U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Voorzitter, de archeologie is de voorbije maanden zeer vaak in het nieuws geweest. Op 17 mei 2017 is het onderwerp op VTM aan bod gekomen. Jonge mensen vinden het gelukkig nog steeds vrij fascinerend ons bodemarchief te onderzoeken en laag na laag af te schrapen. De zorg voor het bodemarchief is opgenomen in het nieuw decreet betreffende het onroerend erfgoed, in overeenstemming met het Verdrag van Valletta. Dit verdrag is ondertussen 25 jaar oud en wil het cultureel erfgoed in de bodem beschermen.

Hierbij worden drie principes gehanteerd. Er wordt gestreefd naar het behoud van de archeologische waarde in situ. De ruimtelijke ordening moet tijdig rekening houden met de mogelijke aanwezigheid van een archeologische waarde. Indien het behoud in situ niet mogelijk is, betaalt de verstoorder voor de opgravingen en de documentatie van de archeologische waarde.

Het decreet betreffende het onroerend erfgoed verplicht de aanvrager van een stedenbouwkundige vergunning of een verkavelingsvergunning om in bepaalde gevallen een bekrachtigde archeologienota bij de vergunningsaanvraag te voegen. In bepaalde gevallen leidt dit nadien ook tot archeologische opgravingen.

Hiervoor hebben we erkende archeologen nodig. Het decreet en de uitvoeringsbesluiten bepalen de criteria om als archeoloog te worden erkend. Enkel erkende archeologen met opgravingservaring kunnen een archeologienota opstellen en kunnen archeologische opgravingen begeleiden. Ten gevolge van de nieuwe bepalingen stijgt de vraag naar archeologen, zowel tijdens de fase van het vooronderzoek als tijdens de latere opgravingen.

Er is veel werk, wat natuurlijk goed nieuws is voor de gevestigde archeologen of voor de archeologen in spe. We weten echter allemaal dat jaarlijks weinig archeologen afstuderen. Om dit tekort aan te vullen, blijkt dat tijdens opgravingen nu ook studenten archeologie worden ingeschakeld die het vereiste diploma nog niet op zak hebben. Mits een goede begeleiding is dit natuurlijk een zeer interessante leerschool voor die jonge mensen. De vraag is echter of er geen andere mogelijke oplossingen zijn om het tekort aan archeologen op te vangen.

Minister-president, hoe staat u tegenover de evolutie die ertoe leidt dat studenten archeologie voor archeologische vooronderzoeken en opgravingen worden ingeschakeld? Op de website van het agentschap staat dat momenteel 149 natuurlijke personen en 31 rechtspersonen als archeoloog zijn erkend. Hebt u zicht op het tekort aan archeologen? Moeten de erkenningsvoorwaarden voor archeologen volgens u worden aangepast om het nijpende tekort op te vangen? Overweegt u een overleg met de onderwijsinstellingen in functie van de vorming van onze archeologen?

De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, sinds 1 juni 2016 moet iedereen die een bouwaanvraag indient, verplicht een archeologisch vooronderzoek laten uitvoeren. Over de praktische uitwerking van de regelgeving hebben we het in deze commissie en tijdens plenaire vergaderingen al meermaals gehad. Onlangs is in het nieuws gekomen dat er te weinig archeologen zijn om de banen in te vullen. Hierdoor kunnen veel archeologen aan de slag alvorens ze zijn afgestudeerd.

Daarnaast heeft de Unie van Zelfstandige Ondernemers (UNIZO) een tijdje geleden geklaagd over de impact van de archeologienota’s op iedereen die in dit gewest wil ondernemen. Sinds een jaar is ieder lid van deze commissie zich bewust van de problematiek. Het is aan ons, politici, om oplossingen te bedenken. UNIZO heeft echter een interessant denkspoor gelanceerd. De vraag of een archeologisch vooronderzoek nodig is, hangt nu onder meer af van de vraag of een ingreep in de bodem nodig is om de werken uit te voeren. UNIZO stelt voor een duidelijke definitie aan die ingreep in de bodem te koppelen. Hierdoor zouden we dit kunnen laten afhangen van de impact van het bouwwerk in de diepte. Er zijn ook andere voorstellen.

We moeten vermijden dat een te groot aantal bouw- en ondernemingsprojecten worden geconfronteerd met een dure archeologienota en vooral met de aanslepende bijkomende procedures die ernstige vertragingen veroorzaken. Dit is gekoppeld aan de wachttijden met betrekking tot de archeologen. Zelfstandigen die willen ondernemen en een lening afsluiten om een bepaald gebouw om te vormen of aan te passen aan hun toekomstige noden, lopen hierdoor enorme vertragingen op. Mensen die gewoon een huis kopen, worden hiermee ook geconfronteerd en worden enorm op kosten gejaagd. Over die kosten hebben we het in het verleden al gehad.

Ik hoop dat we zo snel mogelijk na de evaluatie een oplossing kunnen vinden. De mensen die met dit dossier bezig zijn, hebben al gebrainstormd over een manier waarop we dit kunnen vormgeven. Ik hoop dat we zo snel mogelijk een oplossing weten te vinden.

Minister-president, ik heb een vraag over de evaluatie van het decreet betreffende het onroerend erfgoed. Is het de bedoeling de definitie van een ingreep in de bodem nader te bekijken en te verduidelijken? Op welke wijze reageert u op de oproep in verband met het lager aantal erkende archeologen? Ik zit op dezelfde lijn als mevrouw Van Werde. Bent u van plan met de onderwijsinstellingen te vergaderen om een oplossing voor dit probleem te bieden?

Wat het opstellen van de archeologienota’s betreft, moeten we daarnaast ook beseffen dat niet elke student archeologie hierdoor gepassioneerd is. Verschillende studenten zijn met andere ideeën aan die studies begonnen. Het zou interessant zijn te weten hoeveel mensen die archeologie studeren, wel degelijk vrij dossiermatig werk of bureauwerk willen verrichten in plaats van in het buitenland veldwerk uit te voeren.

Bent u bereid te laten onderzoeken of dit in de loop van de komende periode tot proportioneel minder bouwaanvragen zou kunnen leiden? Heeft dit sinds de invoering al tot een lager aantal aanvragen geleid?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Collega’s, ik ken natuurlijk de uitspraak die de voorzitter van VONA, de heer De Baere, gedaan heeft in het middagjournaal van VTM. Mijn kabinet heeft de voorzitter gecontacteerd en hij zegt dat het om één quote gaat: “Ik heb een heel positief verhaal willen brengen, maar men kan natuurlijk in één quote op tv niet alle nuance kwijt.” Hij heeft gewezen op het positieve aspect, het gestegen aanbod aan werk dat bedrijven kunnen opnemen, zowel voor niet-afgestudeerde als afgestudeerde archeologen. Sommige mensen die in het buitenland actief waren, zijn teruggekeerd. Mensen die niet aan de slag konden in de sector, kunnen nu ook aan de slag gaan. En dat alles gelet op het feit dat we nu sneller werken. Dat wil ik toch wel beklemtonen. Vroeger interfereerde dat allemaal zodra de bouwvergunning afgeleverd was en de werken gestart waren, terwijl het nu gaat om een archeologische nota die vooraf opgemaakt wordt en die nu ook veel sneller gaat dan in het begin.

De bezorgdheid in de vragen is begrijpelijk, maar komt niet overeen met de ervaring van de leden van VONA. Ik geef een aantal cijfers uit de praktijk. Op dit moment bedraagt de doorlooptijd voor een archeologienota zonder veldwerk amper één week. Een archeologienota met beperkte samenstelling – een archeologienota ‘light’ – vergt slechts enkele dagen. 77 procent van de nota’s wordt ondertussen bekrachtigd, wat een groot contrast is met de eerste jaarhelft. Toen waren er antwoorden op vragen die juist het omgekeerde cijfer weergaven.

Het is natuurlijk niet zo dat als bedrijven een telefoontje krijgen, ze de dag erna aan de slag kunnen gaan. Maar ondertussen weten de meeste opdrachtgevers ook dat ze niet op maandag moeten telefoneren om op dinsdag iemand te hebben die aan de slag kan gaan.

Eind mei waren er 144 natuurlijke personen en 25 rechtspersonen erkend, en ook 11 van rechtswege erkende archeologen. U weet dat we ook de evaluatie van de erkenningsvoorwaarden meenemen bij de evaluatie van het Onroerenderfgoeddecreet. We gaan op basis van die evaluatie kijken of er nog aanpassingen of bijkomende acties nodig of wenselijk zijn.

Ik denk niet dat het inzetten van studenten archeologie een probleem vormt. Integendeel, ik denk dat heel veel van die studenten blij zijn dat ze een vorming kunnen krijgen, onder begeleiding en verantwoordelijkheid van een erkend archeoloog, om een aantal taken uit te voeren. Dat is goed voor de student in kwestie, die praktijkervaring kan opdoen. Wanneer ze ooit hun erkenningsaanvraag indienen, zullen ze op dat vlak al veldervaring kunnen voorleggen.

Wat betreft het overleg met de onderwijsinstellingen, collega’s, is er jaarlijks een netwerkmoment met de Vlaamse universiteiten, met diverse thema’s op de agenda: beleid, monumenten, landschappen en archeologie. Ook het thema vorming komt daarbij aan bod. In het kader van de volledige omzetting van de EU- richtlijn betreffende de erkenning van beroepskwalificaties is het agentschap Onroerend Erfgoed trouwens gestart met de opmaak van de beroepskwalificaties voor erkende archeologen. Dat gebeurt uiteraard in overleg met de sector en met de universiteiten. Daarnaast plant het agentschap ook in het kader van de prioriteitenbepaling voor handleidingen en afwegingskaders overleg met de onderwijsinstellingen.

Collega De Gucht, zoals daarnet al gezegd, wordt de evaluatie van de onroerenderfgoedregelgeving momenteel afgerond. Ook de definitie ‘ingreep in de bodem’ maakt deel uit van die evaluatie.

Of bepaalde aanpassingen tot minder aanvragen en onderzoeken zouden kunnen leiden, kon uiteraard nog niet bekeken worden, omdat die evaluatie moet gebeuren. Of er al dan niet een verandering komt, daarvan zal het effect op uw vraag afhangen. Ik kan er dus niet op vooruitlopen. Ik wil wel meegeven dat een bodemingreep niet noodzakelijk alleen maar vanaf een bepaalde diepte gebeurt. Er zijn ook bepaalde sites – slagvelden zijn daar een voorbeeld van – waar cruciale informatie soms heel hoog aan de oppervlakte zit. Dat wordt dus meegenomen in de evaluatie, en ik kan daar op dit ogenblik niet op vooruitlopen.

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister-president, bedankt voor uw antwoord. Ik heb hier zeker geen negatief verhaal willen vertellen. Ik heb gewoon een aantal bezorgdheden geuit, dingen die we vrij geregeld horen vanuit de sector zelf. Het zijn bezorgdheden die daar geuit worden.

Ik vind het alleszins, zoals u zelf zegt, een positief verhaal dat het traject intussen sneller verloopt. Ik begrijp ook dat de voorzitter van VONA het niet allemaal gezegd kan krijgen in één quote. Ik heb lang genoeg voor televisie gewerkt om te weten dat compactheid niet altijd de beste manier is om een boodschap over te brengen.

Ik vraag me dan toch af of het feit dat je afgestudeerden of archeologen in spe tewerkstelt op sites, niet aantoont dat er toch een beetje een tekort is aan archeologen. Ik vraag me af of het inderdaad nodig is dat een archeoloog opgravingservaring heeft om archeologienota’s of archeologienota’s ‘light’ te kunnen opmaken, want dat is meestal desktoponderzoek.

Ik lees ook dat de Europese Commissie vorig jaar al vragen had bij de bepalingen in ons Erfgoeddecreet. Ik verwijs naar een item op de site van het European Heritage Heads Forum van maart 2016 over het vrije verkeer van archeologen in Europa, waarin wordt gesteld dat er al maanden overleg is tussen de Commissie en het agentschap Onroerend Erfgoed over die problematiek. Als ik het goed begrijp, ligt het probleem bij onze regelgeving, die voorziet in een procedure om archeologen met een buitenlands diploma in Vlaanderen aan het werk te stellen. Dat is een probleem omdat ze niet de vereiste erkenning kunnen krijgen. Die mensen worden dus ook uitgesloten. Stel dat die hier ook aan het werk zouden kunnen, dan zou dat het kleine probleem dat er dan blijkbaar nog is, toch ook voor een deel kunnen oplossen. Is die problematiek al uitgeklaard? Of hoe zou u die problematiek kunnen oplossen?

De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Wat betreft het vrije verkeer of de erkenning van buitenlandse archeologen, zou het misschien interessant zijn om eens te bekijken of dat inderdaad gebeurt onder invloed van de code van goede praktijken, en op welke manier we die kunnen aanpassen om daaraan tegemoet te komen.

Minister-president, het is heel positief dat die doorloopperiode enorm verkort is en dat de bekrachtiging sneller verloopt. Beide zaken waren in het begin toch problematisch. Om die analyse op een goede manier te kunnen doen, is het toch wel belangrijk dat we weten of dat inderdaad proportioneel tot minder bouwaanvragen in die desbetreffende stukken in Vlaanderen heeft geleid. We moeten dat eens bekijken.

U zei dat, indien we bij de definitie van ‘ingreep in de bodem’ zouden uitgaan van de diepte, we dan rekening zouden moeten houden met het feit dat dit afhankelijk is van de aanwezigheid in het gebied van een slagveld. Zouden we bij die definitie dan niet ook nog eens een onderscheid moeten maken tussen de verschillende gebieden? Daar waar er zeker en vast tot op een bepaalde diepte niets of waarschijnlijk niets te vinden zal zijn, kunnen we dat op die manier vaststellen. Het lijkt me interessant om dit voorstel eens te bekijken.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mevrouw Van Werde, een en ander gaat nu sneller, zoals ik heb aangetoond met de cijfers. Met betrekking tot de opleiding zal worden bekeken of er geen dubbel spoor zal zijn: erkenning van archeologen die uitsluitend vooronderzoek zonder ingreep doen enerzijds, en anderzijds moet onderzocht worden of er voor archeologen die het veldwerk doen met ingrepen geen andere erkenningsvoorwaarde nodig is.

Mijnheer De Gucht, ik heb er op dit ogenblik geen idee van of er minder bouwaanvragen zijn. We kunnen bij de evaluatie bekijken of dit ertoe leidt dat er inderdaad minder aanvragen zouden zijn en of dat statistisch relevant kan worden nagegaan. Dat is een deel van de evaluatie. Evenals uw andere vraag, of we kunnen komen tot criteria om te bepalen vanaf welke diepte een ingreep moet worden overwogen. We zijn dat nu allemaal aan het afronden. Ik stel voor dat we met dit alles rekening houden. Er is al reparatie met een voorstel van decreet. Zo moeten we komen tot een decreet dat zo goed mogelijk gepolijst is, na een heel korte en snelle evaluatieperiode. Ik denk niet dat er veel decreten zo snel aan een evaluatie worden onderworpen.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.