U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 20 juni 2017, 13.00u

van Michel Doomst aan minister Liesbeth Homans
2210 (2016-2017)
Externe sprekers
Jeroen Windey (administrateur-generaal van het Agentschap Binnenlands Bestuur)
70 (2016-2017)
Externe sprekers
Liesbeth Homans (Vlaams minister van Binnenlands Bestuur, Inburgering, Wonen, Gelijke Kansen en Armoedebestrijding) en Jeroen Windey (administrateur-generaal van het Agentschap Binnenlands Bestuur)

Ik stel voor dat we de heer Peter Wouters als verslaggever benoemen.

De heer Windey, administrateur-generaal van het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB), zal nu een uiteenzetting geven over de analyse in de diepte. Op 18 april hebben we hier al een hele uiteenzetting gehad van de minister over de analyse in de breedte.

De heer Windey heeft het woord.

Jeroen Windey, administrateur-generaal van het Agentschap Binnenlands Bestuur

Voorzitter, geachte parlementsleden, geachte minister, de presentatie die ik heb voorbereid, is opgebouwd op dezelfde wijze als deze die ik hier gaf op 18 april. In de presentatie volg ik de opbouw van het rapport. Ik zal niet te lang stilstaan bij de aanleiding. Ik zal wel even ingaan op het toepassingsgebied en de methodologie die we hebben gebruikt. Vervolgens komen we tot de kern van de analyse in de diepte, en tot slot hebben we in het rapport ook een hoofdstuk opgenomen met de vooropgestelde aanpassingen aan de regelgeving, die, denk ik, al in grote mate tegemoetkomen aan de gestelde problematiek.

De aanleiding behoeft hier vandaag geen verdere duiding, denk ik. Ik wil wel even de opdracht in herinnering brengen, namelijk de gemeentelijke participaties in kaart brengen, met een drieledige focus. Er is de focus op structuren: welke participaties hebben de gemeenten allemaal, hoe zitten die onderlinge verhoudingen in elkaar en welke rechtsvormen hebben die structuren? We gingen ook kijken naar de organen: welke bestuurs- en adviesorganen bestaan er allemaal, hoe groot zijn die, welke presentiegelden worden daarin uitbetaald en hoe zit het met de aansturing en de terugkoppeling? Tot slot keken we ook naar de taakstelling van al die entiteiten: waar houden al die structuren zich eigenlijk mee bezig? We hebben dat gedaan met een concreet stappenplan, dat hier ook is toegelicht tijdens de vorige vergaderingen. We volgen daarbij twee stappen. We hebben op 18 april het resultaat van de eerste stap, de inventarisatie in de breedte, toegelicht. Vandaag komt het resultaat van de tweede stap aan bod: de inventarisatie in de diepte.

Ik herneem kort het toepassingsgebied en de methodologie. Het toepassingsgebied is hetzelfde als het toepassingsgebied dat we ook hebben gehanteerd bij het rapport dat we hier op 18 april voorstelden. Ten eerste keken we naar de rechtstreekse participaties van gemeenten, meer bepaald naar die structuren die we kunnen vatten onder de noemer van de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, te weten die structuren die onder het decreet betreffende de intergemeentelijke samenwerking vallen. Ook keken we naar de gewestgrensoverschrijdende intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. Dat is een beperkt aantal, vier om precies te zijn. Tot slot zijn er ook de vier gemeentelijke participaties op basis van de programmawet van 1994. Dat is de eerste focus. We zijn verder aan de slag gegaan met die intergemeentelijke samenwerkingsverbanden en zijn ook gaan kijken naar de participaties die deze structuren zelf aanhouden.

Wat de inventaris in de breedte betreft, heb ik vorige keer ook toegelicht dat we eerst en vooral hebben gewerkt met een deskresearch, in samenwerking met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG). Op die manier hebben we een ruw beeld kunnen schetsen, maar toch ook de overzichtsschema’s per sector van al die structuren en hun onderlinge verhoudingen, en we hebben daar ook een eerste analyse van gegeven. Het is ook belangrijk om te zeggen dat we na die deskresearch die schema’s hebben laten valideren door een aantal kernspelers in de betreffende sectoren.

Wat de inventarisatie in de diepte betreft, hebben we voortgebouwd op de individuele bevraging die in de eerste stap al was opgestart. Zoals ook was besproken in deze commissie, hebben we een herhaling gestuurd naar die entiteiten die niet of onvolledig hadden geantwoord. Zo hebben we 49 structuren opnieuw bevraagd. Zo zie je dat we zijn geland op 175 structuren van de 192 die we eerst in de scope hadden opgenomen. Die 175 structuren zijn dus in de verdere analyse, in dit rapport meegenomen. Het is de informatie die we van hen hebben ontvangen, die hier aan bod komt.

Een belangrijke opmerking is dus dat er toch wel een verschil is tussen het eerste en het tweede rapport, niet dat dat zich inhoudelijk laat voelen, maar men moet dat goed weten als men gaat zoeken naar een vergelijking van aantallen. Ook hebben we, wat de volledigheid betreft, vastgesteld dat er nog altijd een aantal velden blanco zijn gebleven, om verschillende redenen. Die redenen zijn ook niet altijd meegegeven, maar we hebben dat wel aangeduid in onze rapportage en in de bijlage bij het rapport. Voor de kwaliteit zijn we natuurlijk afhankelijk van diegenen die onze vragenlijst hebben ingevuld. Dat is toch ook wel belangrijk. We bouwen voort op de feedback die we hebben gekregen en we geven daar de analyse van weer. Het is niet altijd gemakkelijk om dat te dubbelchecken. Dat zou zeer tijdrovend zijn. Ik denk echter wel dat men dat in de meeste gevallen in eer en geweten heeft ingevuld.

U ziet ook een slide waarop de diverse velden worden weergegeven van de bevraging die we hebben rondgestuurd. Ik zal daar hier nu niet op ingaan, want dat komt dadelijk in de bespreking verder aan bod.

Hoe zijn we met al die verzamelde informatie te werk gegaan? Hoe zijn we dat gaan bekijken? Eerst en vooral hebben we daarin uiteraard die drieledige focus bewaard, de focus op structuren, op organen en op doelstellingen. Ik heb dat daarnet al even overlopen.

Daarnaast zijn we voor elk van die thema’s bepaalde verbanden, bepaalde doorsnedes gaan onderzoeken, om te kijken of we met die doorsnedes relevante verschillen en opmerkelijke zaken konden vaststellen.

Die drie doorsnedes zijn, ten eerste, de afstand tot het moederbestuur. Daarbij stelden we de hypothese dat structuren die zich verder van het moederbestuur bevinden op die verschillende thema’s, structuren, organen, doelstellingen er wel eens anders zouden kunnen uitzien. We hebben daar drie lijnen gedefinieerd. De eerste lijn is uiteraard de rechtstreekse participaties van de gemeenten, de zogenaamde intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. De tweede lijn zijn die structuren waarin die intergemeentelijke samenwerkingsverbanden participeren. De derde lijn zijn de dochters van die tweede lijn.

De tweede doorsnede betreft het sectorverschil, de sectordimensie. We vonden het nuttig om te gaan kijken hoe zich per sector bepaalde tendensen tonen.

Tot slot zijn we ook gaan kijken naar rechtsvormen. Je ziet bij sector en bij rechtsvorm welke onderdelen we hebben gezien. Bij sectoren zie je opnieuw die vijf sectoren terugkomen die ook in het eerste rapport heel prominent aanwezig waren, met die verschillende schema’s. Bij rechtsvormen zie je daar de zes rechtsvormen terugkomen die ook in het eerste rapport prominent aanwezig waren.

Als we kijken naar de diepte-inventaris zelf, wil ik eerst en vooral even stilstaan bij het rapport zelf, maar ook bij de bijlage die ze hebben toegevoegd. We hebben dus de individuele bevragende fiches verwerkt in een bijlage en in zeven tabellen. We hebben geprobeerd die alvast gestructureerd weer te geven. Het is namelijk niet evident om al die fiches te vergelijken. Ik denk dat het ook uitnodigt om daar verdere analyses op te kunnen uitvoeren. Ik kom dadelijk, bij de bespreking van de analyse, even terug op elk van die tabellen.

In het rapport zelf hebben we telkens een duiding gegeven bij hoe de tabel in de bijlage is opgevat. We hebben het regelgevend kader vermeld, zodat er aanknopingspunten kunnen worden gevonden bij wat er vandaag wel of niet is voorgeschreven voor elk van die thema’s. Vervolgens hebben we dan een analyse gedaan op basis van de doorsnedes die ik besprak, per thema, voor zover relevant, want soms bleken er bij bepaalde thema’s ook minder relevante doorsnedes te bestaan.

Ik kom zo bij de analyse zelf. De eerste tabel betrof de structuren. We hebben de eerste doorsnede bekeken. De structuren die we gevonden hebben, die 175, hebben we uitgezet over de verschillende lijnen. Het beeld dat je krijgt, geeft je een idee hoe dat verder versnippert of niet versnippert. Het toont de verschillende structuren waarin gemeenten rechtstreeks en onrechtstreeks actief zijn.

We hebben dat ook per rechtsvorm bekeken. Dat ziet u op de volgende slide. De eerste lijn voegt op zich geen nieuwe informatie toe, maar in die tweede en derde lijn zie je wel dat de naamloze vennootschappen (nv’s) en de coöperatieve vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid (cvba’s) heel dominant aanwezig zijn. Dat komt straks en in het rapport uitgebreid aan bod.

De derde doorsnede van de structuren is de indeling per sector. Je ziet daar opnieuw, zoals al gezegd op 18 april, de dominantie van de energiesector, die vooral in de tweede en derde lijn blijkt. Je ziet bij streekontwikkeling een heel divers beeld in de tweede lijn, net als bij water. Bij streekontwikkeling en water zie je bovendien dat dat in heel verschillende rechtsvormen is. Bij energie zijn dat cvba’s en nv’s, terwijl er bij streekontwikkeling en water ook nog andere rechtsvormen opduiken.

De eerste tabel bevat ook informatie over de relatie met de gemeente. Op zich, wat de eerste lijn betreft, bevat het decreet Intergemeentelijke Samenwerking duidelijke spelregels. We zien in de rapportering ook heel duidelijk dat die regels worden gevolgd. Wat wel opvalt, is dat er entiteiten zijn die daar ook verder in gaan, die soms met nog bijzondere figuren, commissarisachtig, werken, of die andere informatiekanalen inzetten om toch nog bijkomende informatie te geven aan die gemeenten.

Wat de tweede lijn betreft, is het niet helemaal verrassend te zien dat er geen rechtstreekse, maar wel een onrechtstreekse terugkoppeling is, via die deelnemende intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. Dat gebeurt voornamelijk via organen, zoals de algemene vergadering of de raad van bestuur, of via verslagen. Maar soms zie je ook wel dat men aangeeft dat een relatiebeheerder of een jaarverslag voor hen gezien wordt als het gepaste instrument voor die terugkoppeling.

In de derde lijn zie je dat dat niet bestaat, dat daar geen terugkoppelingen zijn naar de gemeente en dat men zich houdt aan de privaatrechtelijke praktijk, waarbij vertegenwoordigers in de raad van bestuur instaan voor de terugkoppeling vanuit hun mandaat naar hun zendende entiteit.

Het voorgaande betrof de structuren en enkele vaststellingen. Ik kijk vervolgens naar de participaties van de entiteit in de eerste en de tweede lijn. We bekijken dat per sector en per rechtsvorm. In vergelijking met het rapport van 18 april hebben we hier per structuur gekeken naar hoeveel participaties men aanhoudt. Toen hadden we dat per sector geclusterd. Dat gaf al een beeld van in welke sectoren er meer en minder participaties waren. Nu hebben we dat dus ook in de analyse per structuur zelf bekeken.

Ik overloop een aantal vaststellingen per sector. Ten eerste zie je, zoals vorige keer ook al bleek, voor de sector energie de meeste en de grootste participaties. Er blijken vijftien intergemeentelijke samenwerkingsverbanden te zijn, die meer dan drie participaties hebben en aanhouden. Dat gaat voornamelijk over participaties van de financieringsintercommunales, van de distributienetbeheerders (DNB’s).

Het is ook heel duidelijk dat de nv’s die daar actief zijn in toepassing van artikel 180 van de programmawet, ook een aantal participaties hebben. Nuhma is een van die vier holdings op basis van artikel 180 van de programmawet die heel wat participaties hebben in een heel divers landschap.

Daarnaast valt ook op dat er heel wat participaties zijn in de hernieuwbare energie. Dat zagen we ook in het eerste rapport dat hier is voorgesteld op april 18 april waar er aparte schema’s waren voor hernieuwbare energie. Hier zien we wie daarin participeert.

Wat de afvalsector betreft, zijn er vooral de participaties in de nv Patrimonium MBS en de nv Bionerga. Er zijn ook een aantal kruisparticipaties van afvalintercommunales. Dat heeft te maken met het gebruik van elkaars installaties, die op die manier optimaal worden benut.

Wat streekontwikkeling betreft, zien we vooral participaties in bedrijvencentra met de rechtsvorm nv. Er zijn vier grotere entiteiten opgesomd met meer dan drie participaties.

In de sector water is er ook een heel palet van participaties van de intergemeentelijke watermaatschappijen. De drie spelers die meer dan drie participaties hebben, zijn opgelijst, met de Tussengemeentelijke Maatschappij der Vlaanderen voor Watervoorziening (TMVW) als uitschieter, met acht participaties.

Wat de ICT-sector betreft, is er dienstverlenende vereniging Cipal (Centrum voor Informatica Provincies Antwerpen en Limburg), met een tweetal participaties.

Wat de tweede lijn betreft of de participaties van de dochters van de gemeenten, zien we voornamelijk participaties in de sectoren energie, afval en ICT. Bij energie zien we opnieuw een bevestiging van de eerdere vaststelling. Aspiravi, Portfineco en de Z-Kracht nv beschikken over tal van dochters. In de afvalsector komt de nv Bionerga, die actief is in de hernieuwbare energie, naar voren, gerelateerd aan hun afvalverwerkingsactiviteit. Bij ICT onderhoudt Cipal een aantal dochters.

In elk van die sectoren zien we ook cliëntenparticipaties. Dat zijn participaties die hen in staat stellen om bepaalde diensten af te nemen van elkaar.

Wat de derde lijn betreft, zijn de participaties niet in detail onderzocht. We zijn gestopt na de eerste en tweede lijn omdat op een bepaald moment de band met de gemeenten heel flou wordt en het heel moeilijk is om daar een genuanceerde uitspraak over te doen. Ik heb wel een aantal opvallende zaken opgesomd.

In de financiële analyse hebben we een aantal parameters onderzocht om het beeld te kunnen vatten. We hebben entiteiten in de tweede en derde lijn bekeken om na te gaan hoe zwaar die dochters en kleindochters wegen. Daarbij hebben we een aantal financiële elementen en de participerende entiteiten en de moederentiteit bekeken. We zijn nagegaan wie de controlerende entiteit daarvan is. We hebben ook bekeken in welke mate het conform de INR-definitie gaat over entiteiten van publiek karakter.

Het valt op dat dezelfde sectoren terugkeren. De grootste bedragen zien we in de nutssector. Het gaat over een heel kapitaalintensieve sector. We zien ook een dominante positie voor holdings die heel wat participaties hebben en die het wat complexer maken om te doorgronden. In het financiële deel hebben we 158 participaties in de tweede en derde lijn kunnen bekijken. Daarvan hebben er 58 volgens de INR-definitie een publiek karakter.

Wat de organen en mandaten betreft, heb ik in de eerste lijn het onderscheid gemaakt tussen de opdrachthoudende en de dienstverlenende intercommunales enerzijds en de gewestgrensoverschrijdende intercommunales en de nv’s conform artikel 180 van de programmawet anderzijds. Wat de eerste categorie betreft, zien we dat het grootste deel van de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden een raad van bestuur heeft met minstens één vertegenwoordiger van elke gemeente, dus relatief grote raden van bestuur. Er zijn ook een aantal kleinere intergemeentelijke samenwerkingsverbanden met een erg grote raad van bestuur. We spreken ons niet uit over waarom dat zo is, we stellen dat enkel vast.

61 van de 89 entiteiten hebben een raad van bestuur met meer dan 15 leden. Vooral in de sectoren afval, streekontwikkeling en water wordt er niet gewerkt met directiecomités maar met kleinere structuren.

Wat de gewestgrensoverschrijdende intercommunales en die nv’s betreft, valt het op dat TMVW verschillende directiecomités heeft waar in totaal 263 mandaten aan gekoppeld zijn. Dat zien we niet in andere structuren.

In de tweede lijn hebben we gekeken naar nv’s, cvba’s en vzw’s. Wat de nv’s betreft, gaat het over relatief kleine raden van bestuur met maximum 13 leden. Zij werken niet met directiecomités, op één na. Voor de rest zijn er ook minder andere organen.

Bij de cvba’s telt de grootste raad van bestuur 28 leden. Een minderheid van de cvba’s werkt met een directiecomité, en een aantal hebben nog verschillende andere comités opgericht.

Wat de vzw’s betreft, gaat het om redelijk beperkte beheersorganen. De grootste raad van bestuur telt vijftien leden. Directiecomités en andere comités komen er minder voor. De structuren zijn minder complex.

Met betrekking tot de derde lijn zien we min of meer hetzelfde beeld als voor de tweede lijn. Dit geldt zowel voor de nv’s als voor de cvba’s. Ik denk niet dat ik hier verder op moet ingaan.

We hebben ook gekeken naar de vergoedingen per orgaan en per mandataris. Wat de eerste lijn betreft, hebben we gemerkt dat de helft van de entiteiten, 45 van de 90, een presentiegeld van 205 euro betalen. Dat is het maximum. De anderen betalen minder. Een aantal betaalt een bedrag tussen 0 en 100 euro en een aantal betaalt een bedrag tussen 100 en 205 euro. In de directiecomités en de regionale bestuurscomités wordt hetzelfde bedrag aan presentiegelden betaald als in de raden van bestuur. Dit is decretaal bepaald. Met betrekking tot de regionale adviescomités en andere comités bepaalt het decreet dat de helft van het presentiegeld voor de raad van bestuur kan worden toegekend. Dit is uit onze analyse gebleken.

Wat opvalt, is dat twee intergemeentelijke samenwerkingsverbanden voor hun raden van bestuur een maximale som aan presentiegelden van meer dan 100.000 euro uitbetalen. Ze houden zich aan de maxima, maar dit heeft te maken met de grootte van die raden van bestuur. Als daar nog andere organen worden bijgeteld, is het mogelijk dat dit voor nog andere intergemeentelijke samenwerkingsverbanden geldt. Deze organisaties houden zich aan de decretaal bepaalde maximumbedragen, maar de omvang zorgt er natuurlijk voor dat de volledige som een redelijk bedrag wordt.

Met betrekking tot de gewestoverschrijdende intercommunales en de nv’s die onder artikel 180 van de programmawet vallen, hebben we gemerkt dat drie van de vier intercommunales het maximum voor opdrachthoudende en dienstverlenende intercommunales toepassen. Eentje springt wel uit de band, met name de Brusselse intercommunale Vivaqua, die een hoger presentiegeld toekent. Van de nv’s houden er zich twee aan wat het decreet voorschrijft. Over één nv beschikken we niet over voldoende informatie. Dan is er nog een nv met een college van voorzitters en ondervoorzitters die eenzelfde presentiegeld ontvangen.

Dit lijken me de belangrijkste vaststellingen met betrekking tot de vergoedingen voor de eerste lijn. Ook met betrekking tot de tweede lijn hebben we naar de nv’s, de cvba’s en de vzw’s gekeken. Ik heb het daarnet al over de verschillende organen gehad. Dit leidt tot een verschillend beeld. Soms gaat het om een presentiegeld en soms gaat het om een bestuursvergoeding. Met betrekking tot de nv’s en de cvba’s is dit beeld zeer gemengd en kan ik daar geen ongenuanceerde uitspraken over doen. Wat de vzw’s betreft, gaat het meestal om onbezoldigde mandaten. Wat de derde lijn betreft, zien we hetzelfde beeld opduiken als met betrekking tot de tweede lijn. De vergoedingen zijn gekoppeld aan de rechtsvormen.

We hebben tevens de governance onderzocht. We hebben gevraagd of er al dan niet een code deugdelijk bestuur bestaat. Van de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden in de eerste lijn hebben er vijf verklaard over een code deugdelijk bestuur te beschikken en drie hebben verklaard hieraan te werken. Zonder decretale verplichting levert dit acht samenwerkingsverbanden op die hierover beschikken of zullen beschikken. In de tweede lijn zijn ze ook niet overmatig aanwezig, want 6 op 55 samenwerkingsverbanden hebben verklaard hierover te beschikken. In de derde lijn gaat het om 5 op een totaal van 22 samenwerkingsverbanden. Die derde lijn omvat echter wel twee beursgenoteerde bedrijven die hiertoe verplicht zijn. De anderen doen dat op vrijwillige basis.

We hebben ook de doelstellingen onderzocht. We hebben een manier gezocht om hierover uitspraken te kunnen doen. De vraag is in welke mate de meegegeven doelstellingen wijzigen als meer afstand tot de taken ontstaat door participaties te nemen. We vergelijken de eerste lijn, de tweede lijn en de derde lijn met elkaar. Worden de doelstellingen enger en beperkter of worden de doelstellingen veeleer ruimer geformuleerd?

Wat de nv’s betreft, krijgen de dochterorganisaties in de tweede lijn voor het merendeel beperktere doelstellingen dan de moederbesturen in de eerste lijn. Ik licht even toe om welke activiteiten het dan gaat.

Het gaat onder meer om de bedrijvencentra die door streekintercommunales worden opgericht. Die entiteiten hebben een duidelijke focus, namelijk het beheer van bedrijfsruimtes. Soms gaat het ook om kleinschalige initiatieven voor de productie van hernieuwbare energie. Dat zijn vrij afgebakende opdrachten.

Van de nv’s die ruimere doelstellingen krijgen, is ruim een kwart actief betrokken bij grootschalige en veelzijdiger projecten inzake hernieuwbare energie en bij internationale werking en expansie. Soms gaat het gewoon om een zeer ruime formulering van de doelstellingen. Voor een beperkte groep van 12 procent is er eigenlijk niet echt sprake van een verruiming van de doelstelling. Ze werken eigenlijk veeleer verder met dezelfde doelstelling als het moederbestuur.

De cvba’s bieden een ander beeld, want 35 procent werkt met beperktere doelstellingen dan het moederbestuur. Het gaat dan onder meer om sensibilisering of informatieverstrekking. Die cvba’s zijn opgericht met een bepaald doel of voor een specifieke vorm van dienstverlening. Nagenoeg de helft van de cvba’s behoort tot een sector waarin wel ruimere doelstellingen worden gegeven. Het gaat dan vooral om de werkmaatschappijen voor de energie- en watervoorzieningen. Die zijn op dat vlak zeer dominant en beschikken over een ruim takenpakket.

Wat de vzw’s betreft, hebben we gemerkt dat de doelstellingen telkens veel beperkter in opzet zijn.

Wat de derde lijn betreft, zien we bij de nv’s een fiftyfiftyverdeling tussen beperktere of ruimere doelstellingen. Er valt niet zoveel over te zeggen. Wat de nv’s in de energiesector betreft, zijn er bepaalde bedrijven met zeer sterk afgelijnde doelstellingen of werkingsgebieden. Er is evengoed een andere groep van grote organisaties die wel met grootschaliger doelstellingen in bijvoorbeeld hernieuwbare energie actief zijn. Bij de cvba’s is er een specialisatie in hernieuwbare energie waar men die rechtsvormen inzet. Er zijn ook cvba’s opgericht waar men niet echt de doelstelling gaat herbekijken, maar waar men vooral om juridisch-technische redenen een dochter opricht.

Ik kom bij punt vier, vooropgestelde aanpassingen aan de regelgeving. We hebben in het rapport opgenomen wat er hierover in het parlement al is gezegd en wat de regering daarover al heeft gecommuniceerd. U vindt er het overzicht van de huidige stand van zaken terug. Wij menen dat er met die maatregelen heel veel wordt opgevangen van wat er in het debat naar boven is gekomen. Ik heb begrepen dat de minister daar verder op ingaat. Ik ga dit stuk dus niet verder toelichten.    

Minister Homans heeft het woord.

Collega’s, ik ga beginnen met dezelfde bemerkingen die ik de vorige keer tijdens deze commissie heb geformuleerd toen het ook over deze materie ging. Het is geen fraai beeld, en niemand komt hier goed uit. Dat wil ik toch benadrukken. Ik vind het ook heel jammer – en dat zal ik blijven zeggen – dat alle IGS’en eigenlijk nu over dezelfde kam worden geschoren. Ik zal ook blijven benadrukken dat we het kind zeker niet met het badwater weg mogen gooien, want ik vind een IGS nog altijd een goede oplossing voor bijvoorbeeld kleinere gemeenten die willen samenwerken over bepaalde thema’s heen. Dat is allemaal goed.

Ik wil ook benadrukken – we zitten hier nu wel in Brussel, maar weliswaar met onze bevoegdheden, namelijk het Vlaams Parlement – dat we natuurlijk in een schandaalsfeer zijn terechtgekomen en dat alles zo’n beetje op één hoop wordt gegooid. Ik wil benadrukken – en dat weten jullie ook – dat er in Vlaanderen sinds 2001 al een goede regelgeving bestaat. Waren er geen achterpoortjes in? Neen, natuurlijk niet, en die proberen we nu allemaal te sluiten als het over onze eigen bevoegdheden gaat. Er was toch al een zeer strenge regelgeving sinds 2001. Dat is zestien jaar. Ik vind het dus een beetje wrang – maar ik snap het wel dat dat gebeurt omdat alles op één hoop wordt gegooid – om nu te moeten lezen dat Vlaanderen goed bezig is. We hebben al sinds 2001 een regelgevend kader dat toch al wel heel wat misbruiken uitsluit. Desalniettemin zijn er nog een aantal belangrijke aanpassingen gebeurd.

De administrateur-generaal heeft VIVAQUA genoemd. Er is ook in de media heel veel over te doen geweest. De heer Windey heeft ook gezegd dat het een gewestgrensoverschrijdende intercommunale is, wat eigenlijk impliceert dat ze onder de Brusselse wetgeving valt, als die wetgeving al bestaat. Ik kan alleen maar zeggen hoe structuren in dit federale land in elkaar zitten. Als ze onder de Vlaamse wetgeving vallen, zijn er wel degelijk goede regels.

De laatste keer dat we over deze thematiek bij elkaar geweest zijn, na de paasvakantie, hebben wij de administratie de opdracht gegeven. Ook dank aan het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) en de administrateur-generaal om dat te blijven doen, want het was geen leuk werk. Er waren nog hardleerse leerlingen, als ik ze zo mag noemen. Ik heb ook van jullie vrijheid, van jullie openheid en zelfs gulheid gebruikgemaakt om te laten formuleren in de brief die door ABB is gestuurd aan de stoute leerlingen van de klas, dat het ook met instemming van het hele parlement was dat die informatie is opgevraagd. Jullie hebben mij die mogelijkheid geboden en ik heb er ook dankbaar gebruik van gemaakt.

De heer Windey heeft al de belangrijkste zaken meegegeven over de inventarisatie en over wie er heeft geantwoord op de bevraging. Wat wel belangrijk is – en dat wil ik toch benadrukken hier –, is dat we van de meeste structuren informatie hebben mogen ontvangen. Jullie hebben die ook allemaal in jullie bundel gekregen. Ik ga er dus niet over uitweiden. Ik heb ook altijd gezegd dat als we informatie ontvangen, ik niet enkel informatie wil over de zitpenningen, maar ook over de vergoedingen. De meeste hebben daar nu ook op geantwoord, want als je een overzicht wilt krijgen van hoeveel lokale mandatarissen verdienen of bijverdienen in een IGS, of een dochter of een oma of een opa of een kleinzoon, moet je niet enkel naar de zitpenningen kijken maar ook naar de vergoedingen. Die zitpenningen zijn doorgaans niet zo hoog. Het zijn de vergoedingen die het totale pakket aan euro’s zeer hoog maken.

Wat ik persoonlijk heel jammer vind, is dat er nog altijd twee structuren zijn die helemaal niets hebben geantwoord. Nog altijd niet. De eerste is de opdrachthoudende vereniging ‘Intergemeentelijke Vereniging voor Verwijdering van Huishoudelijke Afvalstoffen Vlaamse Ardennen’. Ik vind het vooral jammer omdat het een echte IGS is. Eigenlijk zijn ze verdomd verplicht om dat te rapporteren, en dat vind ik heel opvallend. Dan is er ook nog de vzw Zorginnovatiecluster, die als doelstelling heeft in te staan voor de ontwikkeling van de regio Zuid-Oost-Vlaanderen tot topzorgregio.

Collega’s, ik heb al gezegd dat we hier nog bijkomende maatregelen gaan aankondigen, maar ik denk dat het toch goed is om nog eens aan te stippen wat er allemaal al bestaat, want dat wordt vandaag de dag jammer genoeg wel al eens vergeten. U kent het IGS-decreet van 2001 waar ik daarnet ook naar verwezen heb, dat eigenlijk al in een heel streng kader voorziet. Niettemin zijn er nog allerlei achterpoortjes gevonden, maar daar kom ik straks op terug.

Er was bijvoorbeeld een absolute aftopping van de presentiegelden tot 205 euro bruto. Dat is ook het maximum dat men kan krijgen als men een zitting als gemeenteraadslid bijwoont. Een gemeente is vrij om te kiezen binnen een vork van 48 euro tot 205 euro bruto. Dat was al geregeld sinds 2001. Men mocht in niet meer dan drie raden van bestuur van opdrachthoudende of dienstverlenende verenigingen zitten. Parlementsleden zijn uitgesloten van de raad van bestuur van een IGS.

Naar aanleiding van onze debatten hier, maar ook al daarvoor, hebben we bij de eerste principiële goedkeuring van het decreet lokaal bestuur – en dat gaat over veel meer dan enkel de IGS, en u weet dat het IGS-decreet wordt ingekanteld in het decreet Lokaal Bestuur – daar een aantal bijkomende verplichtingen ingevoerd. Dat was meer bepaald op 24 februari 2017. De focus van die wijzigingen was dat we zoveel mogelijk de regels wilden doortrekken die gelden voor de effectieve IGS’en naar de onderliggende structuren. Er is gebleken, niet alleen uit de toelichting van de administrateur-generaal, maar ook uit onze debatten in deze commissie, dat dat toch wel belangrijk was.

De belangrijkste wijzigingen die in februari werden doorgevoerd, zijn de volgende. De presentiegelden in alle onderliggende privaatrechtelijke structuren, ongeacht het statuut – ze willen dikwijls ontsnappen aan onze strenge regelgeving, omdat ze geen publiekrechtelijk statuut of structuur hebben maar naar de privaatrechtelijke structuur gaan – worden ook beperkt tot 205 euro bruto per vergadering voor gemeentelijke mandatarissen.

Ik las in de media – en ik denk dat het van u kwam, mijnheer Rzoska – dat men zich afvroeg hoe ik deze – zeer goede – maatregel zou afdwingen. Als minister van Binnenlands Bestuur kan ik natuurlijk wel werken aan het statuut van de lokale Vlaamse mandataris. Ik kan opleggen dat zij als ze zetelen in een dochter-, stiefdochter-, kleindochter-, opa of omastructuur van een IGS, maximaal 205 euro bruto krijgen. Als er nog andere mensen zetelen in die raad van bestuur vanuit de privé, en die krijgen hogere presentiegelden, dan kan ik daar niets aan doen, maar ik kan wel iets doen aan de vergoedingen die de Vlaamse lokale mandatarissen krijgen. Dat kan op deze manier wel degelijk worden afgedwongen.

Er moet jaarlijks per mandataris een overzicht worden bezorgd aan de deelnemende gemeenten van de ontvangen presentiegelden én van de vergoedingen, ook van de presentiegelden, niet alleen van de vergoedingen. U weet dat die verplichting eigenlijk al bestond, maar dat men enkel verplicht was een overzicht van de presentiegelden door te geven aan de gemeente zelf. Wij hebben nu decretaal vastgelegd bij de eerste principiële goedkeuring dat dit niet enkel aan de deelnemende gemeenten moet worden bezorgd, maar ook aan de Vlaamse toezichthouder, wat toch ook wel belangrijk is.

De presentiegelden die men ontvangt uit allerlei onderliggende of bovenliggende structuren zullen worden meegenomen in de berekening van het plafond van het salaris van alle lokale mandatarissen, presentiegelden én vergoedingen. Dat plafond komt neer op maximum 150 procent van een parlementaire vergoeding – dus anderhalve keer de vergoeding van een Vlaams Parlementslid – en dat geldt dan voor alles, alle onder -en bovenliggende structuren.

Er zal ook – de heer Windey heeft dat al gezegd – een bijzondere motivering moeten worden gegeven door het intergemeentelijk samenwerkingsverband voor het oprichten van of het participeren in een privaatrechtelijke structuur. Er was een eerste lijn en een tweede lijn, en we zagen dat de functie, doelstelling en taak van een oorspronkelijk IGS, als men ging participeren in een onder- of bovenliggende structuur, afweken van de taakstelling van de oorspronkelijke IGS. Vandaar die bijzondere motivering. Ze zullen ook duidelijk moeten aangeven wat de voordelen zijn van een participatie, en dat kan uiteraard niet financieel zijn, en waarom deze voordelen niet kunnen worden bekomen binnen het effectieve samenwerkingsverband dat dan eigenlijk al bestaat.

Ik hoor u zeggen: ‘Oké, ze moeten dat motiveren, ze zullen daar wel goed over nadenken’. Maar daar komt nog iets bij: iedere participatie zal moeten worden goedgekeurd door de Vlaamse toezichthoudende overheid. Men kan niet zomaar structuurtjes gaan oprichten en gewoon zeggen: we hebben dat om die en die reden gedaan. Neen, wij, ik als minister van Binnenlands Bestuur zal mijn goedkeuring moeten geven als toezichthoudende overheid.

De algemene vergadering van een IGS zal verplicht een code van goed bestuur moeten opstellen en deze code bevat onder meer interne regels over de bestuursorganen, ook de vergoedingen, de participaties en het ethisch karakter van de activiteiten. We hebben het in dit parlement, en nu wijk ik wel een beetje af maar dit is belangrijk, ook al gehad over ethisch verantwoord ondernemen en dergelijke. Ook daar wordt nu aandacht aan besteed, extra aandacht nog. We hebben dat ook ingeschreven in het decreet Lokaal Bestuur.

U weet dat we daarop verder hebben gewerkt en dat er op 5 mei door de Vlaamse Regering op mijn voorstel een visienota is goedgekeurd betreffende de algemene principes voor de stroomlijning van intergemeentelijke of gewoon gemeentelijke participaties. Die nota is goedgekeurd, met dank aan de commissie.

Wat zijn de belangrijkste elementen uit die visienota? Het zijn vooral maatregelen die gericht zijn op een goede ‘corporate governance’ van de bestuursorganen. Een eerste belangrijke wijziging daar is dat we willen komen tot slagkrachtige raden van bestuur en dat er een beperking zal worden opgelegd van de raad van bestuur van een IGS van maximaal vijftien bestuurders. Daarnaast zullen de bestaande raden van bestuur die kleiner zijn dan vijftien – op het moment dat de visienota is goedgekeurd door de Vlaamse Regering, dus op 5 mei 2017 – ook niet mogen verhogen. Want ik denk dat er wel een aantal structuren zijn die denken: die regelgeving zal aangepast worden maar moet nog goedgekeurd worden in het Vlaams Parlement, dus we hebben nog wel een aantal maanden, laten we snel het aantal leden van onze raad van bestuur verhogen om daaraan te ontsnappen. Neen, het aantal dat men heeft op 5 mei 2017 zal bepalend zijn, en het maximumaantal leden van de raad van bestuur zal vijftien zijn.

Daarnaast wordt er decretaal bepaald dat de raad van bestuur voor maximaal twee derden uit personen van hetzelfde geslacht mag bestaan. De permanente leden van deze commissie weten dat hier ook heel veel wordt gesproken over diversiteit en dergelijke meer. Ook de vertegenwoordiging van vrouwen moet hoger. Als minister van Gelijke Kansen vind ik dat een goede maatregel. We hebben dat hier doorgetrokken.

Wat ook heel belangrijk is, collega’s, is dat er heel veel wordt gedaan met betrekking tot de vergoedingen van de personeelsleden. Ik heb het nu niet over de lokale politieke mandatarissen die zitting hebben in de raad van bestuur. Dat is allemaal goed geregeld: maximum 205 euro, ik heb het allemaal opgesomd. Maar dan heb je ook nog zoiets als personeel van een IGS. Daar zal de minister-presidentnorm worden opgelegd. Dat betekent dat niemand die tewerkgesteld is bij die IGS, of het nu de directeur, de financieel directeur of om het even welk ander personeelslid is, meer zal mogen verdienen dan 252.528 euro bruto. Dat geldt dus voor de personeelsleden. Voor de leden van de raden van bestuur, die lokale politieke mandatarissen zijn, geldt het plafond van 150 procent van de parlementaire wedde en 205 euro per vergadering.

Als ik spreek over IGS’en, zijn dat natuurlijk publiekrechtelijke structuren. Als minister van Binnenlands Bestuur kan ik een algemeen kader regelen en leveren, maar de functioneel bevoegde ministers kunnen natuurlijk zelf ook nog heel veel doen. Tegelijkertijd met mijn visienota, op 5 mei, heeft collega Tommelein een initiatief genomen. Er werd in de media gezegd dat in de energiesector, de afvalsector en de watersector toch nog heel hoge vergoedingen zaten, ook voor de personeelsleden. In IGS’en kan ik de minister-presidentnorm gemakkelijk opleggen, maar als het niet over IGS’s van publiekrechtelijke aard gaat, maar bijvoorbeeld over dochters of kleindochters met een privaatrechtelijke structuur, die eigenlijk onder de federale vennootschapswetgeving vallen, dan heeft collega Tommelein wat de energiesector betreft ook de minister-presidentnorm ingevoerd in zijn visienota, die tegelijkertijd met die van mij is goedgekeurd.

Ook op het vlak van de adviesraden bevat mijn visienota een voorstel tot wijziging. In deze organen kon een presentiegeld worden toegekend dat maximaal de helft was van de presentiegelden voor de raad van bestuur. Maar we weten natuurlijk allemaal wel, collega’s, dat die adviesraden nogal veel bijeenkwamen en dikwijls ook verschillende vergaderingen op één dag hadden. Als je maar de helft hebt van een normale zitpenning of vergoeding, maar je hebt wel vier of vijf vergaderingen na elkaar, loopt dat ook al snel op. We hebben dus beslist, wat die adviesraden betreft, dat we niet gaan ingrijpen op de omvang, dus het aantal mandaten, maar we hebben wel beslist dat daar geen vergoedingen meer voor mogen worden gegeven. Men mag daarin gaan zetelen, men mag zo veel vergaderen als men wil, maar men zal daar geen zitpenning, noch een vergoeding meer voor kunnen krijgen.

Dat zijn de belangrijkste zaken. Dat zijn zaken die volgens mij toch wel meer dan behoorlijk – maar u mag mij corrigeren – tegemoetkomen aan alle verzuchtingen die hier over de partijgrenzen geformuleerd zijn. Dat zijn zaken die nu allemaal in het ontwerp van decreet Lokaal Bestuur staan. En normaal gezien wordt dat ontwerp van decreet volgende week vrijdag op de ministerraad van de Vlaamse Regering voor de tweede keer principieel goedgekeurd.

Nu denk ik dat er toch wel een aantal zaken zijn die nog voor verbetering vatbaar zijn, bijvoorbeeld als we het hebben over de bestuursorganen. Bij de opdrachthoudende en dienstverlenende IGS’en die zijn meegenomen in de inventaris, zien we dat de raden van bestuur over het algemeen vrij groot zijn. Het gemiddelde aantal stemgerechtigde bestuurders is 23,1, wat toch niet weinig is. Van de 89 opdrachthoudende of dienstverlenende verenigingen zijn er veel die de nieuwe drempel van 15 overstijgen. Ik zal u meteen een aantal voorbeelden geven. Momenteel hebben slechts 29 IGS’en een raad van bestuur die kleiner is dan 15. 60 IGS’en hebben een raad van bestuur die groter is dan 15. Daarvan zijn er 32 met een raad van bestuur groter dan 25, 14 met een raad van bestuur groter dan 35 en 8 met een raad van bestuur die groter is dan 45. Ik denk dat de beperking van 15 en het feit dat adviesraden onbeperkt blijven in het aantal, maar geen zitpenningen of vergoedingen meer kunnen krijgen, een zeer belangrijke aanpassing is.

Het is een opmerkelijke vaststelling dat er behoorlijk wat dienst- en opdrachtverlenende IGS'en zijn, waar de raden van bestuur meer dan driemaal zoveel mandaten hebben dan ze gemeenten hebben die deelnemen. Ik geef enkele voorbeelden. Aan Interwaas – niemand moet zich aangesproken voelen als hij of zij in die regio woont, dit is gewoon selectief – nemen 8 gemeenten deel en zijn er 46 stemgerechtigde bestuurders. Als men daar onze nieuwe regelgeving gaat toepassen, wil dat zeggen dat er 38 zitjes minder in de raad van bestuur zijn. ILVA stond bekend als een van de stoute leerlingen die nog altijd niet hebben geantwoord. Er zijn 15 gemeenten die erin participeren en het aantal stemgerechtigde bestuurders is 51, wat dus ook weer een vermindering van 36 zal betekenen. SOLVA heeft 20 participerende gemeenten en 40 stemgerechtigde bestuurders. WIV heeft 12 gemeenten en 31 stemgerechtigde bestuurders. SIBELGAS heeft 12 gemeenten en 30 zitjes in de raad van bestuur. IVBO heeft 9 gemeenten en 27 stemgerechtigde bestuurders. HAVILAND heeft 35 deelnemende gemeenten en 53 zitjes in de raad van bestuur.

Opvallend hierbij is dat de raden van bestuur van de echte IGS'en vaak groter zijn dan die van de kleindochters, of van de onderliggende structuren. De gemiddelde IGS heeft 23 bestuurders, de gemiddelde dochter of zoon heeft 8 bestuurders en de gemiddelde kleindochter of kleinzoon heeft er 7. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen: men heeft dan misschien wel een beperkte raad van bestuur, maar de vergoedingen liggen wel significant veel hoger. Ik heb al gezegd dat we daar ook op ingrijpen wat de Vlaamse lokale mandatarissen betreft.

Er wordt ook vrij frequent gebruikgemaakt van de zogenaamde alternatieve comités. Naast de raad van bestuur zijn er natuurlijk ook nog directiecomités, adviescomités of regionale bestuurscomités, als het specifiek over de distributienetbeheerders gaat. Bepaalde structuren hebben verschillende onderliggende comités. De TMVW heeft bijvoorbeeld 4 directiecomités met in totaal meer dan 263 mandaten, wat toch een klein beetje van het goede te veel is. Bepaalde structuren met een grote raad van bestuur hebben ook een directiecomité. Op zich is daar niets mis mee, een directiecomité kan soms korter op de bal spelen. Ik heb niks tegen directiecomités, maar ze hebben ook wel een vrij ruime samenstelling. Er zijn maar een beperkt aantal directiecomités met minder dan 20 leden, wat toch wel opmerkelijk is.

Het is ook relevant om u mee te geven dat er een link is te leggen tussen de aanpassing die ik al heb meegegeven en de impact die het kan hebben op de directiecomités. Omdat het aantal mandatarissen die in een directiecomité mogen zetelen, vandaag maximaal een derde van het aantal bestuurders van de raad van bestuur mag zijn, hoef ik u niet te zeggen dat als we dat aantal plafonneren op 15 er dan maximaal 5 leden in het directiecomité zullen zitten. De regel van een derde blijft natuurlijk van kracht.

Uit het voorgaande blijkt duidelijk – dat hoop ik althans – dat er heel wat kan worden geoptimaliseerd inzake de bestuursorganen van de IGS’en. Dit beogen we dan ook met de maatregel van het decreet Lokaal Bestuur die de Vlaamse Regering volgende week hopelijk zal goedkeuren op mijn voorstel.

Als we alleen kijken naar het aantal mandaten in de inventaris die is opgesteld door het Agentschap Binnenlands Bestuur, kunnen we na al deze aanpassingen de simpele les trekken dat er alleen al – ik spreek alleen over de raden van bestuur van de IGS'en – 925 mandaten zullen verdwijnen. Hierin neem ik de onderliggende structuren nog niet mee, waarvoor we de vergoedingen zullen afschaffen. Ook de directiecomités neem ik nog niet mee in de berekening van die 925 mandaten minder, die in bepaalde structuren veel kleiner zullen worden door de regel van maximum één derde.

Dan de code van goed bestuur. Bij de eerste principiële goedkeuring van het decreet Lokaal Bestuur in februari, werd opgenomen dat alle IGS’en een code van goed bestuur moeten vaststellen. De inventarisatie leert dat het momenteel nog zeer zelden gebeurt of wordt gebruikt. Dat kunnen we ook nog wel verbeteren. We hebben dat bijkomend nog verfijnd en ingeschreven. Ik hoop dat we daar op die manier aan kunnen remediëren. Ik zeg dit nogmaals omdat een code van goed bestuur belangrijk is, omdat iedereen die zitting heeft in een van die structuren toch 's morgens en 's avonds en liefst de hele dag in de spiegel moet kunnen kijken en zichzelf de vraag moet kunnen stellen: is dit nog ethisch verantwoord, ja of nee?

Momenteel zijn er slechts vijf IGS’en die beschikken over een code van deugdelijk bestuur. Dat is de Hooge Maey, IMOG, IVAREM , DIGIPOLIS en Fingem. Dat zijn er zeer weinig. Voor de ethiek in de politiek zou dat goed zijn, en dus hebben we ingeschreven dat dit wordt doorgetrokken naar alles wat te maken heeft met IGS’en.

Wat de aansturing, de terugkoppeling en de transparantie van de dochters of de kleindochters, de zonen en de kleinzonen betreft, is de vaststelling op basis van de informatie die we hebben gekregen, dat er toch heel wat marge voor verbetering is geweest. De terugkoppeling naar de dochters of kleindochters gebeurt vaak via de formele kanalen. De vertegenwoordigers van de dienstverlenende of de opdrachtverlenende vereniging in de raad van bestuur van de dochters of kleindochters, zonen of kleinzonen brengen wel verslag uit in hun raad van bestuur.

Maar rechtstreekse terugkoppeling naar de gemeenten komt zelden of niet voor. Dat is een mankement. Vandaar dat ABB al die inspanningen heeft moeten leveren om al die informatie over de gemeentelijke mandatarissen binnen bepaalde privaatrechtelijke structuren te verkrijgen.

De conclusie is, collega’s, dat de informatiedoorstroming van en naar de kleindochters zeker kan worden verbeterd. In het decreet Lokaal Bestuur proberen we hieraan alvast te remediëren door de rapporteringsverplichtingen ten aanzien van de deelnemende gemeenten strenger te maken. Ik geef een voorbeeld: we voorzien in het decreet Lokaal Bestuur dat men ook moet rapporteren over de vergoedingen en de zitpenningen die men krijgt in de eigenlijke intergemeentelijke samenwerking maar ook in alle onder- en bovenliggende structuren. Die tellen ook mee voor het plafond van 150 procent van de parlementaire wedde.

Voorzitter, ik sluit af met te stellen dat we nog heel wat bijkomende verbeteringen hebben aangebracht. Sinds 2001 hebben we een duidelijk kader, waarvan andere gewesten toch wel iets kunnen leren. We hebben in mijn ogen het maximale gedaan wat we binnen onze eigen bevoegdheden konden doen. Ik wil wel samenzitten met de federale minister die bevoegd is voor de vennootschapswetgeving en dergelijke, maar alle achterpoortjes die we konden sluiten binnen onze eigen Vlaamse bevoegdheden, hebben we gesloten door, denk ik, zeer creatief met de wetgeving om te springen – binnen het wettelijke kader weliswaar – maar vooral door in te spelen op het statuut van de lokale politieke mandatarissen. Dat was een goede manier om de achterpoortjes, die er nu waren binnen de kleindochters, oma’s, opa’s, kleinzonen en dochters, te sluiten, zeker wat de vergoedingen betreft.

Minister, dank u wel, ik denk dat we kunnen spreken van indrukwekkende maatregelen, met resultaten op korte termijn.

Ik stel voor dat we nu een gedachtewisseling houden. De heer Doomst heeft het woord.

Michel Doomst (CD&V)

Minister en mensen van de administratie, bedankt voor het uitvoerige onderzoekswerk, waarvan we trouwens in de media al heel wat weerslag hadden. Maar het is toch gemakkelijker met een taske koffie. Ik heb nog enkele bijkomende vragen.

Verslanking is duidelijk mogelijk. Ik leer toch dat het voor een aantal obesitasgevallen zwaar zou zijn. Het is nog zoeken naar de juiste intercommunale body mass index, om die af te lijnen.

Minister, dit is natuurlijk bij uitstek een terreinzaak, waarvoor uiteraard veel overleg nodig is met steden en gemeenten. In hoeverre is dat op het terrein al gebeurd? De bevindingen komen van onderuit. Ons respect gaat uit naar de lokale afdelingen en besturen.

In de aanbevelingen wordt ook gesuggereerd dat wij op geregelde tijdstippen een soort radiografiemoment moeten hebben. Men zal bekijken of we nog bij de kerntaken zitten. Hoe gaan we dat monitoren? Heeft de regering daarover al ideeën? Op een aantal terreinen zitten we buiten de kerngegevens waarover we ons moeten buigen.

In de suggesties zal ook worden gevraagd om onafhankelijke bestuurders te faciliteren. Is het de bedoeling dat te verplichten? Blijft dat vrij? Hoe gaan we de goesting vergroten om meer van die onafhankelijke bestuurders daarin te plaatsen?

Men zegt ook dat één derde van het verschillende geslacht moet zijn. Binnen welke tijdsspanne ziet u die ‘verslachting’? Hoe snel moet dat gaan?

Wat de beperking tot vijftien bestuurders betreft, rijst de vraag of dat wel in overeenstemming is met de Europese richtlijn voor de overheidsopdrachten, bij de toepassing van de inhousedoctrine. Lopen we ter zake dus niet het risico op discussies op een hoger niveau?

In het licht van uw goede contacten met de federale overheid, hoe ver staat het nog met die aanpassing van artikel 180 van de federale programmawet van 1994? Is daarover al verder contact opgenomen?

Is er bij de gesprekken ook navraag gedaan naar de redenen voor de oprichting van aparte structuren? Is dat bij de contacten en de raadpleging daaromtrent verder naar boven gekomen?

De heer Rzoska heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, minister, we komen van ver. De eerste communicatie was dat er in Vlaanderen geen probleem is, en nu zijn er eigenlijk toch al twee behoorlijk interessante rapporten ingediend in deze commissie. Mijnheer de administrateur-generaal, mijn appreciatie gaat ook naar u uit. Ik moet eerlijk zeggen dat het rapport dat ons vrijdag werd bezorgd, bijzonder boeiend is, want men overstijgt de vlakke foto en begint in de diepte te kijken. Dan vind ik dat er toch nog wel een aantal dingen moeten kunnen worden aangepast. Minister, er zit al wel wat in de nieuwe methodes of de nieuwe aanvullende regelingen die u naar voren brengt, maar ik ga toch nog een aantal opmerkingen maken.

Die diepteanalyse was voor mij interessant om te zien. Ik redeneer dan vanuit het lokale mandaat van gemeenteraadslid. Je hebt bij wijze van spreken soms al moeite om de participaties in de eerste lijn te volgen. Ter zake kan het decreet inzake het lokaal bestuur of het Gemeentedecreet deels helpen, maar vanaf het ogenblik dat het de tweede en de derde lijn begint te worden, begint de band met de gemeente toch wel behoorlijk los te zijn. Ik vind die stevige diepteanalyse die u hebt gemaakt, dus eigenlijk bijzonder boeiend.

Minister, er zijn toch nog een aantal hardleerse leerlingen. U hebt die opgelijst. Ik blijf het merkwaardig vinden dat we daar niet voldoende informatie van kunnen krijgen. Het stoort me, en ik vermoed dat het u ook stoort, dat de toezichthoudende overheid er nog altijd niet in slaagt, ondanks de terechte vragen die in de samenleving leven, om die informatie naar boven te halen als die wordt opgevraagd. Ik vind dat dat vandaag niet meer kan. Ik vermoed dat we die organisaties die niet of onvolledig hebben geantwoord, zullen blijven aanklampen. Ik denk dat in dit geval de aanhouder misschien toch wel wint. U hebt nog altijd de steun van deze commissie, denk ik, om daar druk op te blijven zetten.

Ik vraag me verder af hoe we dat gaan afdwingen. U hebt daar al voor een stukje naar verwezen. U hebt gezegd dat u bij uw aanvullende maatregelen vooral hebt gewerkt op het statuut van de lokale politieke mandataris. Ik had dat ook wel gezien. Daar hebt u gelijk in. Dat kan. Dat is uw bevoegdheid. Ik begrijp dat ook, maar mijn vraag is vooral hoe waterdicht dat is. Ik weet dat dat misschien een bijkomend onderzoek is, maar hebt u er een zicht op hoeveel van die mensen die in al die structuren van die eerste, tweede, derde lijn terechtkomen, er eigenlijk lokaal politiek mandataris zijn? Wat mij betreft, ligt daar immers de crux als we willen zien of dat werken via dat statuut van lokaal politiek mandataris al dan niet waterdicht is.

Ik weet dat er al zeer veel cijfers zijn genoemd. Ik vind uw rapport zeer volledig en er zitten zeer boeiende dingen in, ik blijf het zeggen, maar als u zegt te zullen werken via dat statuut van de lokale politieke mandataris, dan is de logische vraag natuurlijk: vangen we daar alles mee op? Wat is dus de verhouding met de lokale politieke mandatarissen? Ik weet immers dat in een aantal samenwerkingsverbanden ook experten worden betrokken, ook mensen die geen lokaal politiek mandataris zijn.

Een andere vraag ligt misschien wat in verlengde daarvan, en is ook opgeworpen door collega Doomst. Moet toch ook geen weg worden bewandeld om federaal een aantal initiatieven te nemen, aangezien een aantal structuren, cvba’s, nv’s, inderdaad onder dat Wetboek van Vennootschappen vallen en zo al dan niet een aantal regels opgelegd krijgen? Dan heb ik het vooral over die terugkoppeling. Minister, u hebt er zelf op gewezen. Ik denk ook dat de administrateur-generaal er voor een stuk op heeft gewezen. Die terugkoppeling is daar niet geregeld. Als ik het rapport mag geloven, en op dat vlak twijfel ik daar niet aan, dan staat daar weinig of zelfs niks over in. Is het dus toch niet zaak om te proberen met uw collega Geens van de overkant van de straat een traject op te zetten om dat bij te sturen? Zoals ik het lees, is dat immers ook de conclusie wat die eerste, tweede en derde lijn betreft. Als we willen dat de moederinvesteerders, de moedermaatschappijen, en dus de gemeenten, de gemeentebesturen, maar ook de gemeenteraadsleden worden geïnformeerd, dan lijkt die terugkoppeling op dit moment me toch vrij essentieel. Ik zie hoe moeilijk het soms ook al is voor de administratie, voor het ABB om die informatie op te halen. Het heeft immers toch twee rondes geduurd om die informatie te verzamelen. Stel u dan eens in de plaats, en ik weet dat u dat wel doet, van een gemeenteraadslid dat dat wil volgen. Die krijgt die informatie vrijwel niet te pakken, denk ik. Moet men dus ook niet federaal gaan doorduwen ter zake?

Minister, ik vind het terugbrengen naar 15 leden van de raden van bestuur een zeer goede maatregel. Ik vind dat u op dat vlak inderdaad doortastend optreedt. U hebt de rekensom zelf gemaakt: 925 mandaten minder. Dat kan tellen, ik weet het. Dat is enkel in de eerste lijn. Dan heb je nog de tweede en de derde lijn, en dan heb je ook nog eens de directiecomités en alles wat daaraan vasthangt. Dat zal ervoor zorgen dat ook daar de structuren worden afgeslankt, dat er geen grote of te grote raden van bestuur, directiecomités of andere structuren blijven bestaan. Op basis van het eerste rapport en de jaarlijkse rapportage die verplicht aan de Vlaamse overheid wordt bezorgd, en die ik trouwens ook ooit bij uw kabinet heb opgevraagd en ook onmiddellijk heb gekregen, was het me ook opgevallen dat ook daar inderdaad allerhande creatieve geesten rondlopen, die dan raden van commissarissen beginnen samen te stellen die dan uiteindelijk soms even groot zijn als de raad van bestuur. Als je dan de namen begint te bekijken van wie daaronder zit, dan lijkt het me inderdaad een zeer goede zaak dat we daar opnieuw in gaan knippen, want zoals ik het kon opmaken uit de foto die uw kabinet me toen zeer snel heeft bezorgd, was dat vooral een systeem om verschillende keren langs de kassa te passeren. Ik ga het echt op die manier formuleren, want daar kwam het ook op neer.

Dan had ik nog een punt over die vergoedingen. U hebt op dit moment met de Vlaamse Regering beslist met salarisplafonds te werken. We zullen waarschijnlijk nog wel ruimte hebben om dat te bediscussiëren op het moment in het najaar dat u hier uw ontwerp van decreet Lokaal Bestuur zult voorleggen, maar je zou ook omgekeerd kunnen redeneren. Zou het niet handig zijn om zeker voor die lokale politieke mandatarissen naar een all-informule te gaan met betrekking tot de vergoeding die ze krijgen, als gemeenteraadslid, maar vooral als ze schepen zijn, als ze een uitvoerend mandaat hebben? Een all-invergoeding, die transparant is voor iedereen, die je gewoon ziet en die ook een vergoeding is voor alles wat voortvloeit uit zijn mandaat, bijvoorbeeld in die eerste, tweede en mogelijk derde lijn. Ik begrijp uw salarisplafond, maar daar komt dan weer heel wat administratie aan te pas, dan moet er weer worden gerapporteerd. Ik geef u gewoon een concreet voorbeeld. Ik heb u ooit een schriftelijke vraag gesteld over het salarisplafond voor provinciale gedeputeerden, want ook die hebben een salarisplafond. Dat wordt vandaag nauwelijks gecontroleerd. U hebt me er toen op gewezen dat u die controle niet zelf doet. Ik heb ondertussen via een aantal provincieraden dezelfde vraag laten stellen, en ook daar wordt die controle blijkbaar niet gedaan. Als we het gewoon omdraaien en we gaan naar een all-invergoeding die transparant is aan de basis, dan bestaat daar ook geen discussie over. Dan vervalt ook heel wat administratie, rapportage en inspectie. Het is een idee dat ik op tafel gooi, en dat zal ik waarschijnlijk nog wel eens doen op het moment dat het ontwerp van decreet op tafel ligt.

Minister, ik blijf erbij dat we van ver komen. De twee rapporten hebben stevige verdiensten. Ze hebben toch naar boven gebracht dat we ook in Vlaanderen nog een aantal stappen kunnen zetten, die we nu ook gaan zetten. Ik ben dus zeer blij dat we op dit moment ook op dat punt zijn geraakt. We zijn er nog niet helemaal, maar oké, we zetten wel belangrijke stappen voorwaarts met wat u op tafel legt.

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

Joris Vandenbroucke (sp·a)

Minister, mijnheer Windey, dank u wel voor de lange, maar interessante toelichtingen. Er is inderdaad bijzonder nuttig werk verricht. Ik heb dit document echt met heel veel interesse gelezen. Mocht u dat nog niet van plan zijn, misschien is het wel nuttig om eens te bekijken met welke frequentie er een update kan worden gemaakt van dit document, misschien bijvoorbeeld een jaar na het ingaan van de nieuwe regels, om te zien wat de impact ervan is op het terrein. Dat zou bijzonder leerzaam kunnen zijn.

Minister, u hebt benadrukt – net zoals iedereen die daarover intervenieert dat altijd doet –dat we het kind niet met het badwater mogen weggooien. Ik ben het daarmee eens, maar laten we ook eerlijk zijn: zestien jaar na die regelgeving waarnaar u verwijst en die een zeer goede basis heeft gelegd wat intergemeentelijke samenwerkingsstructuren betreft, moeten we op basis van die inventaris toch vaststellen dat er nog altijd zeer veel structuren zijn, met zeer veel mandaten, met soms talrijke en hoge vergoedingen en dat dat niet allemaal in alle transparantie is opgericht of dat niet altijd duidelijk is waarvoor die nu precies moeten dienen en wie wat precies doet om aanspraak te kunnen maken op welke vergoeding. Ik denk dat dat probleem hoe dan ook blijft bovendrijven als je die analyse ziet, hoewel we in Vlaanderen al over behoorlijk wat wetgeving beschikken.

Om tot de essentie te komen, als ik de visienota lees die op 5 mei is goedgekeurd, dan denk ik in alle oprechtheid dat inzake de belangrijkste knelpunten die naar boven drijven, een aantal goede en juiste maatregelen worden voorgesteld. Ik vind het zeer goed dat er werk zal moeten worden gemaakt van een code van goed bestuur in al die organisaties. Ik schrik ervan hoe zeldzaam die vandaag zijn, als je ziet dat het hier gaat over organisaties die allemaal beweren dienstverlening van publiek belang te organiseren en dat dat wordt georganiseerd door besturen die zogenaamd het dichtst bij de burger staan. Dat er zo weinig zijn die een code van goed bestuur hebben, tart eigenlijk elke verbeelding, als je ziet dat we nu toch al ruim anderhalf decennium een beweging qua corporate governance kennen in de private sector. Lees de rapporten van GUBERNA erop na. Dan valt er inderdaad een zeer grote inhaalbeweging te maken. Het is goed dat u dat oplegt.

Ik vind het ook zeer goed dat er strengere eisen worden opgelegd voor het oprichten van nieuwe structuren, privaatrechtelijke besturen, dat u als toezichthoudende overheid ook uw verantwoordelijkheid neemt ter zake en u die moet goedkeuren. Misschien vragen sommige collega’s zich af of dat niet raakt aan de autonomie van de lokale besturen. Bon, ik zie wat het resultaat is geweest van het invullen van die autonomie. Ik vind het goed dat, wanneer bijkomende structuren moeten worden opgericht, dat moet kunnen worden verantwoord, dat de toezichthoudende overheid daar toch ook wel een stevige vinger in de pap heeft.

Wat de vergoedingen en de minister-presidentnorm betreft, we zijn het allemaal eens over die maximumvergoeding van 205 euro. Minister, toen u stelde dat die maximumvergoeding voor alle gemeentelijke samenwerkingsstructuren, maar ook voor de dochterstructuren geldt, in zoverre het lokale mandatarissen betreft, was dat nieuw voor mij. U hebt weinig of niks te zeggen over andere mensen die worden aangeduid als bestuurder, toch wat die structuren betreft die niet onder het IGS-decreet vallen. Dat is nieuw voor mij. Ik mag hopen dat, wanneer ook in die onderliggende structuren dat plafond van 205 euro voor presentiegeld wordt ingevoerd voor lokale mandatarissen, ook andere eventuele bestuurders in zo’n raad van bestuur de reflex zullen ontwikkelen om zich niet meer te laten vergoeden dan hun collega’s die toevallig lokaal bestuurder zijn. Ik denk dat iedereen het best op dezelfde wijze wordt vergoed. Ik durf ter zake te rekenen op een beetje interne hygiëne. Laten we hopen dat die regel ver genoeg reikt op dat vlak. Indien nodig moeten er misschien wel gesprekken worden aangeknoopt met de Federale Regering om ook op dat punt de wetgeving te doen stroken met wat u hier voorstelt. Daarin volg ik collega Rzoska.

Misschien wel de meest verregaande maatregel die ik toejuich, is de beperking van het aantal leden van de raad van bestuur. Dat is wat de sp.a-fractie heeft voorgesteld in een voorstel van decreet dat nog altijd hangende is. We zullen dat bespreken wanneer het decreet Lokaal Bestuur hier zal worden besproken. We hadden een maximum van tien voorgesteld. Ik baseer mij daarvoor op adviezen van GUBERNA en ook op de raden van bestuur van een gemiddeld Bel-20-bedrijf. Als grote Bel 20-bedrijven kunnen worden bestuurd met tien mensen, dan moet dat ook kunnen voor een intercommunale. Maar goed, we zullen hier niet discussiëren over het geslacht der engelen. Een reductie naar vijftien leden van de raad van bestuur is een zeer stevige reductie.

Ook de tweederderegel vind ik logisch. Mijnheer Doomst, het is echt niet zo moeilijk om vrouwen te vinden. Er zijn meer dan voldoende competente vrouwen te vinden om die raden van bestuur te bevolken. Ik vind het goed dat die regel wordt gemaakt.

Ik zie daarin ook de mogelijkheid om van de algemene vergadering, zoals GUBERNA hier een aantal weken geleden zei, opnieuw een echte aandeelhoudersbestuur te maken, een dynamische algemene vergadering, die de strategische lijnen uitzet, die de raad van bestuur benoemt, die de vergoedingen betaalt, die de raad van bestuur ter verantwoording roept, zodat een kleine wendbare raad van bestuur kan worden bevolkt met minder bestuurders, complementaire competenties en een hogere individuele verantwoordelijkheid.

Ik heb op dat punt echter nog een vraag, minister. Het viel mij op dat, wat betreft het benoemen van onafhankelijke bestuurders, in de visienota staat dat de Vlaamse Regering ervan uitgaat dat dat zal gebeuren. Waarom zou u niet in overweging nemen, wanneer u de regelgeving toch aanpast en het aantal leden van de raad van bestuur reduceert, om op dat punt ook – ik zeg maar iets – een vuistregel in te stellen? Zo zou u kunnen zeggen: minstens de helft plus één bestuurder of een derde of twee derde van de te benoemen bestuurders moeten onafhankelijke bestuurders zijn. We doen dat al voor Vlaamse instellingen, agentschappen en filialen. Waarom zouden we dat niet ook opleggen voor intercommunales?

Hetzelfde geldt voor de mooie principes die beschreven staan over het nut en de noodzaak van tussenstructuren tussen de raad van bestuur en de algemene vergadering of het oprichten van onderliggende comités. Ik begrijp dat u op dat vlak niet regelgevend zult ingrijpen, maar dat u rekent op het gezonde verstand om dat tot een minimum te beperken. Ik weet niet of het toch niet nodig zou zijn om ook op dat punt iets stringenter op te treden.

Ik heb nog een zeer concrete vraag. Ik vroeg mij af wanneer die aanvullende regelgeving die in het decreet Lokaal Bestuur zal worden ingeschreven, precies zal ingaan. Ik wilde u ook even confronteren met een zeer specifieke situatie. Mensen van FARYS spraken mij aan over het feit dat men binnen FARYS heeft beslist om de kerntaken af te splitsen van de dienstverlenende taken. Zoals u weet, ontplooit FARYS een veelheid aan activiteiten. De aandeelhoudende gemeenten hebben beslist dat die dienstverlenende activiteiten, een soort van groepsaankoopmodule enzovoort – het is aan de gemeenten zelf om te beoordelen of ze dat al dan niet nodig hebben – apart zullen worden ondergebracht, in een aparte structuur. Dat noodzaakt hen om hun bestuursorganen opnieuw samen te stellen. Mijnheer Windey, zij zouden uw administratie het voorstel hebben gedaan om nu al in minder bestuurders te voorzien dan de wetgeving vandaag oplegt en dus proactief te reageren op wetgeving die nog zal worden verstrengd. Zij zouden echter het antwoord hebben gekregen dat dat niet kan, dat zij nu niet op eigen initiatief hun structuren kunnen reduceren en vooral het aantal bestuurders in die structuren nog niet kunnen reduceren. Dat is wat ik heb gehoord. Ik leg het u even voor.

Beste collega’s, minister, tot slot wil ik graag een algemene beschouwing maken. Ik heb aan de mensen die hier tijdens de hoorzitting zijn komen spreken – de professoren, de mensen van GUBERNA, de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) – telkens dezelfde vraag voorgelegd. Als het ging over de veelheid aan samenwerkingsstructuren tussen gemeenten, heb ik de vraag gesteld: is er ook geen probleem met de bestuurskracht van onze gemeenten en dus ook met de omvang van sommige gemeenten? Het viel mij op dat de mensen die zijn komen spreken op de hoorzitting daar bevestigend op hebben geantwoord, dat een manier om nodeloze tussenstructuren te schrappen, om de oprichting van bijkomende samenwerkingsstructuren te vermijden, dat een versterking van de bestuurskracht van lokale besturen, ook een optie is en dat bijvoorbeeld fusies tussen gemeenten daartoe een instrument kunnen zijn.

Minister, tot mijn aangename verrassing zijn een aantal collega-burgemeesters in dit Vlaams Parlement en daarnaast ook een aantal andere gemeenten – het zijn er nog niet zo veel – volop bezig met de verkennende gesprekken om eventuele fusies aan te gaan. Ik heb begrepen dat, om op 1 januari 2019 aanspraak te kunnen maken op onder andere het voordeel van een stevige schuldverlichting op conto van de Vlaamse overheid, je daarvoor de definitieve beslissing om tot een fusie over te gaan moet hebben genomen vóór 31 december 2017. Ik ben geen specialist ter zake – ik ben een toerist in deze commissie –, maar ik dacht dat dat de regeling was.

Mijn vraag is gewoon: valt het misschien te overwegen, is het überhaupt mogelijk om die deadline van 31 december 2017, om definitief te beslissen om te fusioneren, toch nog iets verder op te schuiven in de tijd? We moeten inderdaad opletten met de gemeenteraadsverkiezingen die eraan komen, maar zou 1 juni 2018 niet mogelijk zijn? Zou de regering kunnen en durven overwegen om misschien een paar bijkomende wortels – dat hoeft daarom niet veel geld te kosten – op het bord te leggen om wat meer gemeenten ertoe te brengen er ten minste over na te denken om samen te werken met hun buurgemeenten in de vorm van een fusie? Want dan heb je al die tussenstructuren niet nodig.

De heer Dochy heeft het woord.

Voorzitter, minister, beste collega’s, wat hier gebeurt, is een noodzakelijke oefening. Ik ben blij dat er op die manier een inventaris gemaakt is. Dat daar een aantal excessen worden vastgesteld, ontgoochelt mij enerzijds. Anderzijds, minister, heb ik u horen zeggen dat er een aantal raden van bestuur zijn van meer dan veertig bestuurders. Dat is gigantisch veel.

Ik hoor u ook zeggen dat er bepaalde organisatiestructuren zijn die drie, vier, misschien meer vergaderingen op een namiddag organiseren. Dat wil dus zeggen dat er gemeenteraadsleden zijn die er blijkbaar in slagen om vergoedingen te ontvangen die meer dan anderhalve maal de parlementaire vergoeding zijn.

Minister, ik ben geïnteresseerd in concrete voorbeelden van waar dit zou plaatsvinden. Want, als ik een beetje kan rekenen, denk ik dat er meer dan zevenhonderd zitpenningen aan gekoppeld zouden moeten zijn. Ik zou graag weten waar dit zich voordoet.

Ik moet zeggen dat ik, als burgemeester van een kleine, landelijke gemeente, daar zeer verrast door ben. Het zou mij bijzonder verwonderen mochten die excessen zich in de kleine gemeenten bevinden.

De heer Meremans heeft het woord.

Ook onze fractie dankt de minister en de administratie voor de geleverde inspanningen. Er is zeker en vast, zoals u ook zei, voorzitter, degelijk werk geleverd. Er zijn ook veranderingen op til.

Ik wil eerst aanstippen dat er wel degelijk een regelgeving was binnen het decreet Intergemeentelijke Samenwerking. Dat dateert wel van een aantal jaar geleden, 2001, en is al een aantal keer aangepast. De problemen situeerden zich vooral bij de – laat ons zeggen –kleindochters en kleinzonen, dus niet bij de eerste betrokkenen.

Ik heb een aantal bemerkingen opgelijst die we hebben opgevangen binnen het veld van steden en gemeenten. Eerst en vooral verwijs ik naar de opmerking die de heer Doomst heeft gemaakt over het inhouseprincipe. Dat is vaak naar voren gekomen bij de consultaties die we hebben gedaan.

Wat de vijftien leden betreft, zijn wij zeker en vast voorstander van een beperking van het aantal bestuursmandaten. Ik ga even in de schoenen van de kleinere gemeenten staan. Waarschijnlijk zullen het de grotere gemeenten zijn die daaraan zullen deelnemen en niet de kleinere gemeenten. Hoe zullen die hun stem laten horen: via de algemene vergadering? Of is daarvoor een oplossing te vinden? Die bezorgdheid was regelmatig te horen bij de kleinere gemeenten. Wat doe je dan met kleinere intercommunales, die misschien een bestuur hebben van acht of negen leden? Kunnen die zich dan optrekken tot vijftien?

Wat betreft de onafhankelijke bestuurders, is de vraag: als we bepaalde competenties vragen aan die onafhankelijke bestuurders, hun bepaalde kwaliteitsvereisten opleggen, zullen ze dan komen voor hetzelfde bedrag? En hoe worden die dan aangeworven? Worden daarvoor bepaalde criteria vastgelegd?

Dankzij de goede zorgen van onder andere de heer Windey hebben we kunnen oplijsten wat er allemaal actief is in Vlaanderen in intergemeentelijke samenwerking. We gaan er ook van uit dat, als er wijzigingen komen binnen dat veld, die ook gemeld worden, zodat je niet om de zoveel jaar met een grote operatie zit om alles opnieuw op te lijsten.

Ik wil toch even ingaan op wat de heer Rzoska en de heer Vandenbroucke zeiden. De heer Rzoska pleit ervoor te gaan naar een all-invergoeding voor een schepen of een burgemeester. Dat kun je volgens mij niet loskoppelen van de andere discussie, namelijk over de vergoeding van uitvoerende mandatarissen. Volgens mij kun je het ook niet loskoppelen van de discussie om naar grotere gemeenten te gaan. Want ik denk dat bij de meeste schepenen en burgemeesters, zeker van gemeenten die niet groot zijn, het financiële aspect zeker en vast niet zal doorwegen. Misschien kan dat worden bekeken, maar volgens mij kan het alleen als je naar grotere gemeenten gaat. Het all-inprincipe moet je daar dan volgens mij aan koppelen. Zolang dat niet gekoppeld is, denk ik dat je daar moeilijk over kunt oordelen.

Ik heb ten slotte nog één bemerking over de rapporteringsverplichting. Normaal gezien moet er op dit ogenblik een commissie zijn over intergemeentelijke samenwerking. In veel gemeenten is die niet aanwezig. Wat de rapporteringsverplichting betreft, kun je als gemeenteraadslid zeggen dat je die kunt opeisen. Het gebeurt echter nog altijd niet overal. Het blijft in sommige gemeenten alleszins nogal vaag. Ik weet ook niet hoe je dat precies kunt formuleren. Maar naar mijn aanvoelen zou er jaarlijks sowieso een soort schriftelijk verslag of rapportering moeten komen aan elk gemeenteraadslid.

De heer Durnez heeft het woord.

Jan Durnez (CD&V)

Voorzitter, ik heb een punctuele vraag die een beetje aansluit op het betoog – althans het eerste deel ervan – van de heer Meremans.

Ik heb de minister duidelijk horen vermelden dat zij zicht wil krijgen op de vergoedingen en die wil samenvoegen. Dat lijkt mij een terechte zaak. Er is ook bepaald dat de adviescomités geen zitpenningen – ook geen halve of vierde – meer ontvangen. Mijn vraag is: de vergoeding voor de verplaatsing van de mensen die zo’n adviescomité – regionaal dan – bemannen of bevrouwen, wordt die dan ook onmogelijk? Of blijft dat behouden?

Minister, er zijn nog vragen, niet alles is opgelost. U weet dat ik dikwijls een kritische noot heb. Maar vandaag ben ik toch wel onder de indruk van uw werk, zoals ik ook zei in de inleiding.

Als 925 mandaten verdwijnen, lijkt dat mij effectief een goede zaak. Bij de publieke opinie leven vandaag heel wat vragen bij de taak van een politicus, ook van de lokale mandataris.

Natuurlijk wordt alles wat aan de overzijde van de taalgrens en in Brussel gebeurt enigszins over dezelfde kam geschoren.

Ik moet toegeven dat heel wat lokale mandatarissen zich met veel engagement en met de grootste passie inzetten voor de medemens en voor hun bestuur. Volgens mij kan iedereen dat in zijn eigen gemeente zien. Ik zou nog eens willen herhalen dat een gemeenteraadslid dat naar de gemeenteraad gaat, die deze vergaderingen gedurende vele uren voorbereidt, die de vele mails van mensen in zijn stad of streek beantwoordt en die veel participatietrajecten volgt, daarvoor maximum 205 euro bruto krijgt. In de meeste gevallen gaat het om 100 euro. Indien we zouden uitrekenen hoe een gemiddeld gemeenteraadslid zich voor zijn gemeenteraad inzet, zou dit misschien 10 euro per uur opleveren.

Ik weet dat dit niet het debat is dat we hier nu voeren, maar ik wil hier toch nog iets over zeggen. Gisteren heeft professor Reynaert het ook gehad over de suggestie van Groen om tot een vorm van politieke vernieuwing te komen. Indien de engagementen correct zouden worden verloond, zouden nog meer mandaten verdwijnen. Nu krijgen de gemeenteraadsleden die goed hun best doen van hun fractie of van hun partij ook een mandaat in een intercommunale. Dat zou eigenlijk veel transparanter en met meer openheid van geest moeten gebeuren.

We moeten komen tot correcte vergoedingen voor steden met 200.000 inwoners, 450.000 inwoners of 100.000 inwoners. Dit geldt ook voor kleinere gemeenten, want daar zijn ze met minder. Dit moet transparant worden. De mensen moeten zich niet schamen voor hun inzet en voor de vele uren die ze hieraan besteden.

Sommige mensen, bijvoorbeeld ambtenaren, kunnen hiervoor politiek verlof krijgen. Er zijn ook mensen die hiervoor geen politiek verlof kunnen krijgen. Zij doen dit naast hun fulltime job. Ze moeten hiervoor soms vrij nemen of hun vakantie voor opofferen. Dit maatschappelijk engagement kost hun veel.

Met betrekking tot de 925 mandaten die zullen verdwijnen, heeft de gemeenteraad van Brugge de interne structuren van de Tussengemeentelijke Maatschappij der Vlaanderen voor Watervoorziening (TMVW) herzien. Er is gesteld dat die structuren zouden worden geconformeerd, maar er blijven nog veel mandaten over. Ik denk dat er nog 263 mandaten in raden van bestuur overblijven. We hebben in de gemeenteraad in elk geval tegengestemd. Ik vind dat dit niet kan.

Minister, u hebt inspanningen geleverd om ervoor te zorgen dat een raad van bestuur in de toekomst uit maximaal vijftien leden mag bestaan. Dat is natuurlijk een zeer goede zaak. Ik heb hierover echter een paar vragen.

Hoe zal dit in zijn werk gaan? Zult u een beroep doen op de aandeelhoudersovereenkomst? Mevrouw Van den Berghe heeft dit ook voorgesteld. In  Brugge zitten we met het Intergemeentelijk samenwerkingsverband voor vuilverwijdering en -verwerking in Brugge en Ommeland (IVBO). In de raad van bestuur zijn 9 gemeenten vertegenwoordigd. De raad van bestuur telt 27 zitjes. Dat is eenvoudig. We kunnen stellen dat elke gemeente over een zitje in de raad van bestuur kan beschikken.

Mijn vraag is wat er zal gebeuren indien veertig gemeenten moeten deelnemen, maar er maximaal vijftien mensen in de raad van bestuur mogen zetelen. Dat zal dan op een bepaalde manier moeten worden geregeld. De gemeenten die financiële engagementen aangaan, moeten hun belangen in de raad van bestuur vertegenwoordigd zien. Hoe zult u dit aanpakken? Zult u hiervoor de code deugdelijk bestuur of de aandeelhoudersovereenkomsten gebruiken? Er moet tenslotte toch enige controle vanuit de gemeenteraden op de intercommunales zijn. Hoe moet dit gebeuren indien een gemeenteraad geen vertegenwoordiger meer heeft die hierover verantwoording kan afleggen? Dit is een praktische vraag. Hoe zult u dit oplossen? Aangezien u de directiecomités nog niet meerekent, zullen er misschien ook meer mandaten zijn.

Uit de inventaris blijkt dat momenteel minder dan 10 procent van de intercommunales over een code deugdelijk bestuur beschikt. In de eerste lijn zijn er wat meer dan in de tweede lijn of de derde lijn. Het lijkt me een goede zaak op dit vlak een stap vooruit te zetten. De overheid, die het goede voorbeeld moet geven, moet zich aan een dergelijke code houden.

Wat de tweede lijn en de derde lijn betreft, ben ik vragende partij voor meer transparantie. Ik durf dan ook te stellen dat we eigenlijk van al die zitpenningen af moeten geraken. Dat heeft altijd een beetje een negatieve bijklank. Om die reden vind ik dat een gemeenteraadslid of een schepen een bepaalde verloning moet ontvangen. Zodra die verloning er is, moet hij de taken die verband houden met zijn engagement erbij nemen. Op dat ogenblik is het gedaan met de zitpenningen.

Minister, het is natuurlijk niet uw taak om dat in de gemeenten te regelen, maar ik vind tevens dat vzw’s geen enkele zitpenning zouden mogen uitbetalen. Als het een vereniging zonder winstoogmerk betreft, zouden de mensen die zich hiervoor engageren, dat ook zonder winstoogmerk moeten doen.

Ik stel u deze vragen omdat we later naar onze besturen en onze lokale afdelingen zullen terugkeren. We zullen dan die vragen krijgen. De belangrijkste vraag en bezorgdheid heeft echter betrekking op de samenwerkingsverbanden met meer dan vijftien aangesloten gemeenten. Hoe zal dit worden geregeld, met het oog op transparantie ten aanzien van de gemeenteraadsleden en de betrokken besturen?

De heer Nevens heeft het woord.

Bart Nevens (N-VA)

Voorzitter, ik wil hier nog even specifiek de aandacht vestigen op de gewestgrensoverschrijdende intercommunales. Het is frappant vast te stellen wat de discrepantie is tussen de huidige normen in Vlaanderen en de gewoonten in Brussel.

Minister, u hebt verwezen naar Vivaqua, waar een zitpenning van 714 euro per vergadering wordt uitbetaald. Dat is een enorm verschil met de situatie in Vlaanderen. Ik ben dan ook terecht fier dat de Vlaamse gemeenten er eindelijk in zijn geslaagd uit die intercommunale te treden. Het laatste wat een Vlaams gemeentebestuur wil, is zich met een dergelijk beleid associëren. U weet dat het bloed, zweet en tranen heeft gekost om eruit te treden. De Brusselse Hoofdstedelijke Regering heeft het samenwerkingsakkoord niet gehonoreerd. Ik ben dan ook blij dat het belangenconflict hier over de partijgrenzen heen is ondertekend.

Het is immers frustrerend als gemeente in een samenwerkingsverband te zitten waar men je gijzelt en waar je dus ook niet uit kunt stappen en waar geen normbesef bestaat met betrekking tot de uitbetaalde vergoedingen en de toegepaste praktijken. Sommige mensen zijn dan verbaasd dat dit het duurste water in heel Vlaanderen is en dat onze inwoners hier uiteindelijk de dupe van zijn. Zij betalen immers de waterfactuur en de misbruiken van een in een ander gewest gelegen intercommunale.

Minister Homans heeft het woord.

Ik dank iedereen voor de kamerbrede steun en waardering. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt, maar ik heb toch vooral onthouden dat er een kamerbrede steun en een licht enthousiasme is voor deze maatregelen.

Mijnheer Doomst, ik zal met uw vragen beginnen. Die vragen maakten immers deel uit van de vraag om uitleg die u hebt ingediend. Er is meer dan eens overleg gepleegd met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG). Met betrekking tot andere materies wordt het belang hiervan in deze commissie vaak aangekaart. Dit overleg heeft wel degelijk plaatsgevonden.

Zoals u in uw vraag om uitleg hebt aangehaald, is de zogenaamde inhouse-exceptie tijdens het overleg aangekaart. De administratie heeft extern juridisch advies ingewonnen. De conclusie is dat er geen juridisch bezwaar is tegen een beperking tot vijftien bestuurders, want daarover gaat het eigenlijk. We zijn dan nog steeds in regel met de wetgeving betreffende de openbare aanbestedingen. Een paar kleine elementen van de regelgeving moeten wel nog worden aangepast om hieraan tegemoet te komen.

Mevrouw Van Volcem, dit brengt me vlot bij uw vraag. Wat moet er gebeuren indien er slechts vijftien zitjes en meer participerende gemeenten zijn? Zo kunnen, bijvoorbeeld, twintig gemeenten participeren terwijl de raad van bestuur slechts vijftien leden mag tellen.

Het is perfect mogelijk dat een mandataris door meer dan een lokaal bestuur wordt afgevaardigd. Dit moet dan in de statuten van de desbetreffende structuur worden geregeld. Dit biedt ook een antwoord op de vraag over de in-house exceptie. We zullen daar geen problemen mee krijgen.

Een aantal mensen hebben vragen gesteld over de onafhankelijke bestuurders. Dat zal een faciliteit zijn. Het is niet de bedoeling dit vanuit de Vlaamse overheid op te leggen. Ik vind het een goede zaak dat we de structuren zullen laten weten dat het nut van de onafhankelijke bestuurders niet mag worden onderschat. Het is echter wel de verantwoordelijkheid van de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden om hiertoe over te gaan. Zodra ze zich bewust worden van het nut van onafhankelijke bestuurders, zullen ze dat ook doen. Ze zullen stilstaan bij al die voordelen.

De Vlaamse overheid heeft natuurlijk al veel zaken opgelegd. Daar komt nu nog wat bij. Dat is goed en noodzakelijk, zoals iedereen hier heeft beaamd. We moeten echter ook nog een beetje rekening houden met de lokale autonomie. De onafhankelijke bestuurders vallen onder de lokale autonomie. Ik doe een appel aan de verantwoordelijkheidszin, die de bestuurders ongetwijfeld hebben, om hieraan gestalte te geven.

Hetzelfde principe geldt ook voor de bewaking van de taakstelling van de intergemeentelijke structuren. De participatie aan een onderliggende of bovenliggende structuur zal moeten worden gemotiveerd. Ik zal daartoe toestemming moeten verlenen.

Wat de taakstelling betreft, verwijs ik tevens naar de visienota. De visienota wordt nu vertaald in het ontwerp van decreet betreffende het lokaal bestuur, dat volgende week voor de tweede keer principieel zal worden goedgekeurd. De Vlaamse overheid reikt een aantal duidelijke en heldere handvatten aan waaruit blijkt hoe dit kan gebeuren.

Iemand heeft gevraagd wanneer al die bepalingen van kracht worden. Mij lijkt 1 januari 2019 een logische begindatum. We moeten natuurlijk nog een heel legistiek proces doorlopen. Eerst volgt nog de tweede principiële goedkeuring en de definitieve goedkeuring. Dit moet ook nog door het Vlaams Parlement worden besproken en goedgekeurd. Het is logisch dat dit met het begin van de lokale bestuursperiode samenvalt.

We gaan ervan uit dat de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden het genderevenwicht zullen invoeren vanaf het begin van de nieuwe bestuursperiode. Eigenlijk kunnen we het zo niet noemen, maar het gaat erom dat maximaal twee derde van de leden van hetzelfde geslacht mag zijn.

Ik ga nu verder in op de vraag over de startdatum. Ik probeer al te anticiperen op de volgende vraag die hierover zou kunnen worden gesteld. In de regelgeving staat eigenlijk dat de statuten niet mogen worden gewijzigd tijdens het jaar van de lokale verkiezingen. Dat klopt. Er is echter ook een regel die stelt dat de statuten wel mogen worden gewijzigd om het aantal mandaten te verlagen. Dat mag altijd. Dat komt goed uit, want anders zou ik moeten voorzien in een uitzondering om dit toch te kunnen doen tijdens een verkiezingsjaar. Een verlaging van het aantal mandaten mag echter altijd. Dit lijkt me de belangrijkste statutenwijziging. Het gaat net om de verlaging van het aantal mandaten tot vijftien bestuurders.

Wat het statuut van de lokale mandatarissen betreft, heb ik al verklaard hoe ik hier vanuit mijn bevoegdheden aan kan werken. Volgens mij hebben we het maximaal mogelijke al gedaan. We kunnen de andere gewesten van dit land op dit vlak heel wat lessen geven. Dit is waterdicht.

Verder is me nog gevraagd of het mogelijk is een overzicht te bezorgen. In tegenstelling tot de huidige regelgeving heb ik duidelijk gesteld dat de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden hun overzicht niet enkel moeten overmaken aan de gemeenten, maar ook aan de Vlaamse overheid.

Voordien moest men dat enkel doen aan de gemeenten of de stad, nu moet men ook een overzicht van zitpenningen en vergoedingen aan Vlaanderen geven. Wij gaan dat natuurlijk ook controleren. Het spijt me, administrateur-generaal, maar dit zal allicht nog meer werk betekenen voor uw diensten. Goed werk en werk dat broodnodig is, waarmee ik niet wil gezegd hebben dat al uw ander werk niet broodnodig is natuurlijk.

Er wordt gesuggereerd – en ik begrijp dat wel – dat ik zou kunnen gaan samenzitten met mijn collega's van het federale niveau of toch met collega Geens die over de vennootschapswetgeving gaat maar ook over de vzw-wetgeving. Ik ben toch wel een klein beetje – en een klein beetje veel – van het principe dat als ieder beleidsniveau al zou doen wat het zou moeten doen en wat wij doen, dan zouden we al veel verder staan. Ik wil nog wel eens vriendelijk de vraag stellen, maar ik vind dat ieder bevoegdheidsniveau zijn verantwoordelijkheid in dezen moet opnemen, wat wij in Vlaanderen hebben gedaan. Wil ik de federale collega's er nog eens attent op maken? Ja, ik wil dat best doen, maar ik geef u een simpel voorbeeldje, Elia. Dat is een van die warrige structuren waar er toch wel grote sommen geld worden gegeven aan bestuurders en dergelijke meer. De bestuurdersvergoedingen variëren daar tussen 24.500 euro en 74.050 euro, wat toch een redelijk hoog bedrag is. Bij Fluxys bijvoorbeeld krijgt de voorzitter 27.800 euro. Ik kan nog ettelijke andere voorbeelden geven. De heer Rzoska en de heer Vandenbroucke hebben hierover een vraag gesteld. Als er lokale Vlaamse mandatarissen zijn – en die zijn er en ze zitten in Elia, in Fluxys, in Publigas –, dan krijgen die maar 205 euro, ongeacht wat de collega’s die door een andere overheid of de privé sector zijn gestuurd, krijgen. De Vlaamse mandatarissen, waar ik kan op ingrijpen, krijgen maar 205 euro. De voorzitter van Elia – en de dame heeft net ontslag genomen – was van Nederlandse origine. Zij kreeg natuurlijk wel een andere vergoeding. Maar zij zat niet in de Vlaamse politiek, zelfs niet in de Belgische politiek en was geen politieke mandataris en ze zal wellicht aangetrokken zijn geweest vanwege haar capaciteiten. Aan zo iemand kan ik niet aan. Ik kan wel aan de minister-presidentnorm die collega Tommelein ook in zijn Energiedecreet heeft ingeschreven. Ik wil maar zeggen: overleggen met andere niveaus, graag – ik denk dat ze trouwens nog veel lessen van ons zouden kunnen leren over deze thematiek –, maar ik denk dat wij hebben gedaan wat we konden doen binnen onze bevoegdheden. Het zou goed zijn mocht ieder beleidsniveau dat ook doen.

Er was een suggestie om af te stappen van de zitpenningen of vergoedingen voor uitvoerende, lokale mandatarissen, ook al zijn ze geplafonneerd en worden ze verder geplafonneerd bij de bovenliggende en onderliggende structuren tot 205 euro. Ik ben daar eigenlijk geen voorstander van, want dat zal de facto betekenen dat je de schepenweddes gaat optrekken. Dat kan niet anders. Ongeacht of men nu in de raad van bestuur zat of zit of een taak opneemt binnen een intergemeentelijk samenwerkingsverband, men gaat de weddes optrekken. Los van het feit dat ik daar nooit een voorstander van ben geweest, denk ik niet dat in het huidige politieke klimaat de Vlaming ons dat in dank zal afnemen. Ik ga dat dus absoluut niet doen. Het zou geen goed signaal zijn. Ik ben trouwens een tegenstander.

Voor gemeenten zijn de onderliggende comités belangrijk, en ik denk dat we ze moeten behouden. Er is hier niet echt gepleit om ze af te schaffen, maar er is wel gevraagd of ze nog tot iets dienen. Ze zijn zeker voor de gemeenten belangrijk omdat in die onderliggende comités, of het adviesraden zijn of wat dan ook, geen beperking is op het aantal mandaten, weliswaar zonder vergoeding of zitpenning. Als er meer dan vijftien gemeenten zijn en als men niet rechtstreeks vertegenwoordigd is – men kan wel een bestuurder aanstellen die ook een andere gemeente vertegenwoordigt –, is het voor het lokaal niveau ook nog altijd wel interessant om wel in die onderliggende adviesraden te zitten, zonder vergoeding, en is men toch wel op de hoogte van wat er daar gebeurt.

Er is een suggestie gedaan om, gelet op deze problematiek, toch ook eens na te denken over het eventueel verlaten van de deadline van de fusies. Collega’s, u weet dat het Fusiedecreet door het parlement is goedgekeurd en dat de deadline momenteel ligt op 31 december 2017. Ik denk dat het niet zo verstandig zou zijn om die deadline te verlaten om de eenvoudige reden dat men als fusiegemeente ook klaar moet zijn op 1 januari 2019. Als we nu gaan zeggen dat men nog meer tijd krijgt, is het helemaal niet meer mogelijk om alles ordentelijk af te ronden tegen 2019.

Er is ook gevraagd naar wat er gebeurt met kleinere raden van bestuur die momenteel minder dan vijftien leden tellen en of ze kunnen vergroten. Neen, ze kunnen niet vergroten. Er wordt een foto genomen de dato 5 mei 2017: de datum waarop de visienota in de Vlaamse Regering is goedgekeurd. Het is dus uitgesloten dat men nog vlug het aantal leden verhoogt tot vijftien.

Hoe moeten de onafhankelijke bestuurders worden aangesteld? Dat is redelijk simpel. De raad van bestuur stelt de procedure inzake de kandidaatstelling vast en de algemene vergadering benoemt.

De verplichting om te rapporteren aan de gemeenteraad staat in de regelgeving. Ik weet dat dat niet in elk lokaal bestuur of in elke gemeenteraad gebeurt. Het is dan aan de lokale mandatarissen om het college van burgemeester en schepenen daarop attent te maken. De verplichting staat ingeschreven. Men moet zijn verantwoordelijkheid nemen.

Mijnheer Durnez, de adviesraden krijgen inderdaad geen vergoedingen meer, maar wij zijn natuurlijk ook geen onmensen. Er is een mogelijkheid voor een onkostenvergoeding, enkel voor daadwerkelijk gedane kosten met een bewijs dat men die kosten heeft gemaakt. Als men bijvoorbeeld de trein moet nemen, zal men het treinticket terugbetaald krijgen. Maar we gaan natuurlijk niet beginnen – en ik denk ook niet dat dat uw suggestie was – met gewone forfaitaire onkostenvergoedingen, want dan zitten we opnieuw in hetzelfde debat. Ik heb begrepen dat dat absoluut uw vraag niet was.        

De heer Doomst heeft het woord.

Michel Doomst (CD&V)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het zou me wel interesseren om het Europees advies op papier te krijgen, want met die gasten moet men altijd opletten.

Ik blijf er toch bij dat u federaal in de kuiten zult moeten blijven bijten. Je zult altijd op de vennootschapswetgeving stoten tenzij u de piste volgt dat u mandatarissen iets kunt opleggen en in die zin mandaten kunt muilkorven. Ik denk anders wel dat dit in dat niveau 3 een probleem zal blijven om volledige transparantie te krijgen.  

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, ik wil iets zeggen over het plafond van vijftien mandaten. Ik volg u helemaal in de doelstelling om het met een paar honderd mandaten minder te doen. Het zou een mooi signaal zijn de dag van vandaag. Ik heb er toch nog mijn bedenkingen bij over hoe dat in de praktijk zal gebeuren.

Het grote voordeel van zo'n intergemeentelijke samenwerking is dat er een heel aparte dynamiek is, waarbij er niet een meerderheid is tegen een oppositie zoals in de steden en gemeenten. Als u dan zegt dat een vertegenwoordiger soms twee, drie of meerdere gemeenten kan vertegenwoordigen, dan wordt die dynamiek verstoord. Dan zal er een politiek spel op gang worden gebracht – en we moeten daar niet flauw over doen – waarbij iedereen op zoek zal moeten gaan naar een soort spiegelbeeld dat hem of haar in alle vertrouwen zal kunnen vertegenwoordigen. Als dit morgen doorgevoerd wordt, vraag ik me af welk ellebogenwerk er zal moeten worden verricht. In heel mijn regio zal ik al heel ver moeten zoeken om een spiegelbeeld van mijn bestuur te kunnen vinden. Ik maak me dus de bedenking hoe dat in de praktijk zal verlopen.

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

Joris Vandenbroucke (sp·a)

Minister, ik dank u voor uw antwoorden.

Ik moet zeggen dat ik toch wel erg verbaasd ben over het discours van sommige collega's, zelfs van de meerderheid, wanneer het gaat over de beperking van het aantal leden van de raad van bestuur tot vijftien, dat men daar zulke grote problemen in ziet. Ik denk dat de collega’s het best nog eens de reflectienota van GUBERNA nalezen; ze is maar negen pagina’s lang. Op pagina 9 staat een zeer interessant stuk over de samenstelling van de raad van bestuur. Wat is het probleem vandaag? Dat is inderdaad dat nogal wat gemeenten redeneren, zoals blijkbaar een aantal collega's van de meerderheid, dat de raad van bestuur op de eerste plaats dient om uw gemeente democratisch vertegenwoordigd te zien. Quod non, collega's. Dat is net het probleem. Als je die redenering doortrekt, krijg je raden van bestuur met tientallen bestuurders. Omdat er niet te besturen valt met tientallen bestuurders, krijg je dan weer nevenorganen, adviesorganen, directiecomités, regionale bestuurscomités: nog meer postjes, nog meer structuren, nog meer vergoedingen, minder transparantie en minder democratische controle. Ik vraag me af wat er mis is met de redenering dat de algemene vergadering – waarvan sommigen blijkbaar vergeten dat die bestaat – opnieuw wordt opgewaardeerd tot een echt aandeelhoudersbestuur. Het is daar dat alle aandeelhouders effectief vertegenwoordigd moeten zijn. Het is de algemene vergadering die de strategische lijnen moet uitzetten, die de bestuurders moet aanduiden en die ervoor moet zorgen dat die bestuurders effectief verantwoording afleggen. Als het aantal bestuurders beperkt wordt tot vijftien, dan moet je in plaats van representativiteit of de vertegenwoordiging van gemeenten als dominant criterium, het criterium van competentie en complementariteit van bestuurders in acht nemen, want je kunt er maar vijftien aanduiden. Dan is er een wendbare en slagkrachtige raad van bestuur.

Mevrouw Sminate, als u denkt dat u het met uw collega-gemeenten – met wie u aandeelhouder bent van een grote intercommunale – niet eens geraakt over wie van de mandatarissen er mag gaan zetelen, dan moet u onafhankelijke bestuurders aanduiden die verantwoording moeten afleggen aan de algemene vergadering waar u en de andere gemeenten vertegenwoordigd bent. Dat is de normale manier van werken, al meer dan een decennium in de private sector. Ik zie echt niet in waarom die professionalisering niet zou kunnen worden doorgetrokken naar de intercommunales. Meer nog, deze redenering lag ook aan de basis van het decreet Deugdelijk Bestuur dat in 2013 is goedgekeurd. Ik vind het vreemd dat vier jaar later zo'n discours nog moet worden gehouden in deze commissie. Ik hou eerlijk gezegd mijn hart vast. Ik zal mij met nog meer enthousiasme scharen – minister, als u dat kan helpen om uw eigen partijgenoten en anderen te overtuigen – achter die maatregel om het aantal leden van de raad van bestuur te beperken.

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister, ik zal even enthousiast uw maatregel verdedigen. Ik hoop dat u ook de mensen binnen uw partij daarvan kunt overtuigen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat verrast was door het discours van sommigen op een moment dat de buitenwacht verwacht dat de politiek ingrijpt in een aantal zaken die naar boven zijn gekomen uit de degelijke rapporten die door uw administratie zijn afgeleverd. Het is dan ook bizar dat op het moment dat die maatregelen worden aangekondigd, er zelfs vanuit de meerderheid in achteruit wordt geschakeld. Dat is niet de richting die we vandaag uit moeten.

Minister, die structuren rapporteren een keer per jaar aan uw administratie en dus aan u over samenstellingen, vergaderingen en vergoedingen. Heb ik het goed gehoord dat u extra huiswerk hebt gegeven aan de administrateur-generaal om een zicht te krijgen op de verhouding tussen de lokale politieke mandatarissen in die structuur, en de anderen? Voor mij is dat essentieel om te testen hoe waterdicht de maatregel is die u wilt nemen om op het lokale politieke mandaat te werken. Vangen we daarmee de meerderheid van de mensen die in die structuren zitten? Daar zou ik graag een zicht op krijgen. Dat is een essentieel element om de waterdichtheid van wat u voorstelt, te testen.

Ik begrijp dat u zegt dat iedereen voor eigen deur moet vegen. Wij doen dat hier en ik ga ervan uit dat mijn federale collega's dat ook doen. Vanuit deze commissie kunt u uw federale collega aansporen – u zegt dat u hem een brief zult sturen –, zeker gezien de analyse die uw administrateur-generaal heeft gemaakt dat een aantal figuren zoals een cbva, een nv van publiek recht toch ook federale spelregels hebben met dat Wetboek van Vennootschappen, om wat u wilt, te versterken. Zo kan ik dit het beste omschrijven. Ik begrijp dat u zegt dat u roeit met de riemen die u hebt, en dat vind ik goed. Ik hoop wel dat u ook uw federale collega tot ambitie kunt aanzetten om dit goed te regelen. Op dit moment vindt de samenleving dat dit goed moet worden geregeld.

Minister, ik begrijp ook uw opmerking over de all-invergoeding. Het huidige systeem waarbij een lokaal politiek mandataris, meestal uitvoerend als schepen of burgemeester, een vergoeding krijgt, en in structuren dan zitpenningen krijgt, is net de ontransparantie die de afgelopen maanden is gebleken. We geraken hier vandaag niet uit, maar ik hoop dat we in de komende maanden het standpunt kunnen onderbouwen dat heel wat mensen die transparantie vragen en dat we die het best bereiken door duidelijk te zeggen wat iemand krijgt om een mandaat uit te oefenen, en door er de consequentie aan te koppelen dat dit all in is en dat het ook geldt voor de andere verantwoordelijkheden. Vandaag is het puzzelen wat sommige mensen waar krijgen om hun vergoeding op te trekken via nog altijd ontransparante systemen. Die discussie zal vermoedelijk in het najaar terugkeren.

De heer Meremans heeft het woord.

Tot nu toe hebben we de bespreking rustig en sereen gevoerd, zonder te veel politique politicienne. Niettemin wekken bepaalde mensen de indruk – en dat is vrij grof – dat wij plots degenen zijn die de postjes behouden. Wat ik heb geformuleerd, is een vraag die komt vanuit de sector, vanuit de basis en ik heb antwoord gekregen van de minister. Het is nogal logisch dat wij het aantal posten willen beperken. We moeten gaan naar een opwaardering van de algemene vergadering. Nu is het vaak samenkomen en overlopen van de agenda. Er zal dus meer body moeten zijn aan die algemene vergadering.

De N-VA kan moeilijk worden verweten postjes te behouden, aangezien wij voortrekker waren om de mandaten in de provincies te halveren. Mijnheer Vandenbroucke, het was vooral uw partij die daar bezwaren tegen had, in de figuur van de heer De Loor. Als we het aantal mandaten willen halveren, dan zal dat morgen worden toegejuicht van op alle banken. Daar ben ik ten stelligste van overtuigd.

De heer Dochy heeft het woord.

Minister, ik heb jammer genoeg geen antwoord gekregen op mijn vraag met betrekking tot de structuren waar er drie, vier of vijf vergaderingen in de namiddag plaatsvinden, zoals u suggereert, en wie erin slaagt om vanuit de intercommunale vergoedingen een totale vergoeding te krijgen van meer dan anderhalve maal de parlementaire vergoeding. Zeker als u zegt dat er in niet-intercommunale structuren zoals Elia voor de lokale mandatarissen een beperking zou zijn van de vergoeding in een intercommunale.

Minister Homans heeft het woord.

Ik neem aan dat het niet de bedoeling is om hier namen op te sommen van wie daarvoor in aanmerking komt, maar er zijn er wel degelijk lokale Vlaamse mandatarissen, over alle partijgrenzen heen, die door hun participaties in die onder- of bovenliggende structuren die niet onder de regelgeving van de 205 euro bruto vielen, wel degelijk meer verdienen dan anderhalve keer een parlementaire wedde. Die zijn er wel degelijk. Zo ver moet je niet zoeken om die te vinden.

Gelet op het feit dat de sfeer tot hier toe redelijk sereen was, ga ik het debat over de provincieraad voor morgen houden. Niet alle leuke momenten moeten op één dag gebeuren, nietwaar? We gaan dat dus morgen bespreken, wanneer erover wordt gestemd.

Sommige mensen hebben meer duidelijkheid gevraagd over de inhuisuitzondering. Straks hebben we daarover nog een overleg met de VVSG. De suggestie om het aan Europa voor te leggen, is vooral iets dat ik niet wil doen. We hebben extern juridisch advies gevraagd, maar niet bij Europa, en we gaan dat nu overleggen met de VVSG. Mijn ervaring leert dat als je iets aan Europa vraagt, je voor maanden en jaren bent vertrokken. Als we het zelf kunnen regelen, moeten we het zo doen.

De gegevens over de verhouding tussen lokale mandatarissen en anderen in de raad van bestuur, hebben we nu. Ik heb even overlegd met de administrateur-generaal. Bij een volgende monitoring of bevraging kunnen we dat wel doen, met dien verstande dat dat wel wat werklast zal meebrengen. Hoe meer we in die bevraging kunnen opnemen, hoe beter. Dan hebben we ook een overzicht van wie er in die raden van bestuur zit. Als we alle structuren die we bevragen, bijvoorbeeld ook meegeven: ‘als u zo vriendelijk zou willen zijn om ineens te zeggen of hij of zij vanuit de gemeente wordt afgevaardigd’, dan maakt dat het ons iets gemakkelijker dan de 308 – iets minder in 2019 met de fusies – na te kijken.

De all-invergoeding transparanter maken: misschien wel, maar dat betekent de facto nog altijd een verhoging. Ik ben geen voorstander, en ik heb daarnet mijn argumenten daarvoor gegeven. Ik ben het wel eens als u zegt dat het duidelijker is. Je krijgt zoveel en dat is all-in, dat is het en geen euro meer. Mijnheer Rzoska, alle maatregelen die we al hadden genomen en de vorige keer al hebben aangekondigd en die we nu bijkomend hebben genomen en die we volgende vrijdag gaan goedkeuren, die zijn toch heel transparant. Ik wil het eerst zo proberen. Ik heb er goede hoop op, neen, ik ben ervan overtuigd dat dit goed zal werken. We zullen het dan wel evalueren, maar ik ben absoluut geen voorstander van de all-in.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Mijnheer Vandenbroucke, u hebt een verdienstelijke poging gedaan om mijn tussenkomst scherper te laten overkomen dan die in werkelijkheid was. Mijn enige bezorgdheid is dat in die raden van bestuur van de IGS'en de neutrale dynamiek kan worden behouden in de toekomst – niet meer, en zeker niet minder.

De gedachtewisseling en de vraag om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.