U bent hier

Commissievergadering

donderdag 11 mei 2017, 10.15u

Voorzitter
van Vera Celis aan minister Hilde Crevits
2045 (2016-2017)
De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Voorzitter, minister, collega’s, al enkele jaren kunnen we uit het jaarrapport ziekteverzuim van het Vlaams onderwijspersoneel afleiden dat een groot deel van de opgenomen ziektedagen in het onderwijs te wijten is aan psychische problemen, zoals burn-out, depressie of werkstress. Zoals dat in alle sectoren het geval is, hebben ook personeelsleden vaak nood aan tijd en ruimte wanneer ze aangeven dat het even niet meer lukt. Belangrijk is dat er voor die personen een zorgzaam kader bestaat om te herstellen en om de nodige ondersteuning te krijgen. Dit geldt ook voor personeelsleden die lijden aan andere problematieken, zoals drank- of drugsverslaving, maar ook voor leerkrachten die door omstandigheden voor een onbepaalde tijd niet meer kunnen functioneren in hun huidige functie.

Het is belangrijk dat schoolbesturen de nodige instrumenten in handen hebben om, wanneer dat noodzakelijk is, de getroffen leerkrachten en directieleden voor onbepaalde tijd uit hun werkomgeving te halen en hun de gepaste begeleiding te bieden of hen laten werken in een andere functie of omgeving, ook wanneer het personeelslid aanvankelijk daartoe niet bereid is.

Cruciaal hierbij is uiteraard dat dit kan buiten de procedures van tucht of evaluatie. Immers, een problematiek rond psychische aandoening of een verslaving kan niet worden beschouwd als een fout van het betrokken personeelslid. Een modern personeelsbeleid vraagt gepaste instrumenten waarbij het personeelslid het recht heeft op aangepaste zorg en begeleiding. Daarom heeft de vorige Vlaamse Regering beslist om de maatregel ‘terbeschikkingstelling wegens ambtsontheffing in het belang van de dienst’, af te voeren en de re-integratie van personeelsleden te versterken.

Minister, opvallend is dat er tot vandaag nog geen zorgzamer alternatief verder is uitgewerkt. Een tweetal maanden geleden heeft collega De Meyer een schriftelijke vraag aan u gericht over het aantal preventief geschorste leerkrachten. Die cijfers kwamen ook aan bod in de pers. De cijfers toonden een duidelijke stijging aan ten opzichte van vier jaar geleden. Het VSOA Onderwijs (Vrij Syndicaat van het Openbaar Ambt) verwees toen naar de afschaffing van de terbeschikkingstelling wegens ambtsontheffing als mogelijke oorzaak van het stijgend aantal preventief geschorste leerkrachten.

Minister, kan een schoolbestuur, kan een directeur een beslissing nemen in het belang van een leraar met problemen en van de leerlingen en de school om een verondersteld probleem in kaart te brengen, te remediëren, terug te keren? Is een preventieve schorsing hier een te volgen piste? Wat is uw visie met betrekking tot de begeleiding en re-integratie van leerkrachten die lijden aan specifieke problemen zoals hierboven beschreven? Plant u maatregelen, rekening houdend met de federale welzijnswetgeving ter preventie van psychosociale risico’s, om de schoolbesturen de tools in handen te geven om leerkrachten voor (on)bepaalde duur uit hun werkomgeving te halen om ze in een zorgzaam kader te begeleiden? Voorziet u ook in mogelijkheden om hen in een andere functie of werkomgeving te plaatsen waar ze zich misschien beter voelen? In hoeverre zijn de wet Welzijn en de bijhorende verplichtingen als werkgever voldoende gekend onder de schoolbesturen? Bestaat de werkgroep psychosociale risico’s vandaag nog? Zo ja, wat is de stand van zaken?

In het verleden stelde de Onderwijskoepel van Steden en Gemeenten (OVSG) voor om voor leerkrachten een time-outregeling in te voeren. Hierover waren de meningen onder de partners echter verdeeld. Ligt dit voorstel nog steeds op tafel?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

In de vorige legislatuur heeft de overheid in samenwerking met de sociale partners bekeken of een soort derde weg kon worden bewandeld, naast tucht en evaluatie. Uit dit onderzoek is gebleken dat de welzijnswetgeving niet toelaat dat een werkgever op eigen houtje beslist dat een personeelslid ziek is en zich moet laten begeleiden via zo’n time-out.

In mijn reactie op eerdere tussenkomsten hierover heb ik steeds benadrukt dat ik op dit ogenblik een time-out zie als het vrijwillig en tijdelijk instappen in een traject van begeleiding of hulpverlening, of het in overleg gaan met de behandelende arts of specialist. Werknemers zijn niet gebonden aan de adviezen van de preventieadviseur of arbeidsgeneesheer. Een werkgever kan via deze weg een betrokken personeelslid niet dwingen om bijvoorbeeld ziekteverlof op te nemen, maar kan trachten om het personeelslid inzicht bij te brengen dat hij of zij zich het best laat behandelen. Die beslissing blijft dus altijd bij het betrokken personeelslid liggen.

De wijziging van enkele jaren terug aan het KB van 28 mei 2003 geeft aan de werkgever een extra middel om in bepaalde situaties het betrokken personeelslid de ernst van zijn of haar ziektetoestand onder ogen te laten zien via het inschakelen van een preventieadviseur-arbeidsgeneesheer.

Wij kunnen scholen dus alleen maar adviseren om zo zorgzaam mogelijk met de betrokken personeelsleden in dialoog te treden en er alles aan te doen opdat de betrokkene zich laat behandelen. Uiteraard – u zegt dat ook zelf – situeren de problemen zich veeleer in de medische sfeer, waardoor louter sanctioneren niet meteen op zijn plaats is. Toch toont de rechtspraak aan dat het in een aantal gevallen verantwoord is om alsnog terug te grijpen naar een tuchtprocedure. Ik verwijs hiervoor onder andere naar een recent artikel in het Tijdschrift voor Onderwijsrecht en Onderwijsbeleid van september-oktober 2014-2015, waarin aandacht gaat naar een uitspraak van de kamer van beroep van het gesubsidieerd vrij onderwijs. Als een tuchtdossier wordt opgestart, kan een schoolbestuur in afwachting van de uiteindelijke beslissing het personeelslid preventief schorsen. Alleen in dat redelijk uitzonderlijke geval heeft de preventieve schorsing haar functie voor personeelsleden met die problematiek. Een preventieve schorsing los van een tuchtmaatregel is dus niet het aangewezen instrument. De regelgeving laat dat zelfs meestal niet toe.

Wat is mijn visie? Situaties kunnen zeer verschillend zijn en moeten geval per geval worden bekeken. Een welzijnsbeleid vereist dat de werkgever zijn HR-verantwoordelijkheid neemt en dus in gesprek gaat met het personeelslid. De werkgever moet ook alles doen wat binnen zijn mogelijkheden ligt om het personeelslid zo goed mogelijk te begeleiden. Er staan voor het personeel al heel wat mogelijkheden open in het kader van de re-integratie van zieke personeelsleden. Die zijn allemaal opgenomen in de omzendbrief van 15 juli 2011 ‘Welzijnsbeleid voor werknemers in het onderwijs: aangepast of ander werk’. Bovendien bestaat ook sinds 1 september 2014 de mogelijkheid om een personeelslid dat definitief arbeidsongeschikt is, toch opnieuw in te schakelen. Dat kan na een beslissing van Medex of in het kader van een re-integratieprocedure, weliswaar altijd na overleg met de preventieadviseur-arbeidsgeneesheer.

Plannen wij maatregelen? Mevrouw Celis, we hebben het daar al over gehad, ook over het feit dat 160 vertrouwenspersonen uit het onderwijs een opleiding konden volgen. Ik ga dat niet herhalen. Ik verwijs naar mijn vorige antwoorden wat dat betreft.

Wat de OVSG betreft, ik weet dat, maar dat voorstel ligt dus niet meer op tafel, aangezien is gebleken dat de welzijnswetgeving dat niet toelaat, zoals ik al meldde bij de eerste vraag.

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik weet dat dat eigenlijk een heel moeilijk thema is. Het lijkt me ook heel moeilijk om daar op een objectieve en correcte manier mee om te gaan. Heel dikwijls zijn het natuurlijk situaties die niet duidelijk zwart of wit zijn. Dan wordt het natuurlijk des te moeilijker om daarin een correcte weg te bewandelen. Directies en schoolbesturen geven wel duidelijk aan dat ze geen formele tools in handen hebben om leerkrachten die toch wel bepaalde zorgnoden hebben, een aangepaste begeleiding te geven. De vraag blijft dus om ter zake toch naar instrumenten te kunnen gaan.

Een aantal betrokken leerkrachten gaven in de pers onder andere dan ook weer aan dat er een verband zou kunnen zijn met die afgeschafte maatregel van de ambtsontheffing in het belang van de dienst. Het zijn immers natuurlijk de mensen die preventief worden geschorst en die in een begeleidingstraject zouden kunnen stappen, die heel dikwijls voor onbepaalde tijd thuiszitten, maar wel met behoud van hun wedde. Dat met behoud van wedde erg lang voor onbepaalde duur thuis moeten zitten, zou een van de problemen zijn die de afgeschafte maatregel met zich meebrengt.

Minister, door het statuut moet men in gesprek gaan met die mensen. U geeft dat ook een aantal keren aan. Directies, schoolbesturen moeten in eerste instantie in gesprek gaan met die mensen. Er zijn natuurlijk ook vanuit Medex en dergelijke mogelijkheden om dat wel te begeleiden, maar ik weet niet of dat voldoende is, of we er gaan geraken met praten en overleggen.

Ik heb dan nog een kleine bijkomende vraag. Zou dat een van elementen zijn die u misschien moet meenemen in de gesprekken betreffende het lerarenloopbaanpact? Deze thematiek, die zowel jongere als oudere leerkrachten treft, kan daar misschien ook worden besproken en nog een voorstel van antwoord krijgen.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Ik wil collega Celis bedanken voor haar interessante vraag, die ook aansluit bij mijn bezorgdheid, die ik reeds in vorige schriftelijke vragen en vragen om uitleg aan bod heb laten komen.

Minister, ik begrijp dat u zegt dat de derde weg, die was geschetst door uw voorganger, minister Smet, met de welzijnswetgeving botst. Het zou wel kunnen indien het personeelslid de vrijwillige stap zet. In zeer uitzonderlijke omstandigheden, zo heb ik u begrepen, kan een preventieve schorsing wel, indien er een relatie is met een tuchtprocedure. Ik vat het nu kort samen. Mijn zorg is natuurlijk de volgende: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er in dezen maximale rechtszekerheid is voor alle betrokkenen?

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Voorzitter, ik wil kort inpikken op één aspect. Collega Celis, u hebt in uw vraag zelf verwezen naar de federale welzijnswetgeving. In het bijzonder bij scholen van het provinciaal, gemeentelijk en stedelijk onderwijs worden directies en inrichtende machten, als ze willen werken aan het welzijn van hun personeel, eigenlijk geconfronteerd met twee soorten personeel. In heel veel scholen van het provinciaal en gemeentelijk onderwijs zijn er nog mensen actief qua onderhoud of poetsen die gemeentelijk, stedelijk personeel zijn. Steden en gemeenten hebben ter zake de afgelopen jaren al verplicht een plan inzake psychosociaal welzijn opgebouwd. Voor onderwijs verloopt dat wat moeilijker, wat trager. Met die twee snelheden is het voor veel van die directies en inrichtende machten niet altijd even gemakkelijk om gericht ten behoeve van heel het personeel acties te ondernemen.

Ik denk dat de vraag en de verwijzing naar datgene wat OVSG heeft voorbereid, op dat vlak misschien een goede stimulans kunnen zijn om het voor alle personeel wat gelijk te doen. We kunnen met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) eens bekijken wat steden en gemeenten voor de beide personeelskaders die actief zijn op scholen, kunnen doen. Je kunt moeilijk werken aan het psychosociale welzijn van het ene deel, terwijl je dat voor de anderen aan een trager of sneller tempo doet.

De voorzitter

Ik denk dat het psychosociale welbevinden van parlementsleden zeer groot is, want de heer Durnez is vandaag al opnieuw aanwezig in de commissie. Vol motivatie en werklust, om al na enkele dagen de draad opnieuw op te pikken. (Applaus)

Het is onvoorstelbaar dat dit allemaal mogelijk is. Er is zeker en vast psychosociaal welbevinden mee verbonden. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits. Gelach)

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

We moeten goed weten waarmee we bezig zijn. De welzijnswetgeving is federale regelgeving. Wij kunnen moeilijk werken met een regelgeving op twee snelheden. De heer De Meyer zei daarnet dat we ervoor moeten zorgen dat het kader zeer rechtszeker blijft. Dat is voor mij van prioritair belang. We mogen geen mistige zone laten ontstaan.

Mevrouw Celis, het is goed dat u dit thema zo ter harte neemt. U hebt er, samen met de heer De Meyer en nog anderen, al heel veel vragen over gesteld. Het verplichte ziekteverlof is iets moeilijks. Het kader is er. Men kan worden aangeraden om het te doen. Maar dat dwingen dreigt een beetje in die mistige zone terecht te komen. Dat vind ik niet zo eenvoudig. Dat is ook geen thema van de loopbaangesprekken. Die gaan vooral over werkbaar werk en werkzekerheid, maar niet over het omgekeerde: niet willen stoppen als je eigenlijk wel moet stoppen. Daar moeten we inzetten op de mogelijkheden die er vandaag zijn.

Bij de rechtszekerheid bij tucht en preventieve schorsing is er een beroepsmogelijkheid.

Mevrouw Celis, ik begrijp dat u een link maakte met de afschaffing van ‘ambtshalve’. Dat is niet bewezen. Dat is geen wetenschappelijk aangetoonde link. We zitten hier dus echt in een niet zo evident dossier. Ik begrijp de bekommernissen, maar het is niet evident om het beter te regelen dan de manier waarop het nu geregeld is. We houden uiteraard de vinger aan de pols.

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Minister, dat is ook mijn bezorgdheid. We houden de vinger aan de pols om de eenvoudige reden dat de wetgeving het ons inderdaad niet gemakkelijk maakt. Als er botsende wetgevingen zijn, en je moet proberen een mistige zone zo veel mogelijk op te klaren, is dat absoluut geen gemakkelijke opdracht.

De link die ik maakte met de ambtsontheffing in het belang van de dienst, was een vraag van mij. Een aantal mensen spreken zich daarover uit. Ik heb geen bewijs dat dat element heeft meegespeeld. Maar, minister, het stemt mij natuurlijk wel hoopvol dat u net zoals ik de zaak bijzonder zult blijven opvolgen, want het is niet omdat het een moeilijk probleem is, dat ook wettelijk moeilijk te kaderen is, dat het er niet is en om een oplossing vraagt. Daarom ben ik tevreden als u zegt dat u de vinger aan de pols wilt houden. Dat zal ik samen met u doen.

Dank u wel voor het antwoord.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.