Verslag vergadering Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Verslag
De heer Vandenbroucke heeft het woord.
Minister, ik wil met mijn vraag een problematiek aankaarten waarvan ik het anno 2017 onvoorstelbaar vind dat we die nog moeten aankaarten. Iedereen op de werkvloer – hier zijn het de chauffeurs van De Lijn – moet kunnen beschikken over een proper en toegankelijk toilet om de meest elementaire menselijke behoeften te kunnen doen.
Dit kwam in het verleden in deze commissie al verschillende malen aan bod. Ik heb het opgezocht, onder andere mevrouw Brouwers had er al verschillende vragen over.
Ik heb begrepen dat De Lijn in 2008 een studie liet uitvoeren over haar sanitaire voorzieningen. Dat leidde tot een investering van 750.000 euro in de bouw van toiletvoorzieningen en 400.000 euro in onderhoud en huur. Men heeft zich toen ook voorgenomen om te zorgen voor sanitaire voorzieningen op alle stelplaatsen en bij elke eindhalte. Die toiletten moeten voorzien zijn van stromend water en verlichting. Ze moeten toegankelijk zijn zolang er bussen en trams rijden. Men heeft toen ook de 100 minutenregel naar voren geschoven. Na elke periode van maximum 100 minuten moeten de chauffeurs gebruik kunnen maken van een toilet. Ik heb ook gelezen dat minister Crevits, die hier al vaak over de tongen is gegaan, in 2010 nog beloofde om de mobiele toiletten systematisch te vervangen door vaste.
Minister, de realiteit op het terrein is ondanks al deze inspanningen helaas anders. Dat leid ik af uit een stapel getuigenissen van chauffeurs. Deels heb ik die zelf verzameld, en deels de vakorganisaties via een bevraging. Ik heb verslagen kunnen lezen van comités voor preventie en bescherming op het werk waar de problematiek jaar na jaar blijft opduiken.
Ik schets de situatie op het terrein. Het globale aanbod van toiletten, van sanitaire voorzieningen, is op dit moment nog altijd onvoldoende. Als er sanitaire voorzieningen zijn, voldoen die vaak niet aan de minimale standaarden inzake comfort en hygiëne. Zo wordt op heel wat plaatsen nog altijd – en jarenlang – gebruik gemaakt van plastieken werftoiletten. Die vindt men ook op festivalweides en die zijn niet bedoeld om jarenlang op dezelfde plaats gebruikt te worden. Ik heb getuigenissen gehoord dat de toiletten in openbare voorzieningen zoals stations niet meer toegankelijk zijn ’s avonds en in het weekend, of dat er wel voorzieningen zijn voor mannelijke chauffeurs maar niet voor vrouwelijke, en dat er eindhaltes zijn waar helemaal niets staat. Dat is inderdaad voornamelijk in landelijk gebied.
Dan is er nog de specifieke situatie van de werknemers van de ‘pachters’. Zoals bekend, wordt ongeveer de helft van de busritten van De Lijn uitbesteed aan onderaannemers uit de private sector. Deze chauffeurs spreken van situaties waarbij er wel sanitair voorhanden is maar dat zij niet mogen gebruiken omdat ze geen werknemer zijn van De Lijn. De heer Kesteloot, de directie, heeft daarover brieven ontvangen van een vakorganisatie. Ik vond het antwoord van de CEO eerlijk gezegd – zoals ik vanochtend heb gezegd op de radio – getuigen van ambtelijke kommaneukerij. Hij zegt: wend u tot uw eigen werkgever, de onderaannemers hebben ook plichten inzake het welzijn op het werk en dat geldt ook voor sanitaire voorzieningen.
Ik denk dat de directie van De Lijn zich geen rekenschap geeft van het feit dat de chauffeurs van de onderaannemers ook klanten van De Lijn vervoeren, dat die rijden langs buslijnen van De Lijn, dat ze de infrastructuur van De Lijn gebruiken. Bovendien, collega’s, zijn er plaatsen, onder meer in mijn eigen stad Gent, waar eindhaltes bediend worden door drie, vier verschillende pachters. Worden die dan allemaal verondersteld om voor hun eigen personeel aparte infrastructuur te plaatsen? Ik zou zeggen: maak daar afspraken over en los dat gewoon op.
Collega’s, de overgrote meerderheid van de chauffeurs die rijden voor het openbaar vervoer – en ik weet dat u dat deelt met mij, en u ook, minister – doen hun job met heel veel passie en verantwoordelijkheidszin. Ze hebben maar één doel voor ogen en dat is hun klanten, de mensen die op hun bus stappen, op een veilige manier van A naar B vervoeren. Dat gebeurt soms in omstandigheden die sowieso al niet evident zijn. De toenemende files bijvoorbeeld zorgen ervoor dat de rittenschema’s vaak onder druk komen te staan, dat ze vertragingen oplopen waardoor de pauze die ze hebben tot een minimum wordt beperkt.
Ik verwijs ook – het is een problematiek die ook al vaak aan bod is gekomen – naar de toenemende verkeersagressie en agressie op de bus die leidt tot meer stress. Als je dan ook nog meer dan eens geconfronteerd wordt met een situatie waarin je voor de meest elementaire behoeften moet op zoek gaan naar een toilet, is dat onaanvaardbaar anno 2017.
Minister, het brengt mij tot volgende vragen aan u. Waarom mogen chauffeurs in dienst van pachters van De Lijn geen gebruik maken van de sanitaire voorzieningen van De Lijn? Hoe gaat u ervoor zorgen dat alle chauffeurs die ritten uitvoeren voor De Lijn zonder onderscheid kunnen beschikken over toegankelijke sanitaire voorzieningen?
Aan hoeveel van de eindhaltes zijn er intussen sanitaire voorzieningen aanwezig waar chauffeurs gebruik van kunnen maken?
Hoe gaat u ervoor zorgen dat de communicatie tussen De Lijn en de pachters – ik hoor daar ook klachten over van de vakorganisaties – verbeterd wordt?
Minister Weyts heeft het woord.
Over forse communicatie gesproken, mijnheer Vandenbroucke. Ik schrok een beetje vanochtend dat de VRT dat nieuws vond, omdat u van horen zeggen had dat er daaromtrent – zo heb ik u horen zeggen – honderden klachten waren. Ik heb mij daarover bevraagd.
Ik begin met de problematiek rond sanitair voor chauffeurs van pachters en de afspraken daaromtrent. Ik heb dat nagevraagd bij De Lijn, en er is geen enkel probleem met het gegeven dat chauffeurs van de exploitanten op dezelfde manier gebruikmaken van de aangeboden toiletten als de eigen chauffeurs. Er zijn verschillende toiletvoorzieningen mogelijk. Wij hebben er zeshonderd in totaal in de gebouwen van De Lijn. Dat kan de stelplaats zijn, of een chauffeurslokaal. Dat kan in stations van de NMBS. Er worden ook afspraken gemaakt, al dan niet betalend door De Lijn, met lokale partners over openbare gebouwen, handelszaken, private gebouwen. En tot slot zijn er ook mobiele toiletten. Als er geen ander alternatief is, dan moet het wel mobiel. Je kunt dat niet schoon vinden, maar dat is dikwijls een oplossing. Dat is trouwens ook met een raamovereenkomst, waarbij in heel Vlaanderen van die mobiele toiletten worden geplaatst. Principieel kunnen chauffeurs van exploitanten dus zeker en vast gebruik maken van die voorzieningen.
Per entiteit is er bij De Lijn ook een verantwoordelijke om die problematiek specifiek op te volgen. Er zijn inderdaad grote investeringen gedaan. Meer dan 1 miljoen euro is daarin geïnvesteerd, en bovendien niet eenmalig, maar met structurele opvolging, waarbij men altijd per entiteit iemand heeft die de problematiek opvolgt. Er kan dus steeds een overleg zijn met de verantwoordelijke en met de vakbonden, als die ter zake bezorgdheden of klachten hebben, en/of met de exploitanten.
Zullen er op tijd en stond nog lokale problemen de kop opsteken? Ongetwijfeld. En dan moeten die ook lokaal worden opgelost. Maar nu gaan beweren dat dit schrijnende toestanden zijn, met veel zin voor dramatiek, dat is er toch ver over.
U verwijst ook naar correspondentie van de BBTK, die daaromtrent een schrijven heeft gedaan. Daarop werd er een wat defensief antwoord gegeven door De Lijn. Dat kan ik nog volgen: wat defensief-ambtelijk. Daarin stond dat in december de betrokken syndicale organisatie werd uitgenodigd voor een onderhoud over die problematiek, en dat men daarover vervolgens bij De Lijn niets meer gehoord heeft. Dus zo schrijnend en dramatisch is het dan, dat men daar toch niet de moeite voor heeft genomen om in te gaan op het aanbod van De Lijn. Ik herhaal het, het was wat ambtelijk geformuleerd, maar er was in het antwoord van de heer Kesteloot duidelijk een uitnodiging tot onderhoud. Daar is blijkbaar nooit een antwoord op gekomen. Men is nooit ingegaan op die uitnodiging.
Ik zie dat de reactie van het ACV vandaag toch wel van een heel andere orde is. Er werd verwezen naar het verleden, dat de samenwerking met de treinstations niet optimaal was. De heer Coolbrandt zegt: “De samenwerking met de treinstations was niet optimaal, maar er is stilaan verbetering in gekomen, ook al moeten goede afspraken gemaakt worden.” Hij schetst dat dus allemaal heel genuanceerd. Hij wijst er overigens ook op dat er binnenkort luxueuzere cabines komen, met verlichting. We gaan daar ook mee met onze tijd. Maar in sommige gevallen moeten we van die TOI TOI-wc’s of alternatieven gebruiken, omdat de andere alternatieven niet voorhanden zijn. Daarom, zegt hij, dringen afspraken met steden en gemeenten zich soms op, omdat we meer gebruik zouden moeten kunnen maken van gemeentehuizen om daar toegang toe te kunnen hebben.
Dat is, denk ik, een reactie die gepast is en in de juiste proporties. Ik heb het er wel een beetje moeilijk mee als u één keer zwaar overdrijft en dramatiseert en spreekt over schrijnende werkomstandigheden, wat natuurlijk geen reclame is voor mensen die kandidaat zouden zijn voor een functie bij De Lijn – dat schrikt toch enigszins af – om mij vervolgens te gaan verwijten dat wij bepaalde vacatures bij De Lijn niet ingevuld krijgen, onder andere in Antwerpen. Dat is natuurlijk van twee zaken één.
De heer Vandenbroucke heeft het woord.
Bedankt, minister. Wat zeker geen reclame is voor het openbaar vervoer, is een minister die deze problematiek minimaliseert, die die wegwuift, net niet weglacht, door te zeggen: het is van horen zeggen. Ik kan u verzekeren, minister, dat de toestanden die ik vanochtend beschreven heb op de radio, reële getuigenissen zijn. Dat is allesbehalve ‘fake news’, dat zijn verhalen van werknemers, mensen die dag in dag uit hun job met passie doen, en die effectief dagelijks geconfronteerd worden met een tekort aan sanitaire voorzieningen.
U zegt dat er geen enkel probleem is bij De Lijn wat betreft het delen van sanitaire voorzieningen die gebouwd, beheerd of gehuurd worden door De Lijn, met het personeel van de onderaannemers. Dan moet ik u tegenspreken.
Ik verwijs inderdaad naar de correspondentie van een vakorganisatie, de Belgische Transportbond (BTB), die de heer Kesteloot erop heeft gewezen dat er wel degelijk plaatsen zijn waar het sanitair van De Lijn niet toegankelijk is voor het personeel dat in opdracht van onderaannemers rijdt. Ik stel vast dat de heer Kesteloot niet heeft geantwoord dat er geen probleem is. Hij heeft verklaard dat het tot de verantwoordelijkheid behoort van de opdrachtnemers van De Lijn, de exploitanten en de pachters, om te voorzien in het welzijn op het werk van hun werknemers. Dat klopt natuurlijk. Dat is ook hun verantwoordelijkheid. Op plaatsen waar vier of vijf verschillende private maatschappijen dezelfde eindhaltes gebruiken, vind ik het niet ernstig te stellen dat ze allemaal maar hun eigen wc moeten bouwen. Dat is wat in die brief staat.
Ik heb ook een verslag van het comité voor preventie en bescherming op het werk van een van de onderaannemers in Vlaams-Brabant, behorend tot de groep Keolis Vlaanderen. Sinds 2014 wordt jaar na jaar in elk verslag melding gemaakt van het feit dat De Lijn het hun personeelsleden onmogelijk maakt tijdens de uitvoering van de dienst naar het toilet te gaan. Het laatste verslag dateert van 10 februari 2017.
Minister, ik denk niet dat dit wordt verzonnen. U zou dat ernstig moeten nemen. U schermt met het bestaan van 600 toiletten. Dat klinkt als een indrukwekkend getal. Er zijn investeringen geweest. Het is echter mogelijk dat dit niet voldoende is en dat die getuigenissen niet uit de lucht komen gevallen.
Soms moet een beroep worden gedaan op mobiele installaties. Waar het niet anders kan, is dat geen probleem. Ik vind het echter abnormaal dat een minister in 2010 heeft beloofd om die mobiele installaties systematisch door vaste installaties te vervangen. Momenteel worden nog altijd mobiele installaties gebruikt die uit 2010 dateren. Ze staan op dezelfde plaatsen en worden op dezelfde wijze gebruikt.
Er worden afspraken gemaakt met derden, zoals stations of horecazaken. Ik heb er geen probleem mee dat chauffeurs daar gebruik van moeten maken. Die installaties van derden zijn echter niet altijd toegankelijk tijdens de werkuren. De chauffeurs die hiermee worden geconfronteerd, vinden geen oplossing voor iets waarin we allemaal gelijk zijn, namelijk onze meest elementaire menselijke behoeften.
Minister, die mensen worden geconfronteerd met toestanden die ik schrijnend noem. Ik nodig u uit om eens te kijken naar de reportage die VTM deze middag heeft uitgezonden. VTM heeft blijkbaar geen duizend chauffeurs moeten bellen om iemand te vinden die meteen kon getuigen. Die persoon moet, bijvoorbeeld, vier uur aan een stuk rijden zonder aan sanitaire voorzieningen te geraken. De sanitaire voorzieningen die er zijn, dateren, bij wijze van spreken, nog uit de Middeleeuwen. Ik zou u dan ook willen oproepen om mijn boodschap ernstig te nemen.
Ik ben de boodschapper. Ik geef de getuigenissen door. Ik geef door wat te lezen staat in de verslagen van het comité voor preventie en bescherming op het werk en in de reële getuigenissen van reële werknemers die dag in, dag uit met de bus rijden. Ik vraag niet meer en niet minder dan dat u ervoor zorgen dat die mensen krijgen waar ze recht op hebben en wat voor u en mij al sinds jaar en dag de grootste evidentie is, namelijk dat ze gebruik kunnen maken van een toegankelijk en proper toilet. Dat is nog altijd niet het geval.
Mevrouw De Ridder heeft het woord.
Mijnheer Vandenbroucke, ik heb ook mijn oor bij enkele chauffeurs te luisteren gelegd. Ze hebben me in dit verband spontaan gecontacteerd. Zij maken niet zozeer problemen mee met de ontoegankelijkheid van bepaalde sanitaire voorzieningen van De Lijn voor pachters, maar ze hebben veeleer verwezen naar de rij- en rusttijden en naar de doorstroming. Dit is een nieuw element dat ik in de discussie zou willen inbrengen.
Minister, wat dit nieuw element betreft, hebt u het bedrag voor het doorstroomfonds verdubbeld. U wilt daar blijven op inzetten. Ze hebben me gemeld dat chauffeurs af en toe snel willen inhalen. Dit heeft dan niets met een tekort aan sanitaire voorzieningen te maken. Ze wachten met naar het toilet te gaan en komen dan in de problemen. Dat is een onverwachte zijsprong. Ik weet dat u hierop inzet en dat het bedrag is verdubbeld. Volgens mij zit er nu 34 miljoen euro in het doorstroomfonds. We moeten die chauffeurs op een goede manier laten genieten van hun rij- en rusttijden. Dat kan ook bijdragen tot een oplossing voor mogelijke ongemakken.
Mijnheer Vandenbroucke, ik heb van verschillende chauffeurs wel een iets ander relaas gekregen dan de paniekzaaierij of het opgeblazen verhaal dat u hier naar voren hebt gebracht. Dit is belangrijk. Er zijn veel oorzaken. Misschien moeten af en toe operationele afspraken tussen De Lijn en de pachters worden uitgeklaard. U mag er echter geen derdewereldboodschap van maken, alsof we de mensen laten rondrijden zonder aan dergelijke minimale eisen te voldoen.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mijnheer Vandenbroucke, ik schrok deze ochtend toch ook een beetje van het bericht op de radio. U hebt verwezen naar de actuele vraag die ik hierover aan toenmalig bevoegd minister Crevits heb gesteld. Dat moet ongeveer mijn eerste actuele vraag zijn geweest. Dat heeft toen niet zo veel airplay gekregen. Daar werd toen licht mee gelachen. Ik wil geen andere Vlaamse volksvertegenwoordigers citeren, maar iemand had het nadien en zelfs jaren later nog over ‘de pipivraag’. Op die manier werd hierover gesproken.
Dat mogen we net niet doen, want het is natuurlijk een belangrijk probleem. Minister Crevits heeft op dat vlak een heel traject afgelegd. Zoals daarnet is aangehaald, is er al veel gebeurd. U hebt de correspondentie gezien van een vakbond die, als ik de minister goed heb begrepen, de zaken gedeeltelijk opklopt. U moet hier voorzichtig mee omgaan. Het is een delicate vraag. Ik heb gedurende jaren mogen ondervinden dat dergelijke vragen om uitleg iemand blijven achtervolgen.
Vanaf nu mag u die titel hebben wat mij betreft. Het is ook duidelijk dat een andere grote vakorganisatie heel wat milder is in zijn beoordeling en dat had ook mogen worden meegenomen. Maar ondertussen is het weg, we weten allemaal hoe het gaat met het nieuws. Ik denk niet dat er heel veel aandacht zal worden besteed aan wat hier vandaag nog over wordt gezegd. Dat wil niet zeggen dat we het er onder elkaar niet over kunnen hebben.
Het is een belangrijk probleem. Minister, mocht blijken uit een reportage van VTM of wat dan ook, dat er toch nog punctuele problemen zijn op bepaalde lijnen, moet dat worden aangepakt. Ik denk dat u dat ook wel zult doen en dat De Lijn dat zal doen. Ik ken de heer Kesteloot ook niet als de onmens zoals hij plotseling werd afgeschilderd, integendeel.
Ik vind wel dat er een goed antwoord is gekomen van u, minister. U hebt trouwens ook verwezen naar het feit dat door een gebrek aan doorstroming de tijden regelmatig niet worden gehaald en dat de mensen langer op de bus moeten zitten dan in de planning is voorzien. Dat zijn zaken die misschien eens in een evaluatie moeten worden meegenomen. We moeten de zaken echt niet opkloppen. Er is veel gebeurd, en waar er zaken moeten worden opgelost, in samenspraak met de pachters en dergelijke, moet dat gewoon gebeuren. Dat lijkt me de evidentie zelf.
Minister Weyts heeft het woord.
Punctuele problemen moeten punctueel worden aangepakt. Minister Crevits heeft ervoor gezorgd dat er extra is geïnvesteerd in de aanpak van die problematiek. Er is ook per entiteit, dus gedeconcentreerd, iemand verantwoordelijk om heel specifiek met die problematiek bezig te zijn en als aanspreekpunt te fungeren. Punctuele problemen moeten punctueel worden aangepakt.
De heer Vandenbroucke heeft het woord.
Minister, collega’s, de beste manier om de boodschap niet te moeten horen, is een karikatuur maken van de boodschap en de boodschapper. Ik vind dat in dezen onrespectvol naar de werknemers die dit signaleren. Ik vraag u toch om dit ernstig te nemen. Ik wil u er toch maar op wijzen – het was eenmalig op de radio maar ik heb het wel gehoord – dat een woordvoerder van De Lijn heeft gezegd: “We erkennen zeker het probleem.” Ik citeer dat. Het gaat hier verder dan enkele kleine punctuele problemen. Ik zou u vragen om dat deftig in kaart te brengen en te doen wat volgens mij de evidentie zelf zou moeten zijn. Die evidentie is dat anno 2017 iedereen op zijn werkvloer gebruik moet kunnen maken van een toegankelijk en proper toilet. Dat lijkt mij echt niet te veel gevraagd.
De vraag om uitleg is afgehandeld.