U bent hier

De heer Bothuyne heeft het woord.

Minister-president, mijn vraag om uitleg is een vraag over een punt van geloof in de manier waarop we aan politiek willen doen, namelijk op een transparante en zo objectief  mogelijke manier. Een van de punten die daarbij klassiek om de vijf jaar naar boven komt, is het laten doorrekenen van de verkiezingsprogramma’s door een onafhankelijke instantie. Normaal gezien gebeurt dat twee maanden voor de verkiezingen, maar in dit geval – en dat is positief – is dat twee jaar voor de verkiezingen. Dat heeft alles te maken met de wet die op 22 mei 2014 is goedgekeurd door de Kamer, die bepaalt dat het Federaal Planbureau de opdracht krijgt om een prioriteitenlijst, ingediend door elke politieke partij, na te rekenen inzake overheidsfinanciën, koopkracht, werkgelegenheid, sociale zekerheid, milieu, mobiliteit en andere beleidseffecten. In tijden van fake news kan het heel positief zijn dat er een objectieve kijk komt op de verkiezingsprogramma’s zodat de kiezer/burger/Vlaming weet wat hij kiest en waarvoor hij kan stemmen.

De laatste weken is er wat commotie ontstaan over de uitvoering van die wet. De Federale Regering heeft extra middelen vrijgemaakt zodat het Planbureau mensen kon aantrekken en expertise verzamelen om die doorrekening van de programma’s te doen. Toch blijkt dat een zeer moeilijke zaak te zijn. Er is wat discussie ontstaan over wat wel en wat niet moet worden doorgerekend.

Een van de punten van discussie betreft de verkiezingsprogramma’s op deelstaat-, op gewest- en gemeenschapsniveau. Die worden ook vermeld in de wet zoals die in 2014 is goedgekeurd, maar het Planbureau merkt op dat het niet de expertise heeft om die doorrekening op een goede manier te maken. Daarvoor kijkt men naar de regio's, de gemeenschappen en gewesten om die expertise aan te brengen. Vlaanderen zou zelf in staat moeten zijn om die doorrekening te beslissen en daartoe bij te dragen. Het zou goed zijn dat Vlaanderen, het overheidsniveau met het grootste budget in dit land, daarin de lead neemt.

Minister-president, zal de Vlaamse Regering de berekening van de Vlaamse verkiezingsprogramma’s faciliteren? Indien neen, waarom niet? Indien ja, hoe zult u hieraan meehelpen? Is een decretale onderbouw voor het ter beschikking stellen van mensen en middelen voor een doorrekening van de Vlaamse partijprogramma's nuttig en nodig? Heeft de Vlaamse Regering hierover al overleg gevoerd met de federale collega's en eventueel andere deelstaten? Zo ja, wat is de uitkomst hiervan?

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mijnheer Bothuyne, dit is een zeer actuele vraag die veel meer vragen oproept dan er antwoorden kunnen worden gegeven, zoals u kunt vermoeden als u de wet hebt bekeken. De wet is alleen van toepassing op de federale verkiezingen, de verkiezing van de Kamer van volksvertegenwoordigers. Dat staat in de titel van de wet. Voor de rest is die wet naar mijn smaak legistiek zeer slecht gemaakt.

Die wet legt onder andere verplichtingen op aan partijen die alleen opkomen in de deelstaatparlementen, wat natuurlijk een onbevoegdheid is van jewelste. Daarvoor heb je een tweederdemeerderheid, een bijzondere wet, een samenwerkingsakkoord nodig. De federale overheid heeft zich veroorloofd een wet goed te keuren die verplichtingen oplegt aan bijvoorbeeld een partij als Union des Francophones, die alleen in Vlaanderen opkomt, alleen in Vlaanderen is verkozen en die dus een programma zou moeten bezorgen voor de Vlaamse verkiezingen aan het Federaal Planbureau. Het is duidelijk dat dit onmiddellijk op een exceptie van onwettigheid zal botsen zodra men die wet in de praktijk probeert te brengen.

Het is ook slecht geredigeerd. Ik heb de parlementaire voorbereiding doorgenomen en heb vastgesteld dat er voor de rest geen enkele aandacht aan is besteed. Wat duidelijk is, is dat het een wet is die is goedgekeurd bij gewone meerderheid en dat hij dus, wat mij betreft, alleen toepasselijk kan zijn voor wat de titel zegt – uit de artikelen zelf bleken dan weer andere zaken, maar de titel zegt uitdrukkelijk: “betreffende de doorrekening door het Federaal Planbureau van de verkiezingsprogramma’s van de politieke partijen bij verkiezing voor de Kamer van volksvertegenwoordigers”.

Dat is een eerste probleem. Als men de wet zoals die nu bestaat zou willen doorvoeren – ik heb ondertussen begrepen dat men er om andere redenen ook aan denkt om die wet grondig te wijzigen –, dan zou die botsen op een ongrondwettigheid.

Op het federale niveau is er de laatste tijd een en ander gebeurd met betrekking tot de discussie over de doorrekening van verkiezingsprogramma's, gelet op de verkiezingen in 2019. Ik stel vast dat het Planbureau zegt dat je het terrein van die wet moet beperken tot partijen die in het federale parlement zijn vertegenwoordigd. Dat vergt dus een wetswijziging. Artikel 3, eerste lid, zegt dat een partij die een vertegenwoordiger heeft in de Kamer of in het parlement van een gewest of een gemeenschap, de doorrekening van haar prioriteitenlijst moet laten uitvoeren. Dat is een verplichting. Het tweede lid zegt bovendien dat elke partij die geen vertegenwoordiger heeft in de Kamer of in het parlement van een gewest of gemeenschap, die doorrekening kan laten gebeuren.

Het Planbureau zegt dat ze daar geen capaciteit voor heeft. In Nederland bestaat er geen verplichting, daar kiezen de partijen vrij of ze dat al dan niet doen. Hier is het een verplichting voor alle partijen die verkozenen hebben in de federale Kamer, en anderzijds een mogelijkheid voor de partijen met verkozenen in de deelstaatparlementen om eveneens die doorrekening te laten doen.

Het eerste wat het Planbureau zegt, is dat je het zou moeten beperken tot de partijvertegenwoordiging in het federaal parlement. Maar in partijprogramma’s staan heel veel zaken die betrekking hebben op wat zij de regionale thema’s noemen. Dat is een beetje een ongrondwettige term, want er zijn natuurlijk ook gemeenschapsthema’s. Daarvan zeggen ze dat ze daarin helemaal geen expertise hebben en dat ze daarop dus geen berekeningen kunnen toepassen.

Het Planbureau stelt ook voor om alleen de effecten te berekenen op het budget, de koopkracht, de economische groei en dergelijke meer. Daarmee moeten we in onze discussie rekening houden. Je hebt twee soorten doorrekeningen. Er is de doorrekening van een maatregel op het budget, op de koopkracht, enzovoort. Maar je kunt ook doorrekenen wat het effect is op het beleid. Dat is een heel andere oefening. Ook het Planbureau in Nederland is daarin zeer terughoudend. Het zegt dat dat bijzonder moeilijk is. Ik heb gesproken met een paar econometristen. Die zeggen dat dat altijd zeer bediscussieerbaar is. Ik verwijs naar de discussies over de kinderarmoedetoets bij de kinderbijslag. Diverse universiteiten komen tot een andere mening over dezelfde maatregel. Dat is, denk ik, ook het moeilijkst te berekenen.

Artikel 4 van de wet zegt dan dat het Planbureau een beroep kan doen op andere instanties. In zoverre uw vraag slaat op de Vlaamse instanties, is dat natuurlijk niet van toepassing. Er is geen bijzondere wet, er is geen samenwerkingsakkoord. Het Planbureau kan aan onze studiedienst geen medewerking vragen. Dat zou theoretisch mogelijk zijn, maar daar zijn een bijzondere wet en samenwerkingsakkoorden voor nodig. Eén zaak is duidelijk: je moet daar veel capaciteit en middelen voor hebben. Je kunt dat allemaal niet halsoverkop doen tenzij je nattevingerwerk zou willen, maar dat kan niet de bedoeling zijn.

Persoonlijk ben ik een principieel voorstander van dat soort oefeningen, ook al is er tot nu toe maar één land ter wereld dat dit doet: Nederland. Je zou om te beginnen het aantal partijen moeten beperken tot enkel die partijen die een verkozene hebben. Anders moet je misschien tientallen doorrekeningen van programma’s maken. In Nederland beperkt men de studie tot de partijprioriteiten met een impact van meer dan 100 miljoen euro. Dat is 0,014 procent van het bruto nationaal product. In Nederland focust men op prioriteiten die gaan over grote beleidskeuzes. Anders beland je in oeverloze berekeningen. Daarvoor is de tijd te kort. Een partij is nu eenmaal een jaar voor de verkiezingen nog niet klaar met haar programma. Ook de bestaffing is er dan nog niet.

Het Planbureau vraagt of zij daar wel voldoende expertise voor hebben. Voor wat zij de regionale aspecten noemen, hebben zij dat dus niet. Ik vraag mij ook af of zij voldoende rekenmodellen hebben. Nog eens, dat is bijzonder ingewikkeld. Dat zijn altijd zeer bediscussieerbare zaken. Iedere wetenschapper die komt met een rekenmodel, zal botsen met een andere wetenschapper die zegt dat het zijne veel beter is. Het is ook bijzonder complex om die weerslag te berekenen. Als je dat doet, moet je in eerste instantie sterke, wetenschappelijke, onafhankelijke rekenmodellen hebben. Als je met resultaten komt, moet je een breed draagvlak hebben. Het slechtste wat je kunt hebben, is dat de rekenmodellen ter discussie worden gesteld: ‘Ze deugen niet, we voelen ons niet gebonden, dat is nattevingerwerk.’

Ten tweede moeten de partijen hun programma’s ook voldoende concreet maken, zodat je een doorrekening kunt doen. Dat moet tijdig kunnen worden ingediend bij een entiteit, met voldoende capaciteit. Je moet dan een keuze maken of je gaat in de richting van wat ons Planbureau zegt, namelijk de effecten op het macro-economische, het budgettaire en de koopkracht – of ontwikkel je ook rekenmodellen die de beleidseffecten bekijken? Het tweede luik daarvan wordt – ik herhaal het – in Nederland betwist. Het is natuurlijk heel boeiend als je ook dat kunt doen, maar dat is een heel andere berekening dan deze die tot nu toe gebeurt. 

Wij hebben bij mijn weten in Vlaanderen één rekenmodel, voor Verkeer. Dat zijn bijzonder ingewikkelde modellen. Ik heb niet het gevoel dat het Planbureau op dit ogenblik over die capaciteit beschikt. Het Planbureau in Nederland doet die opdracht al sinds 1986. Daar gebeurt het op vrijwillige basis. Daar berekent men de budgettaire effecten van de regeerperiode. Dat gaat over macro-economische effecten, zoals de houdbaarheid van de economische groei, de arbeidsmarkt, de werkgelegenheid, de koopkracht, enzovoort. Op het tweede terrein berekent men de effecten op Wonen, Onderwijs, Mobiliteit, Leefmilieu, enzovoort. Dat vergt een totaal andere expertise, die bijzonder moeilijk is, en heel veel menskracht.

De doorrekening van de programma-effecten in Nederland door het Centraal Planbureau (CPB) is eerder beperkt. Het CPB is vooral gespecialiseerd in economische analyses.

Volgens mijn informatie beschikt het CPB in Nederland over 125 mensen, waarvan de grote meerderheid uit wetenschappelijk medewerkers bestaat. Ik ga er dus van uit dat ze daar minstens 90 en misschien 100 wetenschappelijk medewerkers hebben. Ons Planbureau heeft maar 83 mensen, waaronder 50 stafmedewerkers. In Nederland zet men op die berekening 60 mensen in. Daarnaast is er in Nederland ook nog het Planbureau voor Leefomgeving, met 200 mensen. Dat is dus een totaal andere capaciteit. Tenzij je over heel veel geld zou beschikken, vind ik het persoonlijk niet zo goed om tot een enorme capaciteitsuitbreiding te komen. Het is nuttiger om over een goede staf te beschikken, die dan op zijn beurt een beroep kan doen op experten van Financiën en Begroting, Onderwijs, Leefmilieu, enzovoort. Die formule is betaalbaar.

Een andere, ook te overwegen optie is dat we ook in Vlaanderen en op het federale niveau zo’n systeem uitbouwen. Maar dan geef je een heel andere permanente opdracht aan die mensen. Dan ga je op jaarbasis doorrekeningen maken van allerlei zaken. Dat gebeurt nu niet. Wij doen nu nog een beroep op steunpunten. Dan ga je misschien, om dat soort bewerkingen te doen, geen steunpunten meer hebben, maar een onafhankelijk bureau binnen de Vlaamse overheid.

Wij hebben in deze regeerperiode een Vlaamse Statistische Autoriteit opgericht. Die is nog maar net in uitbouw en absoluut niet in staat om die taak op zich te nemen. We hebben ook een aantal studiediensten in diverse domeinen. Ik heb nu aan Kanselarij en Bestuur de opdracht gegeven om een aantal dingen in kaart te brengen. Ten eerste: welke studiecapaciteit zit er op dat niveau in onze diverse beleidsdomeinen? Zeker als je gaat denken aan de doorrekening van effecten op beleid, moet je dat weten. Dat bestaat bij Onderwijs, Landbouw en Visserij, Verkeer, enzovoort. Ten tweede: welke capaciteit zou er nodig zijn als je overgaat tot het doorrekenen van het macro-aspect, de gevolgen voor koopkracht, budget, enzovoort? Wat vergt het om zo’n goed en sterk rekenmodel te ontwikkelen? Wat als je een tweede stap zet – waar het Belgische Federaal Planbureau niet van moet weten en waar ook het Nederlandse CPB nogal terughoudend in is – en ook beleidseffecten gaat berekenen van een aantal maatregelen?

Dat vraagt nog eens aparte, bijkomende capaciteit. Als we daarover nadenken, moeten we dus eerst goed kijken wat je daarvoor nodig hebt, welke doelstellingen je hebt, wat je wilt bereiken, alleen dat eerste aspect of beide aspecten, welke middelen je daarvoor nodig hebt. Het slechtste wat je kunt doen, is een wet maken, zoals op het federale niveau, zonder middelen. Ik heb dat meegemaakt in mijn parlementaire loopbaan: een aantal wetten zijn goedgekeurd zonder dat men zorgde voor de onderbouwing en voor mensen, op Justitie enzovoort. Dat is het slechtste wat je kunt doen: verwachtingen creëren met een wet. Ik heb begrepen dat er nu in die federale werkgroep geen consensus is, behalve over het feit dat de wet moet veranderen. Ik heb niet de indruk dat ze het erover eens zijn in welke richting die wet moet veranderen. Dat is dus een slechte zaak: een wet maken die dan vervolgens de verwachtingen niet kan inlossen.

Ik wil de budgettaire consequenties daarvan kennen. Die zijn niet gering. Ik wil ook de capaciteit kennen die daarvoor nodig is. En dan pas kun je conclusies maken. Ik herhaal dat ik er een principiële voorstander van ben, maar ik heb absoluut geen zin in haastwerk, in amateurisme, om vlug vlug iets goed te keuren en dan vervolgens te zeggen dat we er niet klaar voor zijn, dat we niet eens klaar zijn met rekenmodellen, dat we onvoldoende capaciteit hebben enzovoort.

Collega Bothuyne, u stelt de vraag of daar een decretale onderbouw voor nodig is. Wat mij betreft niet, tenzij men zou zeggen dat we nu al de partijen gaan verplichten om dat te doen in 2019. Ik denk persoonlijk dat dat niet haalbaar is: nu een decreet goedkeuren en zeggen dat dat moet gebeuren in 2019. Ik zeg het open en bloot dat we daar niet de capaciteit voor hebben. Wij moeten van nul vertrekken, terwijl er op federaal niveau een Planbureau is. En dat Planbureau zegt dan nog dat het niet de capaciteit heeft. Met vijftig mensen kan men dat niet aan. Er is versterking nodig.

Niet alleen hebben we de capaciteit niet, ik wil ook duidelijke antwoorden op deze vragen. Wat vergt het? Hoe moet je dat uitbesteden, de goede rekenmodellen ontwikkelen? Dat is geen sinecure.

Maar als je zou zeggen dat we de partijen verplichten, dan denk ik dat je daar een decretale basis voor moet uitwerken. Het zal niet aan de regering zijn om de politieke partijen te verplichten om dat te doen. Ik zou ervoor pleiten om dat nu niet te doen, en eerst ons studiewerk daaromtrent te laten gebeuren.

Ik zal zien hoe het op federaal niveau evolueert. Mijn aanvoelen is dat men waarschijnlijk – maar wie ben ik om dat te voorspellen – in de richting zal gaan van het Planbureau, de wet herschrijven, het beperken tot de partijen vertegenwoordigd in de federale Kamer, omdat al de rest toch ongrondwettig is, en beperken tot het macro-economische. En ten derde zal men moeten aantonen dat men beschikt over de nodige mensen en middelen en vooral de nodige rekenmodellen daarvoor.

Ik geef opdracht om dat in kaart te brengen, zoals ik geschetst heb. Ik denk dat het dan zaak is om daarover overleg te plegen – de regering heeft er uiteraard nog geen beslissing over genomen – om te beslissen of we het doen, en zo ja, in welke richting.

De heer Bothuyne heeft het woord.

Bedankt, minister-president, voor uw uitgebreide antwoord. Ik ben ten eerste blij dat u ook principieel voorstander bent. Dat is alvast positief. Ik ben ook blij dat u een opdracht heb gegeven om de capaciteit die wij in onze eigen schoot in Vlaanderen hebben om mee te werken aan zo’n oefening, objectief in kaart te proberen brengen. Dat is inderdaad ook een belangrijke stap.

Anderzijds denk ik dat we niet moeten dralen, en dat er misschien wel mogelijkheden moeten kunnen zijn om, al is het maar in een duidelijk omlijnde vorm, een doorrekening te maken van de Vlaamse verkiezingsprogramma’s in 2019. Ik verklaar me nader. We hebben heel wat expertise in onze universiteiten. We hebben expertise bij de voormalige Steunpunten Beleidsrelevant Onderzoek, nu ingekapseld in de diverse beleidsdomeinen. U verwees naar de Vlaamse statistische autoriteit die in oprichting is. Maar er is bijvoorbeeld ook de Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek (VITO), die u inzake rekenmodellen wel een en ander kan tonen en een bijdrage kan leveren in dergelijke oefeningen. Ik geloof dus echt dat wij in Vlaanderen heel wat capaciteit hebben om zo’n oefening tot een goed einde te brengen.

Het is, zoals ik in de inleiding zei, een discussie die elke vijf jaar, net voor de verkiezingen, opduikt. Ik ben blij dat ze nu opduikt. En laat dat dan de verdienste zijn van de inderdaad slecht geschreven federale wet die in 2014 is goedgekeurd. Maar ik ga ervan uit dat dit de goede weg is om te volgen, ook rekening houdend met de manier waarop het publieke en politieke debat wordt gevoerd, niet alleen hier, maar ook in de buurlanden. Een zekere objectivering daarvan is zeker nuttig.

U hebt gelijk, we moeten daarbij tot één rekenmodel komen. Het zou goed zijn dat er een consortium ontstaat van expertise uit onze eigen Vlaamse overheid, uit onze universiteiten, uit onderzoeksinstellingen zoals de Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek (VITO): één consortium dat een duidelijke opdracht heeft en dat volgens mij zeker ook de nodige capaciteit zal hebben om zo’n doorrekening tot een goed einde te brengen, maar waarbij we dus vermijden dat er discussies ontstaan tussen universiteiten, zoals we gezien hebben in eerdere discussies rond bijvoorbeeld de kinderbijslag.

Ik hoop dat u uw oefening om de capaciteit die er nu is, in kaart te brengen, snel laat uitvoeren. Ik hoop dat we daar voor de zomer een duidelijk zicht op hebben, en dat we op basis daarvan in het overleg in de meerderheid – en wat mij betreft met meerderheid en oppositie in dit parlement – tot een decretale onderbouwing kunnen komen om onze Vlaamse verkiezingsprogramma’s ook al voor 2019 te laten doorrekenen en zo een bijdrage te leveren aan het publieke en politieke debat dat ongetwijfeld nog zal volgen in de aanloop naar de verkiezingen van 2019. Maar graag had ik dus nog een zicht gekregen op de concrete timing die u hebt vastgekleefd aan de opdracht die u hebt gegeven aan de diverse administraties.

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Ik dank de vraagsteller, want het is inderdaad een belangrijk punt. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de democratie erbij gebaat is om in zekere mate objectiveerbare gegevens te hebben over wat door verschillende partijen wordt voorgesteld. Principieel zitten we daar dus zeker op dezelfde lijn.

Ik ben het er wel mee eens, en ook collega Bothuyne is het daarmee eens, dat je ervoor moet zorgen dat dat correct is en boven alle discussie staat. Want als je natuurlijk daarover nog eens discussie gaat krijgen, dan krijg je alleen maar een effect waarbij de politiek en alles wat errond hangt, het vertrouwen verliest. En dus moet je ervoor zorgen dat dat boven alle verdenking staat en dat het duidelijk is, dat er geen discussie rond kan bestaan.

De heer Bothuyne noemt het een punt van geloof, en ik kan daarin meegaan, maar als er dan natuurlijk problemen opgeworpen worden, moeten we ook proberen om daar antwoord op te bieden. De minister-president toont zich, zoals we hem kennen, als een uitstekend jurist, en er zijn blijkbaar wel een aantal legislatieve problemen. Een paar daarvan zijn minder aan bod gekomen. Er zijn bijvoorbeeld de gemengde programma’s. We zitten met een zeer moeilijke staatsstructuur. Niet alle partijen hebben een zeer duidelijke scheiding tussen een Vlaams programma en een federaal programma. Je hebt daar dus een zekere verwevenheid. Daar zal mee moeten worden omgegaan.

Er zijn twee concrete zaken met betrekking tot de problemen die opgeworpen zijn. Eerst en vooral: wie moet het uitvoeren? Je hebt een geloofwaardige partner nodig, iemand die dat boven alle verdenking kan poneren. Het kan ook een oplossing zijn om dat uit te besteden. We hebben hier heel wat consultancybureaus. Het is trouwens geen geheim dat mijn partij daar een beroep op doet bij verschillende programma’s die opgesteld worden of congressen die we houden. Dat is om jezelf de juiste informatie te verstrekken, om de juiste keuzes te kunnen maken als partij. Dat lijkt mij alleen maar positief te zijn, en dat verhoogt natuurlijk ook je geloofwaardigheid.

Maar dan hoor ik ook wat de minister-president stelt met betrekking tot het Nederlandse voorbeeld. Als ik het goed begrepen heb, gaat het over 280 mensen, 80 mensen bij het Planbureau in Nederland en dan nog 200 mensen die daarbij komen. Dat is natuurlijk een zeer dure zaak. Dan moeten we gaan kijken of we daar binnen de overheid zelf de capaciteit voor gaan opbouwen. Kunnen we die dan tussen de verkiezingen ook nuttig bezig houden? En vanwaar moeten die centen komen? Want dat is natuurlijk gigantisch veel.

Dit is een verantwoordelijkheid van de partijen zelf, dus in die zin is het misschien een idee: waarom zou er van de partijdotatie niet een deel afgeleid worden in de richting van een externe partner of wat dan ook? Zo kunnen we ervoor zorgen dat er vanuit de partijen wordt bijgedragen aan het doorrekenen van hun eigen programma. Het lijkt mij perfect mogelijk dat daar afspraken rond gemaakt worden. Zoals de minister-president heeft aangegeven, moet je ook nog een paar afspraken maken over de afbakening van het te onderzoeken gegeven. Maar ik denk dat je op die manier de capaciteit tijdelijk kunt opbouwen via een aanbesteding of wat dan ook, naar externe partners, consultancybureaus, die betaald worden door de partijen zelf, die daarvoor een duit in het zakje doen.

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Zoals de collega’s aangehaald hebben, denk ik dat er over het principe van de doorrekening van de verkiezingsprogramma’s een redelijk breed gedragen consensus bestaat. Dat zou een goede manier zijn om het vertrouwen van onze kiezers in de politiek mee te kunnen ondersteunen.

In principe moeten we dat doen. Ik wil daarbij twee positieve insteken doen. We moeten kijken naar welke opdrachten en welke tijdspanne op dat traject zitten met betrekking tot het checken van de capaciteit bij de Vlaamse Statistische Autoriteit en bij de andere beleidsvoorbereidende diensten die binnen de administratie bestaan. We moeten kijken of daar nog marge is, of daar uitbreiding mogelijk is, of die oefening moet worden gedaan.

Dit is echt wel een taak voor de politieke partijen. Die moeten de hand aan de ploeg slaan. Wij zijn graag bereid om in te gaan op de uitgestoken hand van collega Bothuyne. We moeten daar kamerbreed aan werken en komen tot een voorstel, zodat dat correct kan worden ingevoerd, zodat die berekening correct kan gebeuren door een geloofwaardige partner. De randvoorwaarden die de heer Diependaele heeft aangehaald, moeten we natuurlijk meenemen. Het is een taak voor ons, politici, en we moeten de hand aan de ploeg slaan.

De heer Rzoska heeft het woord.

Mijn fractie is altijd een voorstander geweest van het zoveel mogelijk trachten te objectiveren van het principe van de doorrekening. De vorige keer in de campagne met Rekening 14 heeft men een poging gedaan om dat op de een of andere manier geobjectiveerd te krijgen. Je kunt er natuurlijk altijd veel punten en komma's aan toevoegen, maar het zou een onderdeel moeten zijn om het geloof in de politiek te versterken. We gaan dus akkoord met het principe.

Ik kijk uit naar de opdracht die de minister-president zal geven om uit te zoeken wat de capaciteit is en wie daarvoor in aanmerking kan komen. Het is niet omdat er logistiek heel wat opmerkingen zijn te maken op die federale wet, dat we het kind met het badwater moeten weggooien. Ik onderschrijf ook wel de problemen die u oplijst in die federale wet, maar we moeten opletten dat het kind met het badwater niet wordt weggegooid.

Ook wij nemen de uitgestoken hand van de heer Bothuyne aan. Dit is iets wat ons allemaal aanbelangt, dat dan eventueel vanuit het parlement kan worden geregeld.

De heer Somers heeft het woord.

Bart Somers (Open Vld)

Ik sluit me graag aan bij de consensus over het principe. Het laten doorrekenen van partijprogramma's in het kader van de verkiezingen vergroot de transparantie. We vragen van burgers heel veel. Sommige mensen hebben problemen met een referendum en zeggen dat het toch niet gemakkelijk is voor mensen om ja of nee te antwoorden op een bepaalde vraag, maar vinden het wel evident dat mensen op de dag van de verkiezingen al de verschillende partijprogramma's analyseren, naast elkaar leggen en daarbij nog eens de kandidaten, en dan nog een heldere keuze kunnen maken. In de mate dat we dat kunnen doorrekenen, voor een stuk kunnen objectiveren, waardoor het debat ook rationeler wordt, vaart de democratie er alleen maar wel bij.

Minister-president, ik voel ook wel wat sympathie voor uw voorzichtigheid in het te snel beslissen. Je krijgt maar één keer een ernstige kans ten aanzien van de kiezers om op dat punt een stuk geloofwaardigheid in de democratie te herstellen. Als je zo'n systeem uitwerkt en je past dat doe, dan moet het geloofwaardig zijn, goed in elkaar steken en mag het geen voorwerp worden van een politiek debat, want dan staan we nog verder van huis. Dan zijn we aan het discussiëren over de manier waarop we elkaars programma's moeten bekijken. Dat zou natuurlijk helemaal te gek zijn voor woorden. Voorzichtigheid is daar dus belangrijk.

We moeten dit ook afstemmen met het federale niveau. De federale wetgeving heeft lacunes, maar als we twee totaal verschillende methodologieën organiseren, het ene jaar voor de verkiezingsprogramma's van het Vlaamse niveau en het andere jaar van het federale niveau, dan wordt het voor de kiezer natuurlijk zeer verwarrend. Consultancybureaus zouden een oplossing kunnen zijn, maar dan moeten we natuurlijk wel andere bureaus nemen dan deze die blijkbaar uw programma schrijven, mijnheer Diependaele. Ik citeer maar.

Matthias Diependaele (N-VA)

Dat is een zeer ruim citaat, mijnheer Somers. (Gelach)

Bart Somers (Open Vld)

Het is sympathiek bedoeld en niet ernstig. We moeten wel opletten voor ‘les excuses sont faites pour s’en servir’. We mogen geen twee jaar lang debatteren over hoe we dat gaan doen. In 2019 moeten we echt wel klaar staan om dat mogelijk te maken.

Het zal ook een inspanning en goodwill vragen van politieke partijen om dat op een ernstige manier te doen bij de opmaak van het eigen programma, maar ik hoop dat we in 2019 een doorrekening zullen kunnen krijgen die transparant is, die duidelijk is voor de kiezer, die door niemand wordt gecontesteerd, die ook haalbaar is en waarmee we onze democratie kunnen versterken. Onze vraag is om dit zeker niet op de lange baan te schuiven en er gestaag aan voort te werken.

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Ik merk dat iedereen mijn analyse onderschrijft over de problemen die de federale wet creëert, een federale wet die wat mij betreft – ik herhaal het – ongrondwettig is. Die leidt tot een zeer breed toepassingsgebied wat het aantal partijen betreft. Ook niet-verkozen partijen kunnen een beroep doen op het Planbureau voor het laten doorrekenen. Het Planbureau zegt: beperk dat alstublieft.

De discussie dan over de aard van de berekeningen: moeten we dit beperken tot macro-economische, budgettaire effecten van de verkiezingsprogramma's, of doen we het ook voor de beleidsmatige effecten – het Centraal Planbureau in Nederland, dat die oefening nu al enkele decennia doet, zegt dat ze dat maar heel summier kunnen doen en dat dat ook het moeilijkste aspect is.

Voor we gelijk welke regeling uitwerken op het Vlaamse niveau, moeten we goed nadenken, moeten we leren uit ervaringen elders of uit de problemen van de federale wet. We moeten dus nagaan wat we precies willen weten. Gaan we het ‘beperken’, want het is al een gigantische oefening op het budgettaire, macro-economische vlak, of gaan we ook zeggen: die maatregel inzake onderwijs of leefmilieu heeft dat effect op de kwaliteit van het onderwijs of op het leefmilieubeleid? Dat zijn twee onderscheiden zaken die totaal andere rekenmodellen vergen.

Ik herhaal wat ik heb gezegd: ik wil niet de regeling uitwerken waarvan we over enkele jaren met beschaamde kaken moeten vaststellen dat ze niet uitvoerbaar is, dat ze niet werkt of dat we er de middelen of de menskracht niet voor hebben. Dat is het slechtste wat we kunnen doen.

Ik heb de opdracht gegeven om onze eigen capaciteit in kaart te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat je mogelijkheden hebt om te werken met een vaste kern van stafmedewerkers die een beroep kunnen doen op studiemensen uit diverse beleidsdomeinen, die nu gedecentraliseerd werken in Onderwijs, in Mobiliteit, in Leefmilieu enzovoort. Die komen natuurlijk uit de administratie, en dan krijg je natuurlijk de vraag of die ver genoeg afstaan van het beleid om tot onafhankelijke oefeningen te komen. Moet je daar maatregelen voor nemen, ja of neen?

Een: de capaciteit die we hebben. Twee: wat zou het vergen aan capaciteit om in een zeer intensieve periode – in Nederland op drie maanden tijd – die studie te doen? In Nederland werken daar 60 mensen op. Ik heb niet gezegd 280 mensen, mijnheer Diependaele, ik heb gezegd dat het Centraal Planbureau over meer dan 120 mensen beschikt, waarvan het overgrote deel wetenschappelijke medewerkers zijn. Ik ga ervan uit dat ze minstens 80 tot 90 wetenschappelijke medewerkers hebben. En dan is er nog een planbureau voor Leefomgeving, dat over 200 mensen beschikt. In Nederland werken ze gedurende drie maanden met 60 mensen op die programma's, niets anders dan op die programma's. Als je daarvoor alleen hooggekwalificeerde mensen aantrekt, heeft dat een enorme recurrente kost. Alleen al die mensen aantrekken voor drie, vier maanden tijd: ik denk niet dat dat een optie is, dat je daarmee de bestaffing kunt realiseren. Ik wil daar dus een antwoord op.

Een alternatief, zoals de heer Diependaele suggereert, is dat je dat uitbesteedt aan een universiteit, een consortium of een consultancybureau, met alle discussies van dien over objectiviteit, vooringenomenheid, de vraag of de consultant ook andere opdrachten doet, of die universiteit door vroegere beleidsadviezen of door medewerking aan allerlei programma's nog objectief is. Ik ga niet discussiëren over de wetenschappelijke kennis van die mensen, maar het zijn allemaal zaken die mee aan bod zullen komen. Ik verwacht daarover een eerste oefening.

Als we die hebben, moeten we knopen doorhakken. Kun je dat nog uitrollen met het oog op de verkiezingen van 2019 die heel dichtbij zijn? Welke middelen heb je daarvoor nodig? Een interessante optie kan bijvoorbeeld zijn om dat met partijfinanciering te financieren omdat het gaat over tijdelijke middelen die je nodig hebt. Of ga je een instituut uitbouwen, een ‘Vlaams Planbureau’? Maar dat moet dan noodzakelijkerwijs ook andere opdrachten krijgen, want we gaan die mensen toch niet voor onbepaalde duur aanwerven en hun zeggen dat ze een keer om de vijf jaar een job hebben en voor de rest niet nuttig kunnen worden gebruikt.

Je zou – zoals ik daarnet zei – dat ook kunnen aanwenden om bij andere maatregelen ondersteuning te geven. Maar dan moet je volgens mij ook aan andere vormen van efficiëntie denken. We hebben nu een aantal steunpunten bij de universiteiten. We besteden nu opdrachten uit aan universiteiten, aan allerlei bureaus. Kun je voldoende winst maken door dat stop te zetten en te investeren in een eigen ‘Planbureau’ – ik plaats het aanhalingstekens, want ik gebruik het als werknaam? Of ga je beter naar een uitbesteding? Een voorwaarde is dat er doordachte rekenmodellen zijn. Dat is het begin van alles. Ik heb daarover gesproken met een aantal mensen die kennis van zaken hebben. Die zeggen dat dat de sleutel voor alles is want je zult altijd anderen vinden die zeggen dat het rekenmodel niet deugt, dat ze het betwisten, dat de uitgangspunten niet valabel zijn, enzovoort. Het komt er dus op aan voldoende garanties op wetenschappelijke onderbouw te hebben, voldoende onafhankelijkheid en voldoende mensen en middelen.

Laat ons nu eerst het resultaat afwachten van de eerste opdracht die ik heb gegeven. Dan moeten we bekijken of er nog verdere opdrachten moet worden gegeven aan de Studiedienst van de Vlaamse Regering om nog meer zaken te onderzoeken. Dan moeten er knopen worden doorgehakt. Als we het doen, moeten we weten in welke mate we de twee grote doorrekeningen maken – maar dat heb ik al een paar keer geschetst.

De heer Bothuyne heeft het woord.

Minister-president, u hebt niet geantwoord op mijn vraag over de timing van uw opdracht met betrekking tot het bepalen van de capaciteit.

Minister-president Geert Bourgeois

Ik verwacht tegen de vakantie een eerste antwoord van de Studiedienst van de Vlaamse Regering, maar dat zal natuurlijk niet het antwoord zijn op alle vragen. Dat is van nul vertrekken. Iedereen is ervan uitgegaan dat de federale wet blijkbaar ook betrekking heeft op de deelstaten. Quod non, want ze is niet met een bijzondere meerderheid goedgekeurd en er is geen samenwerkingsakkoord, wij hebben geen Planbureau. Ik ga dat niet allemaal hier op de banken uit mijn mouw schudden.

Ik had niet verwacht dat u iets uit uw mouw zou schudden. Maar ik ben al blij met uw toezegging dat u voor de zomer de eerste analyse verwacht. U hebt zich uitgebreid uitgeput in het omschrijven van een aantal problemen waar we voor staan om de doelstellingen die we allemaal delen te bereiken: de wet die kaduuk is, het aantal partijen dat in aanmerking komt voor zo’n doorrekening, de nood om één duidelijk en onbetwist rekenmodel te hebben, wie dat kan doen… Ik denk inderdaad niet dat het de bedoeling is dat we een instituut van tweehonderd mensen in het leven roepen om om de drie of vier of vijf jaar verkiezingsprogramma’s door te rekenen. Ik ben ervan overtuigd dat er in onze universiteiten, onderzoekscentra en administraties en daarrond op dit moment voldoende capaciteit aanwezig is om zo’n oefening tot een goed einde te brengen, zij het dat we die oefening goed moeten kaderen en omschrijven, zodat we daar een duidelijk resultaat van hebben. Van de politieke partijen verwacht ik dat ze de richtlijnen met betrekking tot de manier waarop ze hun programma opmaken respecteren, zodat het inderdaad becijferbaar is.

Collega’s, ik heb van alle partijen gehoord dat jullie het ermee eens zijn dat er zo’n doorrekening moet komen, liefst voor 2019. We hebben weinig excuses om die oefening niet te maken. Voor de zomer steken we, op basis van de analyse van de minister-president, best de koppen bij elkaar om ook op Vlaams niveau de kiezer een objectieve maatstaf te geven om ons aller verkiezingsprogramma’s te beoordelen. Op basis van de ervaringen die de VRT, De Standaard, de KU Leuven en De Tijd in 2014 hebben opgedaan, hebben we kunnen vaststellen dat we op die manier een objectief debat kunnen voeren.

Dus: voor de zomer graag de koppen bij elkaar, en geen excuses om de doorrekening van de verkiezingsprogramma’s in 2019 niet in orde te hebben.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.