Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid
Verslag
De heer Caron heeft het woord.
Minister, dit is mijn eerste vraag aan u in deze commissie, dat is een primeur.
Dit dossier is een kind van het innovatiebeleid. In de vorige legislatuur was de minister van Media ook de minister van Innovatie. Ik denk dat dat gedeeltelijk verklaart waarom deze vraag hier wordt gesteld. De minister van Innovatie heeft immers veel aandacht besteed aan de innovatie van de mediasector.
Het startte onder de vleugels van het MiX, het media-innovatiecentrum, dat in het begin van deze legislatuur werd opgedoekt. Ik zal niet oordelen over de beleidskeuze, maar dit werd door veel mensen in de mediawereld en door veel leden van de commissie Media betreurd omdat er in deze sector veel gebeurt. Ten bewijze: het feit dat de top van heel veel innovatieve mediabedrijven en ook van Proximus en Telenet dezer dagen op de grote mediabeurs vertoeven in Las Vegas om daar de Belgische/Vlaamse innovatieve mediaprojecten voor te stellen.
‘Het verdwenen belastinggeld achter Media ID’, kopte Apache twee weken geleden. Daarmee ging Apache door op een bericht in De Tijd en een vraag om uitleg van collega Brouwers in de commissie Media – ere wie ere toekomt. Ik ga er nog even op door omdat het een economische zaak is. Ik citeer even. “De stille dood van een project waar de Vlaamse overheid de voorbije jaren bijna 2,7 miljoen euro belastinggeld in pompte, staat in schril contrast met de bombarie waarmee het project indertijd werd aangekondigd.” Media ID zou de horizon voor online nieuwsgaring in Vlaanderen verleggen. Het zou het paradepaardje worden van het Vlaamse media-innovatiebeleid. Het uiteindelijke doel van het Media ID-project was het opzetten, evalueren en uitbreiden van een registratie- of authenticatiesysteem voor eindgebruikers. Eenvoudig uitgelegd: men logt één keer in met één login en paswoord voor alle mediasites en –kanalen, zo zou men onbeperkte toegang krijgen. Uw voorganger trok daarvoor veel geld uit, minister, maar blijkbaar werd van het project zelf weinig gerealiseerd. Oneerbiedig uitgedrukt: er bleef geen spaander van heel.
Waar is dat geld naartoe? Toen het verhaal in het voorjaar van 2012 via de openingspagina’s van de kranten het levenslicht zag – blijkbaar gaat de IT-technologie toch bijzonder snel – plaatste Apache meteen vraagtekens: ‘Innovatiecentrum Mix dreigt speeltje oude media te worden’. Dat bedoel ik met ‘het gaat snel in die wereld’. Vijf jaar later blijkt dat een flink understatement. Via het speciaal daarvoor opgerichte MiX werd 2 miljoen euro vrijgemaakt voor onderzoek naar de realisatie van een gemeenschappelijke login. Na afloop van dat initiële traject werd een vervolgproject gefinancierd via MediaTrust. Daarvoor werd nog eens 674.000 euro op tafel gelegd; totaalsom: bijna 2,7 miljoen euro.
De verdere investering in MediaTrust kwam er op een moment dat al lang duidelijk was dat het hele Media ID een groot luchtkasteel was. De lancering van Media ID werd keer op keer uitgesteld. En toen het uiteindelijk toch zover was, werd gekozen voor wat door Media ID zelf werd omschreven als een ‘soft launch’. De initiële toeters en bellen waren begin 2015 al lang verstomd.
– Emmily Talpe treedt als voorzitter op.
Concrete cijfers werden niet gecommuniceerd. De initiatiefnemers wilden op termijn minstens één miljoen gebruikers van zo’n login voorzien. Die zijn er nooit gekomen. Hoe de financiële put van 771.676 euro in de cvba Media ID te rijmen valt met de miljoenen overheidssubsidies voor de grote mediagroepen, is een raadsel. Ik heb zelf gezocht op de databank van de jaarrekeningen, dat kan men doen van de vennootschappen. In die jaarrekeningen van de laatste jaren stonden die Vlaamse middelen op geen enkele manier, die zijn niet te vinden. Ik heb ze toch niet gevonden, maar ik ben geen expert, dat geef ik toe. Daarover wil blijkbaar niemand communiceren.
Bij Apache las ik: “Beide onderzoeksprojecten zijn afgelopen en zoals dat gaat met investeringsprojecten zijn er projecten die lukken, en andere die niet lukken.” Over de financiering wil de coördinator van Media ID enkel kwijt dat het overheidsgeld doorgaans naar de verschillende partners in een consortium gaat, dat is logisch, en dat daarbij een verdeelsleutel wordt gehanteerd. Die zou ongeveer 50/50 zijn met aan de ene kant de universitaire onderzoeksinstellingen en aan de andere kant de privéspelers. In dit concrete geval zijn dat de grote mediabedrijven. Zelfs de VRT is in een latere fase ook ingetreden in die cvba. In de jaarrekeningen is dus geen spoor terug te vinden, zoals ik al zei. Pittig detail: de laatste aandeelhouder is dus de VRT, onze VRT. Half mei 2015 – al tijdens de doodsstrijd van Media ID – investeerde de VRT nog 65.000 euro, gelukkig niet al te veel geld, in de leeglopende cvba.
De andere aandeelhouders waren niet de kleinste spelers, namelijk De Persgroep, Mediahuis en Roularta. Dat zijn alle tijdschriften en kranten die in Vlaanderen nieuws brengen, alle bladen behalve de meer recreatieve of thematische, maar alle kranten en magazines. Intussen werkte bij Media ID één werknemer.
Hoe zit het met die put? Is over het verloop van de werkzaamheden op regelmatige basis gerapporteerd aan u of aan uw diensten? Waarom is Media ID volgens u mislukt? Waar zijn de centen voor gebruikt? Waarom zijn de subsidies niet opgenomen in de rekening van Media ID? Werd er door de Vlaamse overheid controle uitgeoefend op de aanwending van de financiële steun aan Media ID? Wordt er overwogen, indien er een negatieve evaluatie zou zijn, om die subsidies terug te vorderen?
Minister Muyters heeft het woord.
Collega Caron, zoals u zelf al aangaf, zijn de projecten rond Media ID uitgevoerd door een ruim consortium van Vlaamse mediabedrijven in de context van het MiX. De toekenning van de steun gebeurde in een tweetrapsevaluatie: eerst een interne evaluatie door het MiX, hierbij geassisteerd door hun programmacommissie, wat opnieuw een brede samenstelling met technologisch onderlegde vertegenwoordigers uit de Vlaamse mediasector betekent, en vervolgens een evaluatieprocedure door het toenmalige Agentschap voor Innovatie door Wetenschap en Technologie (IWT) met onafhankelijke externe deskundigen. Dat geldt voor de beide projecten waarover u spreekt in uw vraagstelling.
Op dat moment waren er blijkbaar voldoende argumenten om deze projecten te steunen. Ik gebruik hier met opzet het woord ‘project’: de steun is toegekend aan projecten die uitgevoerd werden door een consortium van een aantal bedrijven, onderzoekers van het MiX zelf en universitaire onderzoeksgroepen uit verschillende universiteiten. Het bedrijf Media ID was slechts een van de begunstigden. Het is dus niet zo dat Media ID de begunstigde was. Er was een heel consortium. Het is ook niet Media ID dat goedgekeurd is, het zijn de projecten die zijn goedgekeurd.
Zoals gebruikelijk bij projecten van lichte structuren werden de projecten gefinancierd met de ter beschikking gestelde projectmiddelen. In eerste instantie worden die projecten ook door hen gecoördineerd en opgevolgd. De contractuele rapporteringsverplichtingen, zowel inhoudelijk als financieel, zijn allemaal nagekomen. Ik heb zeker geen bericht gekregen van onregelmatigheden.
Ik heb ook geen andere informatie waarom Media ID niet is gelukt dan die die in de pers is verschenen. Als ik me niet vergis, is het ook al eens besproken in de commissie Cultuur. De elementen die toen aan bod zijn gekomen, zijn de enige die ik ook ken.
Waar zijn de centen voor gebruikt? Ik wil toch nog eens zeggen dat de steun voor een groot deel naar de onderzoeksinstellingen is gegaan. Als een project wordt goedgekeurd, dan gaat de financiering die de ondersteuning betekent, rechtstreeks naar de onderzoeksinstellingen. In dit project zijn dat de onderzoekers van het MiX zelf, maar ook de laboratoria van de UGent, de KU Leuven en de VUB. In beide projecten samen ging dat om 65 procent van het vermelde bedrag. Verder ging in beide projecten samen 25 procent van de steun naar tien bedrijven die meewerkten aan het project en die anderhalve keer zoveel in het project investeerden. Voor elke euro droegen zij dus zelf anderhalve euro bij in het project. Het bedrijf Media ID werd alleen in het eerste project met Vlaamse subsidies gesteund, en dat voor een bedrag van 261.000 euro, of ongeveer 10 procent van de totale steun. Ook zij moesten diezelfde hefboom van anderhalve keer realiseren.
Ik kan dus veilig stellen dat de projectdoelstellingen van beide projecten breder waren dan enkel de opstart van het bedrijf Media ID. Ook het feit dat men bereid was vanuit de privésector en vanuit Media ID om anderhalve keer een bijdrage te doen, heeft wellicht ook meegespeeld in het geloof dat dit iets was dat zou kunnen lukken.
De controle op de jaarrekeningen van Media ID is de verantwoordelijkheid van de revisor. De gebruikelijke controles van het IWT zijn de elementaire controles van de jaarrekeningen bij de steuntoekenning, hier voor Media ID dus enkel bij de start van het eerste project. Ik kan dan ook geen commentaar geven op de stelling waarom de subsidies zijn opgenomen in de jaarrekeningen van Media ID. Dat is een private partner zoals andere private partners. Het gaat dus niet om heel dat bedrag van meer dan 2 miljoen euro, maar over 261.000 euro, als een van de vele partners van de projecten die zijn goedgekeurd.
De controles bij de afsluiting van het project gebeuren op basis van de verslagen en de voorgelegde kostenstaten. Er werden toen geen onregelmatigheden vastgesteld. Tot nader order is niet overwogen om de steun terug te vorderen. In elk geval kan worden gemeld dat het niet slagen van het project geen voldoende reden is om dit te doen. Je keurt een project goed, er zijn inspanningen gebeurd. Een project kan slagen of niet slagen. Hier is het duidelijk niet geslaagd. Dat is op zich geen reden om terug te vorderen. Als er fraude zou zijn geweest of het geld zou niet zijn aangewend waarvoor het bedoeld was, dan kan dat in principe wel, maar daar heb ik geen berichtgeving over.
De heer Caron heeft het woord.
Dank u wel, minister. Het blijft natuurlijk wel erg dat het vijf jaar moet duren, tussen 2011 en 2016, vooraleer duidelijk wordt dat het project niet lukt. Ik heb daar een zeer ongemakkelijk gevoel bij, als ik het zo mag zeggen.
Ik ga beginnen met de eerste formaliteit nog eens te herhalen. U hebt dus gezegd dat het geld vooral naar bedrijven en onderzoekslabo’s is gegaan. De 10 procent die Media ID als ‘global fee’, als een soort vergoeding voor de coördinatie van het project ontving, die zou ik toch moeten terugvinden in de jaarrekening, op een of andere manier. Minister, ik zou durven vragen dat ze aan u bewijzen dat ze die centen ook gebruikt hebben voor de coördinatie van Media ID.
Minister, ik heb een zeer ongemakkelijk gevoel. Ik zal eerlijk zijn. Ik kan het niet hardmaken. Ik weet ook dat u het niet kunt bevestigen. Ik heb de indruk dat alle grote spelers samen een project met veel gemeenschapsgeld hebben opgezet en er nu alle belang bij hebben tegenover elkaar te zwijgen. Het is mislukt en ze houden het potje gedekt, om het op zijn Vlaams te zeggen. Wellicht vinden ze het ten aanzien van hun eigen aandeelhouders ook niet fijn dat elke 1,5 euro die ze bij elke Vlaamse euro moesten voegen in diezelfde bodemloze put van dit project is verdwenen. Daar zullen ze ten aanzien van hun eigen raden van bestuur en aandeelhouders ook niet fier op zijn. Ook voor hen is dit jammer.
Er zijn externe deskundigen en universitair geschoolden ingeschakeld. Het is fundamenteel dat dit project vijf jaar heeft geduurd. Indien in de loop van een dergelijk proces wordt ervaren dat het niet behoorlijk lukt, moet vroeger worden ingegrepen.
Ik zal het plat uitdrukken. De idee van een globale medialogin voor alle media is ondertussen een ouderwetse idee. Het klopt echter niet dat we nu pas het licht zien en dit ouderwets vinden. Ik geloof dat dit in 2011 een zeer innovatief idee leek. Het kan niet dat we vijf of zes jaar nodig hebben om het licht te zien.
Ik denk dan vooral dat er te weinig toezicht is op goedgekeurde projecten. Ik gebruik de termen van het Rekenhof. Er is te weinig toezicht om de effectiviteit en doelmatigheid van de ingezette middelen te controleren. Ik verwijt u dat niet. Dit is veeleer een systeemfout dan een gevolg van passiviteit.
Ik ben geen regelneef die vindt dat elke uitgegeven euro onder de loep moet worden gelegd. Uit de rapportering van twee jaar geleden bleek echter al dat het niet zou lukken. Dit is met stille trom gelanceerd. Er kwamen geen klanten. Het was nodig conclusies te trekken.
Ik vind het jammer dat 2,8 miljoen euro uit het budget voor het mediabeleid totaal verloren is gegaan voor de samenleving. In het beleidsdomein Economie is dat misschien niet veel geld, maar voor het mediabeleid wel. Dat is eigenlijk wat hier is gebeurd.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Minister, zoals daarnet al is vermeld, heb ik hierover in de commissie Media een vraag om uitleg gesteld. Minister Gatz heeft toen gesteld dat innovatie onder uw bevoegdheden valt en dat hij me de informatie schriftelijk zou bezorgen. Ik denk niet dat we die informatie ondertussen hebben ontvangen. Ik kijk in dit verband ook naar de voorzitter van de commissie Cultuur.
Het is een goede zaak dat u de cijfers op een rijtje hebt gezet. Dat is absoluut interessant. Ik heb minister Gatz destijds gevraagd wat de rol van de VRT was. Dit zal echter pas in 2019 worden geëvalueerd. Dat is me nog niet heel duidelijk.
Op het einde van zijn antwoord heeft minister Gatz gesteld dat hij met een persoonlijke noot met betrekking tot Media ID wilde afsluiten: “Deze grote operatie is niet geslaagd. We zouden ook kunnen stellen dat het is mislukt.” Hij drukt zich nog voorzichtig uit. Vervolgens heeft hij zich uitgeput om uit te leggen dat het project op bepaalde punten positief is geweest: “Desondanks hoor ik positieve signalen uit de sector. Op tal van vlakken heeft het project een meerwaarde gecreëerd. Het gaat dan onder meer om de knowhow, de innovatie en de internationale uitstraling. Dat heeft de weg geëffend voor toekomstige samenwerkingen.”
Dit klinkt heel mooi, maar de essentie blijft de vraag waarom het Media ID-project, dat iedereen in staat zou stellen met een login op een site als gebruiker aan gegevens van allerlei media en nieuwsberichtgeving te geraken, nu precies mislukt is. Hoe snel was geweten dat het zou mislukken?
Mijnheer Caron, op dit vlak ben ik het met u eens. Het gaat hier natuurlijk om middelen die over een aantal jaren zijn verspreid. Met betrekking tot innovatie zouden we sneller moeten kunnen ingrijpen. U voelt aan dat het een ouderwets idee is. Ik weet dat niet. Minister Gatz ziet nog een aantal voordelen. Die zullen er wel zijn geweest. De betrokkenen hebben leren samenwerken op het terrein met betrekking tot innovatie.
We moeten echter toegeven dat dit specifiek project is mislukt. Iedereen zegt het. Innovatie mag mislukken. Daarvoor dient het eigenlijk. De vraag is echter hoe snel dit geweten is en hoe snel wordt ingegrepen. We mogen de middelen die ooit zijn beloofd, niet verder laten verloren gaan in een put waar achteraf minder uit komt dan werd verwacht. Dat is een meer algemene vraag.
We bevinden ons hier in de commissie Innovatie. Het is een spijtige zaak dat net een innovatieproject in de mediasector is mislukt. We stellen immers vast dat de laatste jaren minder middelen dan voordien zijn besteed aan innovatie in de mediasector. Hier is nood aan, maar dergelijke projecten zijn natuurlijk koren op de molen van hen die vinden dat die middelen niet nodig zijn. In de mediasector is innovatie nochtans zeer belangrijk.
Minister, openheid en duidelijkheid zijn wenselijk. U hebt dit grotendeels verstrekt. Ik heb er echter het raden naar waarom het op het einde niet is doorgegaan. Dit heeft onder meer te maken met de privébedrijven, die niet volledig in hun kaarten hebben laten kijken. De VRT is heel laat op de kar gesprongen. Dit wordt pas in 2019 geëvalueerd. Wanneer zullen we het weten? Het is spijtig dat we niet precies weten wat verkeerd is gelopen.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Voorzitter, volgens mij moeten we eerlijkheidshalve toegeven dat de stopzetting van het Media ID-project politiek te betreuren valt. Ten aanzien van de vorige sprekers wil ik echter benadrukken dat innovatie altijd vanuit de triple helix wordt ondersteund. Dit betekent dat er een samenwerking is tussen de overheid, bedrijven en de universitaire onderzoeksgroepen. IMinds is daar bijvoorbeeld ook bij betrokken.
Wat Media ID betreft, gaat het slechts om 10 procent van de middelen waarover in totaal wordt gesproken. De minister heeft dit al geantwoord. Het ontvangen bedrag is 261.000 euro en niet, zoals in een zweem van verdachtmakingen is verklaard, 2.610.000 euro.
Er horen ook andere projecten thuis in de triple helix. Zo werkt innovatie. Dit is de afspraak die is gemaakt. Het is tevens de basis van het innovatiebeleid dat de minister verder uitwerkt. De triple helix zorgt voor een combinatie tussen de bedrijven, de universitaire onderzoeksgroepen en de overheid. Het gaat om een samenwerking tussen die drie partners.
We mogen stellen dat die subsidies onrechtstreeks zo veel mogelijk hebben bijgedragen tot het innovatiever maken van het medialandschap. Ik kan dat niet hardmaken, maar dat geld is indirect niet verloren gegaan. Zoals minister Gatz in de commissie Media heeft verklaard, zijn er wel degelijk projecten uitgevoerd die wel degelijk bij de triple helix horen. Wat Media ID betreft, gaat het om een verlies van 260.000 euro. Er moet nog verder aan innovatie worden gewerkt. Volgens mij zal het huidig beleid worden voortgezet.
Ik wil benadrukken dat het politiek spijtig is dat dit wordt stopgezet. We kunnen niet anders. We moeten het bedrag tot 261.000 euro beperken. Onrechtstreeks is er in onze innovatieve mediawereld vooruitgang geboekt.
Minister Muyters heeft het woord.
Voorzitter, aangezien ik denk dat hier en daar een paar misverstanden bestaan, wil ik toch op een aantal puntjes reageren.
We subsidiëren net omdat aan onderzoek risico’s zijn verbonden. Zoals ik daarnet al heb verklaard, beschikken we over twee beoordelingssystemen. Als uit die twee systemen blijkt dat een project de moeite waard is ondersteuning te krijgen, moet het kunnen worden ondersteund. Ik denk dat we dit moeten behouden.
Mijnheer Caron, ik heb een paar keer gehoord dat het is mislukt. U hebt dat goed uitgedrukt. Er waren geen klanten. Technisch is het echter niet mislukt. Het technisch onderzoek dat moest worden uitgevoerd om dit mogelijk te maken, is uitgevoerd. Daar is geld voor uitgetrokken. Zeker in die tijd mochten we de commercialisering van innovatieve projecten niet subsidiëren. Nu mag dat iets meer. Dit betekent dat het technisch gedeelte conform het ingediend project is uitgevoerd. Wat het technisch aspect betreft, is de uitvoering van het project geen mislukking. Ik vind dit belangrijk. Ik hoor hier dat het is mislukt en dat ik het geld vroeger had moeten terugtrekken. Het is echter niet mislukt. Op technisch vlak moest onderzoek worden verricht om mogelijk te maken wat in de projectaanvraag naar voren was gebracht. Dat is gelukt. Op technisch vlak is er geen probleem. Het ging echter om een project waar de wereld niet op zat te wachten. Er waren geen klanten. De ondersteuning van de commercialisering van innovatieprojecten maakt echter geen deel van de beoordeling uit. Ik vind het belangrijk dit even te kaderen.
U hebt gesuggereerd dat er misschien iets mis is met de wijze waarop het toezicht wordt uitgeoefend. Ik ben nog maar drie jaar minister van Economie en Innovatie, maar gedurende die periode heb ik nooit een klacht gehad over het toezicht dat vroeger door het Agentschap voor Innovatie door Wetenschap en Technologie (IWT) en nu door het Agentschap Innoveren en Ondernemen wordt uitgeoefend. Volgens mij loopt dat goed.
In dit geval is dit goed verlopen. Er moest worden nagegaan of het technisch onderzoek in de laboratoria van de KU Leuven, de VUB en de Universiteit Gent op de juiste wijze verliep. Er moest worden gecontroleerd of de bedrijven deden wat ze hadden beloofd en of MiX deed wat moest gebeuren. Blijkbaar is dat allemaal gebeurd. Dat het niet kon worden gecommercialiseerd, is een andere zaak. Ik vind het echter belangrijk dit punt naar voren te brengen.
Hoewel de klant er niet is, ben ik het eens met minister Gatz. Ik ben ervan overtuigd dat we daar op een andere manier de vruchten van plukken. Aangezien het technisch onderzoek is geslaagd, zijn inzichten verworven in een aantal zaken. Ze hebben met elkaar samengewerkt, wat ze vroeger niet altijd deden. Dit kan een positief aspect zijn. Het is misschien spijtig dat het niet mogelijk bleek dit commercieel uit te buiten, maar ik ga ervan uit dat op innovatief vlak al het mogelijke is gedaan.
Mijnheer Caron, u vindt dat ik Media ID moet vragen te tonen waar dit in de boeken staat. Ik heb daar de macht zelfs niet toe. Ik kan de boekhouding van private maatschappijen niet controleren. Dat is niet het geval. We moeten nagaan of de middelen van het vroegere IWT zijn gebruikt waarvoor ze bedoeld waren. Ik ben zeker dat Media ID die coördinerende functie ten aanzien van het geheel heeft uitgeoefend. Ik kan het rapport opvragen. Ik kan nakijken of de controlerapporten iets vermelden. Er is me echter duidelijk verteld dat daar niets vermeld staat dat enige argwaan kan wekken.
De heer Caron heeft het woord.
Minister, ik wil toch de bevestiging dat de middelen van het IWT doelmatig zijn ingezet. Wordt bij de afsluiting van een dergelijk innovatief project een rapport opgeleverd? Kan ik dat rapport inzien, desnoods met gebruik van de vertrouwelijkheidsprocedure?
Het project is mislukt omdat de grote mediabedrijven de big data die ze op deze manier zouden verzamelen, niet met elkaar willen delen. Dat is de grond van de zaak. Dat is jammer, vooral in het licht van de commerciële exploitatiemodellen van de huidige media. De reclame in kranten en op televisie taant. Vormen van gepersonaliseerde aanbiedingen en reclame worden mogelijk voor wie over big data beschikt met voorkeuren van klanten. De Vlaamse bedrijven missen die kans nu. Daardoor rollen ze de rode loper uit voor bedrijven als Google. Ik vind dat spijtig voor onze Vlaamse mediabedrijven.
– Jos Lantmeeters treedt als voorzitter op.
Grote delen van de reclame in media verdwijnen tegenwoordig naar Google. Het gaat dan om de audiovisuele, de gedrukte media en de auditieve media. Het gaat om grote delen van de reclamebudgetten van Vlaamse bedrijven. Dat is jammer. Dit project had hier in sterke mate toe kunnen bijdragen. Dit is een gemiste kans.
Mijnheer Caron, ik wil nog even op uw duidelijke vraag reageren. Ik zal nakijken of ik het eindrapport van het IWT ter beschikking kan stellen. Indien dat mogelijk is, zal ik dat doen, eventueel onder de vertrouwelijkheidsclausule. We zullen het nakijken en het u laten weten.
De vraag om uitleg is afgehandeld.