesteld door onder meer collega Claes, collega Talpe, collega Beenders, mensen die lid zijn van deze commissie, over wat die beslissing eigenlijk net inhoudt.

Wat is het doel? Vroeger kon men subsidie krijgen ongeacht het statuut van de onderneming, vzw, cvba met al dan niet een link met sociale economie, als men een managementadvies wou hebben. Tegelijkertijd konden alle structuren die geen sociale economie waren twee keer langs de kassa passeren via de kmo-portefeuille. Die achterdeur hebben we gesloten. Enkel managementadvies en de subsidies die daaruit voortvloeien of kunnen voortvloeien, zijn uitsluitend voor sociale-economiebedrijven. Andere organisaties, bijvoorbeeld coöperatieve en andere vennootschappen, kunnen terecht bij de kmo-portefeuille. Ze zijn daar niet uitgesloten. We vonden het alleen niet zo fair dat bepaalde vennootschappen, van welke aard dan ook, twee keer langs de kassa konden passeren, de ene keer langs de kassa van sociale economie zonder dat er sociale tewerkstelling was, de andere keer langs de kassa van de kmo-portefeuille. Sociale-economiebedrijven konden –  terecht – maar een keer langs de kassa passeren. Hebben we ze uitgesloten bij sociale economie? Ja. Bij de kmo-portefeuille? Neen.  

Dan wat het concrete dossier van De Werktitel betreft. Het is niet zo dat iemand vandaag in deze commissie dat heeft gezegd, maar ik heb het wel al gelezen en ga het dus toch nog eens duidelijk stellen. De Werktitel, of Apache, heeft in het verleden nooit, nooit een lening gekregen van Trividend. Niemand in deze commissie heeft dat dus gezegd, maar ik heb het wel gelezen. En omdat er hier veel zaken worden gezegd en omdat er nog heel veel andere zaken zijn geschreven de afgelopen weken, mag ik daar toch eventjes op repliceren, denk ik. Ik herhaal dus dat De Werktitel in het verleden nooit een lening van Trividend heeft gehad.

Trividend heeft zelf geen contact opgenomen met De Werktitel. De Werktitel heeft in maart 2017 – en ik denk dat het de heer Caron was die ernaar verwezen heeft – een zogenaamde roadshow georganiseerd in functie van een kapitaalverhoging en heeft Trividend daar zelf op uitgenodigd. Het is niet andersom gegaan. Als u mij niet gelooft, dan moet u een hoorzitting organiseren met de medewerkers van Trividend. Ik kan alleen maar afgaan op wat de medewerkers van Trividend tegen mij zeggen. Als ik op zulke vragen moet antwoorden, moet ik natuurlijk te rade gaan bij die medewerkers die effectief ook aanwezig waren op die roadshow. Waren ze daar? Ja, maar ze waren uitgenodigd. Het is niet andersom gegaan. Ik vind het trouwens goed dat de medewerkers van Trividend zulke dingen doen.

Na de roadshow die is georganiseerd door De Werktitel/Apache, zijn er enkele contacten geweest waarbij Trividend – net zoals ze dat bij andere potentiële aanvragers doen – ondersteuning bood bij de opmaak van een aanvraagdossier. Er zijn dus nog dossiers waarbij Trividend helpt bij de opmaak van het dossier, die ook een negatieve beslissing krijgen. Het feit dat ze hebben geholpen bij de opmaak van het dossier, betekent totaal niet dat het al is beslist en dat het in orde is en dat de lening binnen is. Neen, dat is gewoon de gangbare gang van zaken zoals dat gebeurt binnen Trividend. 

De raad van bestuur heeft de behandeling en goedkeuring van dossiers gedelegeerd aan het Investeringscomité. Enkel de dossiers waar er twijfel is over het toepassingsgebied worden op de raad van bestuur besproken. Wat ik wil zeggen, is dat de dossiers, normaal gezien, enkel via het Investeringscomité gaan en niet op de raad van bestuur komen.

Maar als er twijfel is over het toepassingsgebied – past dit eigenlijk wel binnen wat wij moeten doen? Ik heb genoeg voorbeelden gegeven van hoe de regelgeving in elkaar zit – worden die dossiers doorgestuurd en geagendeerd op de raad van bestuur.

Op de bewuste vergadering van de raad van bestuur van 9 mei werden op deze manier twee dossiers besproken, dus niet alleen het dossier van De Werktitel/Apache, maar ook het dossier van een andere organisatie. Sta me toe om de naam van die organisatie niet te noemen, maar het is in ieder geval geen nieuwswebsite. Het gaat over een vennootschap die een project heeft ingediend en daarvoor ook een lening heeft gekregen, waarbij jongeren met een migratieachtergrond een opleiding krijgen. Hierbij is er zeer duidelijk een link naar sociale tewerkstelling. Dat dossier is wél goedgekeurd op diezelfde raad van bestuur, een ander dossier van De Werktitel is níet goedgekeurd op de raad van bestuur.

Mijnheer Caron, u hebt gezegd dat u het verslag van de raad van bestuur hebt opgevraagd. U hebt dat niet alleen met Trividend gedaan, maar ook met mijn kabinet. (Opmerkingen van Bart Caron)

Ik meen mij te herinneren dat mijn kabinetschef heeft laten weten dat een verslag van de raad van bestuur pas definitief is als dat op de volgende raad van bestuur wordt goedgekeurd. Het is natuurlijk niet aan ons, aan mijn kabinet, om dat over te maken. Als de volgende raad van bestuur dit verslag goedkeurt, dan mag dat voor mijn part bij de stukken worden gevoegd. Maar ik kan die beslissing natuurlijk niet nemen. (Opmerkingen)

Nee, nee. Maar omdat u dat gevraagd had, wil ik u toch even verduidelijken dat u dat verslag perfect mag hebben, maar dat dat eerst moet worden goedgekeurd door de raad van bestuur. Het is goed om dat mee te geven.

In de raad van bestuur zetelt inderdaad een medewerker van mij – onbezoldigd, dat wil ik toch even meegeven – als vertegenwoordiger van de Vlaamse overheid. Collega’s, misschien bent u nieuwsgierig naar wie dat zou kunnen zijn. Het is geen van de twee medewerkers die hier zitten. Dat geef ik even mee. Zijn naam – want het is iemand van het mannelijke geslacht – is trouwens nogal uitvoerig aan bod gekomen in het artikel van Knack.

Bij de bespreking van het dossier van De Werktitel werd er gesteld dat er geen link was met sociale tewerkstelling en het niet inzetten op de tewerkstelling van kansengroepen. De raad van bestuur besloot dan ook unaniem dat het dossier van De Werktitel niet verder moest worden onderzocht.

Collega’s, van een veto is dus absoluut geen sprake. Een raad van bestuur is een collegiaal orgaan, dat ook collegiaal beslist. Er is binnen de raad van bestuur van Trividend inderdaad een vertegenwoordiger vanuit de Vlaamse overheid. Maar er is vanuit de Vlaamse overheid ook nog een andere vertegenwoordiger in de raad van bestuur van Trividend. En er zitten ook nog andere mensen in die raad van bestuur van Trividend. Niemand heeft daar een veto, niemand. 

Ik denk dat ik hiermee op de vele gemeenschappelijke vragen heb geantwoord. Er waren ook een aantal specifieke vragen, die ik nog even kort zal beantwoorden. 

Zo was er de vraag van collega De Gucht hoe ik er in de toekomst voor zal zorgen dat er  beter wordt gecommuniceerd met indieners van een aanvraag. Trividend doet er alles aan om de aanvragen zo snel mogelijk te behandelen. Ik geef u een voorbeeld. In 2016 heeft het Investeringscomité acht keer vergaderd en in 2015 was dat maar zes keer. Ze hebben hun vergaderritme dus opgedreven omdat ze het belangrijk vinden dat er heel snel kan worden gecommuniceerd en dat er op die manier veel sneller wordt ingespeeld op aanvragen en dat de doorlooptijd tussen de aanvraag en de beslissing op die manier kan worden verkort.

Hoeveel dossiers behandelt Trividend jaarlijks? Hoeveel daarvan worden er goedgekeurd of afgekeurd? In 2014 zijn er drie dossiers behandeld op het Investeringscomité. Twee daarvan werden goedgekeurd, één werd geweigerd en vier werden uitgesteld. In 2015 zijn er negen behandeld, waarvan acht werden goedgekeurd en één geweigerd. In 2016 zijn er twaalf behandeld, waarvan elf goedgekeurd en één geweigerd.

Kan ik verduidelijken wat er wordt bedoeld met ‘krijgen we weleens subtiele wenken om een dossier dat zich, eufemistisch gezegd, op de rand van de doelstellingen bevindt, toch welwillend onder de loep te nemen’? En het wordt nog erger: hoe reageer ik op de berichtgeving dat verschillende leden van de raad van bestuur zich onder druk gezet voelen omdat men vreest dat Trividend zijn overheidssteun zou verliezen en dus niet langer leefbaar zou zijn? Collega’s, dat is mij uiteraard volledig onbekend. Ook mijn medewerker van het kabinet heeft daar totaal geen weet van. Als u, collega’s, hierover meer duiding wilt, kan ik u maar één aanbeveling doen en dat is: de betrokken journalist vragen wie zijn bron was. Ik kan daar niet op antwoorden. Er stond ook geen bron in. Dat is gemakkelijk. En ik vind dat eigenlijk ook wel laag, en onder de gordel. Als men insinuaties wil doen en beschuldigingen wil uiten en men heeft daarvoor bewijzen, dan mag dat. Maar op deze manier vind ik het toch wel bijzonder laag. Ik heb daar geen weet van en ook de betrokken bestuurder heeft daar absoluut geen weet van.

Mijnheer De Gucht, u vroeg of er intussen contact is opgenomen met De Werktitel/Apache om hen te begeleiden naar een eventuele andere vorm van financiering, bijvoorbeeld binnen ParticipatieMaatschappij Vlaanderen. Nee, er zijn wat dat betreft absoluut geen stappen ondernomen, toch niet vanuit mijn bevoegdheid Sociale Economie. Ik denk dat het niet mijn taak is, als minister bevoegd voor de sociale economie, noch van mijn kabinet of Trividend om Apache in zijn financieringsmogelijkheden verder te begeleiden. Het behoort niet tot de bevoegdheid van mijn commissie – ik wilde zeggen deze commissie, maar Werk is natuurlijk ook deel van deze commissie, dus zal ik mij beperken tot de Sociale Economie.

Mevrouw Segers stelde over de ondersteuning van de onderzoeksjournalistiek door de Vlaamse overheid aan minister Gatz een vraag in de plenaire zitting van 31 mei. Minister Tommelein heeft toen het antwoord gegeven. Bij deze denk ik dat ik op de gestelde vragen heb geantwoord.

Collega's, dit debat zou kunnen uitlopen. Ik herinner daarom even aan de reglementaire bepalingen dat u voor uw reacties beschikt over 2 minuten. Ik zal u daaraan houden. Ik zal niet op 5 seconden kijken, maar het debat mag niet uitlopen – temeer daar we nog een vraag om uitleg van mevrouw Claes en een hoorzitting met professor Baert en de heer Tapmaz hebben geagendeerd. Het debat mag niet ontaarden in een oeverloze discussie. Wilt u kort en kracht reageren?

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister, ik dank u voor het antwoord. Ik wil drie zaken vermelden. Ik wil even verwijzen naar de folders en de documenten van Trividend. Ofwel interpreteert u de regels van Trividend op een bepaalde manier, ofwel zijn die regels niet duidelijk. Ik lees dat de werkterreinen van de coöperatieven de volgende zijn: aandacht voor tewerkstelling van kansengroepen; waar mogelijk werken aan eerlijke arbeidsomstandigheden; leefmilieu; participatief ondernemerschap; een correct evenwicht tussen belanghebbenden beogen; maatschappelijke meerwaarde. Dat staat er letterlijk. Op het lijstje van coöperatieve ondernemingen die steun ontvangen, staan onder meer de nv Actief, Clean Energy Invest, Café De fun, enzovoort. Er zijn veel projecten bij die onrechtstreeks meerwaarde creëren, maar die geen rechtstreekse sociale tewerkstelling creëren. Het maakt me niet uit, maar de criteria moeten duidelijk zijn.

Mijn tweede punt: dit is een verhaal van woord tegen woord. Ik kan daar niet over oordelen, en wil dat ook niet doen. U zegt dat de raad van bestuur unaniem beslist. Ik kan daar niet over oordelen. In zekere zin doet dat voor mij de deur dicht. Ik kijk naar de cijfers voor 2015 en 2016, met respectievelijk 9 en 12 ingediende dossiers. In 2015 is er eentje niet goedgekeurd, en in 2016 ook nog eentje. De ratio goedgekeurde/niet-goedgekeurde dossiers is goed, allicht omdat Trividend de aanvragers goed begeleidt. U zei dat het niet zo is dat men een positief advies krijgt omdat men begeleid wordt. Dat is niet waar. In 95 procent van de gevallen wordt er een positief advies gegeven. In dit geval is het woord tegen woord. Ik zal dankzij de wetgeving op de openbaarheid van bestuur de stukken van de raad van bestuur opvragen.

Minister, in uw communicatie over de berichtgeving in de pers sprak u over sociale economie in plaats van over sociale tewerkstelling. Hier, bij het begin van uw antwoord, zei u dat het niet over sociale economie, maar over sociale tewerkstelling gaat. Dat zorgt voor verwarring.

Voorts heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag of de voorwaarden zullen worden verduidelijkt. Het is toch bijzonder vreemd dat een organisatie het hele traject doorloopt, wordt begeleid door de organisatie zelf, om uiteindelijk te vernemen dat ze niet voldoet aan de voorwaarden die de organisatie oplegt. Is tijdens het begeleidingsproces misschien iemand rechtgestaan om te zeggen dat men eigenlijk niet in aanmerking komt, maar er toch mee doorging om een dossier op te maken? Dat kan toch niet? Als het klopt dat het zo is verlopen, dan is het hoog tijd dat de voorwaarden worden aangescherpt. Dat is toch not done. U zegt dat in Trividend niet met een veto wordt gewerkt. Een veto bestaat er niet. Betekent dit dan dat het voorstel wordt aanvaard wanneer uw vertegenwoordiger een negatieve aanbeveling doet, maar de andere leden van de raad van bestuur positief staan tegenover het voorstel? Of is de aanbeveling van uw vertegenwoordiger beslissend?

Minister, om eerlijk te zijn: u schermt met woorden. U interpreteert definities. De heer Caron heeft gelijk: het is woord tegen woord. U overtuigt me niet. Ik ben nog altijd de mening toegedaan dat Apache wordt geviseerd. De heer De Gucht zei het al. Als Trividend heeft geholpen met het aanvraagdossier, zoals dat ook voor andere dossiers gebeurt, dan ga ik ervan uit dat het dossier vooraf is gescreend op ontvankelijkheid. Dat is een professionele aanpak, want zo voorkomt men overbodig werk.

Dus volgens mij achtte Trividend op dat moment het dossier van De Werktitel voldoende ontvankelijk om er tijd in te investeren om het mee voor te bereiden. Op dat moment beantwoordde het dossier Apache wel degelijk aan de voorwaarden.

In 2008 heeft het SIFO heel duidelijk bij de opstart gedefinieerd dat: “Ten slotte kan de VOSEC-definitie” (Vlaams Overleg Sociale Economie) “gehanteerd worden om tot de verdere afbakening van de doelgroep te komen. De definitie die gehanteerd wordt is: de sociale economie” – en dus niet sociale tewerkstelling – “bestaat uit een verscheidenheid aan bedrijven en initiatieven die in hun doelstellingen de realisatie van bepaalde maatschappelijke meerwaarden voorop stellen en hierbij basisprincipes respecteren als voorrang van arbeid op kapitaal, democratische besluitvorming, maatschappelijke inbedding, transparantie, kwaliteit, duurzaamheid.”

Uw definitie van sociale economie is veel enger. U reduceert ze tot sociale tewerkstelling. Die definitie was bij de indiening van het dossier van Apache nog niet de vigerende. U hebt vorige week, op 16 juni, voordat onze vragen in de commissie aan bod kwamen, pas beslist om voortaan de coöperatieven te schrappen, ja te schrappen. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Dat heb ik in de regeringsbeslissingen teruggevonden. U hebt beslist dat ze niet meer in aanmerking komen. Ik kan het u voorlezen. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Het staat in artikel zeven: “De door de Nationale Raad voor de Coöperatie erkende coöperaties, vennootschappen met een sociaal oogmerk en bedrijven met een SINE-erkenning” (sociale inschakelingseconomie) “werden als afzonderlijke categorieën geschrapt maar kunnen ondergebracht worden in een categorie gebaseerd op de definitie sociale economie, indien zij hieraan voldoen.”

Minister, ik zou willen weten welke andere coöperaties volgens u vandaag ook niet meer voldoen aan de criteria die u nu heel eng interpreteert en hierdoor ook slachtoffer worden.

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Voorzitter, ik probeer het kort te houden, alhoewel ik hier zeer graag zeer lang over zou uitbreiden.

Mijnheer De Gucht, ik was het over één ding met u eens en dat was uw inleiding. Als we het vanuit de politiek over de media hebben, moeten we altijd zeer voorzichtig zijn. Dat ligt zeer gevoelig. Vandaar dat ik zeg dat ik het intentieproces dat gevoerd is na die beweringen hallucinant vond. Echt hallucinant! Laat het zeer duidelijk zijn dat mijn partij, mijn fractie of wat dan ook, absoluut voor vrije journalistiek is en al wat u wilt. Als ze voldoen aan de voorwaarden mogen daar subsidies tegenover staan. Als ze voldoen aan de voorwaarden!

Mijnheer De Gucht, nog iets, of de heer Kennis dit aanbevolen heeft, maakt toch helemaal niet uit? Voor mijn part heeft de paus dat aanbevolen! Dat doet er niet toe! Het is Trividend zelf dat beslist of ze die lening toestaan of niet, amen en uit. Dat is helemaal geen argument. Ik vind het al helemaal moeilijk als u dat gaat citeren van de tijdslijn van Apache zelf. (Opmerkingen van Jean-Jacques De Gucht)

In deze commissie zitten zeer veel mensen die zich met hart en ziel zich inzetten, echt met liefde, voor die sociale economie. Als een overheid of een parlement beslist om geld te geven aan de sociale economie, dan moet dat daar naartoe gaan. Dat geld moet gaan naar mensen die echt hulp nodig hebben van de overheid om tewerkgesteld te worden, dat is sociale tewerkstelling. Dus is er maar één vraag die ertoe doet: doet Apache aan sociale tewerkstelling? Doen zij aan sociale economie? Zetten zij hulpbehoevende mensen in op het werk? Dat is de enige vraag die hier gesteld moet worden! En dan zie ik nog altijd maar een antwoord: neen, dat doen zij niet. Ze hebben geen vergelijkbare rol. Beschutte werkplaatsen zijn veel ruimer dan dat. Dat bestaat een heel systeem van. Dat doen ze niet.

Hier komen drie mensen uit de commissie Media een vraag stellen. Ik vind dat u groot gelijk hebt. Onafhankelijke journalistiek moet worden gesteund, maar niet met geld van de sociale economie, want dat geld willen wij gebruiken om mensen te werk te stellen die dat extra duwtje in de rug nodig hebben, en niet om onafhankelijke journalistiek te promoten! Daar moeten jullie initiatieven voor nemen in jullie commissie! Doe gerust, geen enkel probleem!

Het geld dat wij hier te besteden hebben, dient om doelgroepen te helpen. Mensen die het echt nodig hebben, willen wij ondersteunen. Dat is de enige vraag. Al de rest is gewoon een intentieproces! Ik heb uit het debat en de media geleerd dat er niet alleen zoiets bestaat als riooljournalistiek, maar ook rioolpolitiek! (Opmerkingen)

Mevrouw Claes heeft het woord.

Sonja Claes (CD&V)

Ik wil in alle rust even tussenkomen.

Minister, u hebt verwezen naar de intentie van de regering en het parlement, om Trividend te ondersteunen. U hebt dat in uw nota’s heel goed uitgelegd.

Ik heb de website van Trividend bekeken. Het onderdeel rond coöperatieven creëert onduidelijkheid. Het geeft de indruk, zal ik zeggen, dat coöperatieven op zich een aanvraag kunnen doen bij Trividend. Het is echt essentieel, en ik kijk naar de toekomst, niet naar het dossier van Apache, dat er op een duidelijke manier wordt gecommuniceerd, dat het een en-enverhaal is. Buiten de sociale-economiebedrijven mogen initiatiefnemers die ook werken aan sociale economie bij Trividend aan bod komen. Zo lees ik het dus niet op de website.

Mijnheer Caron? Die is vertrokken, maar ik ga toch antwoorden voor het verslag.

Woord tegen woord, daar heeft de heer Diependaele al een en ander over gezegd. Ik kan me natuurlijk moeilijk verdedigen, laat staan me in de plaats stellen van een journalist die zijn bron – terecht – niet vrijgeeft. Zoiets moet u vragen aan de journalist, of anders organiseert u hier maar een hoorzitting met de medewerkers van Trividend en de betrokken journalisten. Het maakt me allemaal niet uit, maar ik kan daar niet op antwoorden. Ik weet alleen dat ik gehandeld heb in eer en geweten, en dat ook in de toekomst zal blijven doen, en in het verleden ook heb gedaan.

Ik ben niet limitatief geweest, ik heb een aantal zaken opgesomd vanuit de regelgeving.

Maar blijkbaar is dat voor sommige aanwezigen niet voldoende om inderdaad toe te geven dat er een link moet zijn met sociale tewerkstelling.

Mijnheer De Gucht, u hebt gelijk dat ik in mijn eerste communicatie de woorden sociale economie en sociale tewerkstelling door elkaar heb gebruikt. Communicatie is eigenlijk veel gezegd, want ik ben natuurlijk ook niet gebeld voor dat artikel van Knack. Ik ben daar op een woensdagmorgen mee geconfronteerd, maar er is me niet om een reactie gevraagd. Ik heb dus geen wederwoord gekregen, maar het klopt inderdaad dat ik op de sociale media heb gezegd dat het geld van sociale economie moet dienen voor sociale economie. En vervolgens is het debat losgebarsten over al dan niet de link met sociale tewerkstelling. U hebt dus gelijk wat dat betreft, maar dat is natuurlijk niet de essentie van het debat van vandaag.

Waar iedereen gelijk in heeft, en mevrouw Claes heeft dat ook nog eens gezegd, is dat een en ander wel verduidelijkt moet worden. En dan bedoel ik niet in de regelgeving, want die is heel duidelijk, maar wel op de webstek van Trividend. De raad van bestuur van Trividend heeft ook beslist om het feit dat er een link moet zijn met sociale tewerkstelling veel beter te expliciteren in de statuten.

Er is na de bewuste raad van bestuur van Trividend waarop het dossier De Werktitel is besproken geen andere raad van bestuur geweest. Ik zeg dit alleen om aan te geven dat dat geen beslissing is die is genomen na het uitbreken van heel die heisa. In de statuten van Trividend zal worden verduidelijkt wat eigenlijk al lang in de regelgeving staat, en op de webstek zal ook worden verduidelijkt dat er echt wel een link moet zijn met sociale tewerkstelling.

Mevrouw Segers, er was geen dossier bij Trividend van De Werktitel. Trividend heeft wel, en ik dacht dat ik dat heel duidelijk had gezegd in mijn antwoord, geholpen met de opmaak van het dossier. De opmaak van een dossier is iets anders dan een dossier, mevrouw Segers, daar zijn we het toch wel over eens. De opmaak van een dossier betekent dat Trividend de aanvrager helpt bij de stukken die moeten worden ingegeven, bij de jaarrekeningen die bij het dossier moeten worden gevoegd. Dat is niet het dossier op zich, dat is de opmaak van het dossier.

Ik heb inderdaad in mijn antwoord verwezen naar een beslissing van de Vlaamse Regering van vorige vrijdag. Die beslissing ging over het Sociaal Investeringsfonds. Wat u zegt, mevrouw Segers, klopt niet. Ik heb het nochtans in mijn initiële antwoord gezegd maar ik zal het nog eens herhalen: de coöperaties zijn daar niet geschrapt, maar de Vlaamse Regering heeft wel duidelijk beslist dat er ook wat SIFO-dossiers betreft een link moet zijn met de sociale tewerkstelling, net zoals dat ook al veel eerder was beslist voor de dossiers van Trividend.

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoorden. Mijnheer Diependaele, bedankt voor uw bewogen reactie. De realiteit is dat de communicatie in dit dossier gewoon slecht was. De overheid moet op een duidelijke manier rechtstreeks communiceren, en in dit dossier in die communicatie fout gelopen door het feit dat die voorwaarden niet duidelijk omschreven zijn. Een politicus, meerderheid of oppositie, moet de bedoeling hebben om dergelijke zaken duidelijk te stellen, namelijk dat er geen politieke inmenging mag zijn in dergelijke dossiers. We moeten er alles aan doen om die zweem die er zou kunnen hangen, weg te nemen. De enige manier om dat te doen is via een duidelijke communicatie. Dan kunnen er geen zaken gebeuren zoals nu het geval is.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Minister, het is duidelijk dat deze Vlaamse Regering sociale economie enger definieert, namelijk als sociale tewerkstelling. De definitie van VOSEC is veel ruimer en die ging ook op voor Trividend. Het dossier van Apache, van De Werktitel is mee voorbereid binnen Trividend omdat het paste binnen de definitie van sociale economie zoals dat nu wordt gehanteerd. Als die definitie vandaag pas veel enger wordt, dan is dat zo, maar het is jammer dat de herdefiniëring gelinkt is aan het dossier van Apache, want op die manier is die zweem ontstaan dat de minister ingrijpt op de persvrijheid.

De boodschap die ik u nog wil meegeven, minister, is dat het heel belangrijk is dat niet andere, heel waardevolle coöperatieven inzake bijvoorbeeld voedselbedeling, mee het slachtoffer zouden worden van deze veel striktere inmenging.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.