Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, EHBO staat in de ontwikkelingsdoelen en eindtermen van het secundair onderwijs, en dat ligt ons allemaal na aan het hart. In het verleden hebt u al herhaaldelijk te kennen gegeven dat u het belangrijk vindt dat jongeren mondig zijn, maar ook weerbaar en dat ze hulp kunnen bieden wanneer medemensen in nood vertoeven.
In het actieplan ‘Hoog tijd voor geZONtijd’ bevestigt de Vlaamse Regering bovendien het belang om in scholen te werken aan EHBO en het leren werken met automatische externe defibrillatoren (AED’s).
De Vlaamse Regering wil AED-reanimatietoestellen in de middelbare scholen, maar tot vandaag zijn hiervoor onvoldoende middelen in de begroting opgenomen. In de paasvakantie hebt u voorgesteld om een proefproject uit te werken via crowdfunding. Met dat proefproject zou u nagaan hoe het aantal AED-toestellen nog kan worden opgedreven zonder dat dit voor scholen tot een extra kost leidt.
Minister, in een krant liet u optekenen dat u een beroep wilt doen op ouderraden, serviceclubs, maar ook op handelaars of bedrijven in de buurt. Als de AED-toestellen aan de buitenkant van de school kunnen worden geplaatst, kan niet alleen de school, maar ook de buurt er gebruik van maken. Dat is uiteraard een nobel streven.
U vervolgt: “We zijn overtuigd dat de medewerking groot zal zijn.” U zegt ook dat daarvoor bewijs is. “Drie van de tien scholen hebben op die manier al de financiering rond. Het gaat dan ook om het redden van levens van mensen uit de eigen buurt. En” – dat is een beetje vreemd – “het is ook reclame voor de lokale middenstand, want wie betaalt, mag ook zijn naam op het toestel zetten.” Dat lijkt ons nieuw in het onderwijs, en iets waar we toch zeer omzichtig mee moeten omspringen.
Minister, de Task Force EHBO volgt de evolutie van het proefproject op en rolt bij gunstige evaluatie het project verder uit in heel Vlaanderen. Het is de eerste keer dat u een commercieel initiatief initieert voor de financiering van materiaal dat noodzakelijk is voor het behalen van de eindtermen.
Op de website van het Departement Onderwijs lezen we het volgende: “Uitgebreide aandacht voor EHBO is niet voor alle scholen haalbaar. Twee lesuren levensreddende handelingen met oefeningen in reanimatie en defibrillatie in het vijfde leerjaar van het secundair onderwijs en een herhaling ervan in het zesde leerjaar zijn het minimum om leerlingen die kennis en vaardigheden bij te brengen die ze nodig hebben om levens te redden. Het is van belang dat leerlingen daarbij leren hoe ze een slachtoffer moeten benaderen, wat er snel moet gebeuren, wat ze eventueel zelf al kunnen doen en wat ze zeker niet mogen doen. Veel scholen zijn al goed bezig op het vlak van EHBO. Andere ervaren nog drempels bij het organiseren van EHBO-educatie, zoals gebrek aan lesgevers, aan materiaal en aan tijd.” Dus kampt het behalen van de eindterm EHBO vandaag op verschillende vlakken met een structureel probleem.
Minister, wat we willen vragen, is heel concreet. Enerzijds delen we de zorg voor het belang van de EHBO-eindterm te realiseren en daarvoor voldoende materiaal, mensen en middelen in te zetten, anderzijds zijn we bezorgd dat bepaalde elementen van de eindtermen zouden worden gediend door commerciële belangen mee in het onderwijs te trekken. We denken dat dat een risicovol precedent is.
Minister, ziet u de financiering van materiaal in functie van het behalen van de eindtermen door middel van crowdfunding als een duurzame, structurele oplossing om de vermindering van de werkingsmiddelen te compenseren? Overweegt u eventueel nog andere commerciële initiatieven te initiëren binnen het onderwijs? Zo ja, dan is het toch belangrijk dat hiervoor een kader wordt uitgewerkt. Hebt u dat gedaan voor dit concrete proefproject? Gaat u dat desgevallend veralgemenen?
Minister, welke bijkomende initiatieven neemt u om alle drempels met betrekking tot de organisatie van EHBO-educatie, zoals een tekort aan lesgevers, materiaal en voldoende tijd om de noodzakelijke competenties alsnog te verwerven, weg te nemen?
Minister Crevits heeft het woord.
Mevrouw Gennez, dank u voor uw aandacht voor het thema EHBO. Vooraleer uw punctuele vragen te beantwoorden, zal ik een paar nuances aanbrengen. Het is niet nodig dat iedere school over een AED-toestel beschikt, niet in het kader van mogelijke interventies, maar ook niet in het kader van het behalen van eindtermen. Zo’n AED-toestel is niet noodzakelijk om de eindtermen te behalen.
Voor interventies is het afhankelijk van de risicoanalyse die wordt gedaan. Het kan bijvoorbeeld nuttig zijn in scholen met een grote sportinfrastructuur – met een sportterrein of een zwembad – of in scholen die hun infrastructuur aan andere organisaties ter beschikking stellen. Dan is het zeker nuttig dat ze een AED-toestel hebben.
De richtlijn voor interventies is dat het AED-toestel maximaal vijf minuten verwijderd mag zijn. Het is perfect mogelijk dat in de buurt van scholen al AED-toestellen hangen waarvan de school gebruik kan maken. Dan is de aankoop van een AED zeker niet nodig.
Scholen zijn bovendien niet verplicht om in het kader van de opleiding aan leerlingen een AED-toestel aan te kopen. Ze kunnen daarvoor perfect een beroep doen op organisaties die daarrond opleidingen organiseren. Daarvoor hebben we een inventaris opgemaakt, en die is terug te vinden op de website over EHBO op scholen. U gaat naar http://onderwijs.vlaanderen.be/ehbo-op-school en daar vindt u alle plaatsen waar basismateriaal te vinden is.
Scholen die wel overwegen om een toestel aan te kopen, kunnen zelf beslissen op welke wijze en bij wie ze dat doen. We hebben lang nagedacht over hoe we met het initiatief van de vzw Heartsaver zouden omgaan. Uiteindelijk hebben we toch beslist om het mee te nemen in de initiatieven die worden aangeboden. De samenwerking met de vzw Heartsaver staat onder leiding van professor Brugada, die scholen ondersteunt via crowdfunding, maar de scholen beslissen zelf of ze er al of niet aan deelnemen.
De vzw Heartsaver werkt identiek aan de aanpak in Denemarken, waar het project een zeer groot succes is. Ze zorgt niet alleen voor het AED-toestel, maar ook voor de kast waarin het AED-toestel thuishoort, het onderhoud gedurende acht jaar en indien gewenst de daarbij horende opleidingen. De vzw wordt gesteund door de Belgische Reanimatieraad, die heel goed in het oog houdt welke opleidingen en AED-toestellen er ter beschikking worden gesteld. Die vzw doet goed werk. Het is een succes in andere regio’s. Vandaar dat we hebben beslist om dat aanbod mee te ondersteunen.
Scholen beslissen uiteraard autonoom met wie ze in zee gaan. Dat wordt in de gesprekken met de vzw Heartsaver ook benadrukt. De vzw wil bereiken dat de overlevingskansen van mensen met hartfalen vergroten door voor voldoende AED-toestellen buiten de ziekenhuizen te zorgen. Dat is hun doelstelling. Het is geen onderwijsdoelstelling, maar een doelstelling om dat op veel plaatsen te hebben. Ze doet daarvoor meer dan alleen maar zorgen voor crowdfunding in scholen. De vzw is ook werkzaam in andere sectoren en werkt bijvoorbeeld ook samen in een taskforce van de federale overheid die zich buigt over AED-toestellen in België.
Mevrouw Gennez, ik beantwoord nu uw eerste twee punctuele vragen. Het gaat hier zeker niet over al het materiaal. Het gaat hier ook niet over alle scholen. Het handelt over een mogelijke piste voor scholen die eraan denken zelf een AED-toestel aan te kopen. Ze zijn daartoe niet verplicht. Het is een piste waarover ze zelf beslissen. De scholen hoeven hier geen activiteiten voor te organiseren. Het is de vzw die alles doet. Ik ben zeker niet van plan om andere dergelijke zaken in het onderwijs te initiëren. Het is ook niet nodig om daarvoor een kader uit te werken.
Wat heb ik als minister gedaan? Ik heb een actieplan EHBO opgemaakt, en ik ben de eerste die dat doet. We zijn gaan kijken naar wat er schort in al onze scholen. Het staat in de eindtermen wat je moet kennen. Wat hebben we daar vastgesteld? Er is geen tekort aan lesgevers in Vlaanderen, er is geen tekort aan ondersteunend materiaal, maar er is vooral geen overzicht. Door het bos zie je nauwelijks de bomen.
Via de website van EHBO op school hebben we de afgelopen periode heel wat ondersteunend materiaal voor de scholen ter beschikking gesteld, waarmee ze aan de slag kunnen. We hebben er presentaties op geplaatst van de recente EHBO-studiedag en die vind je ook op de website.
Mevrouw Gennez, die studiedag is, net als andere studiedagen, interessant omdat we daar een paar nieuwe en andere wetenschappelijk ondersteunende leervormen hebben voorgesteld. Hoe kun je toch op de juiste manier leren reanimeren zonder dat je zo’n toestel hebt? Het departement heeft een app ondersteund, dat weet u wellicht, StartnHart, en die moet leraren helpen om reanimatie aan te leren in de klas. Je kunt dit perfect volgen om dat aan te leren.
Er is ook een spel ‘Een adembenemende picknick’ en dat wil jonge kinderen tussen 6 en 10 jaar de basistechnieken aanleren. De twee apps werden ontwikkeld in samenwerking met de KU Leuven en de Belgische Reanimatieraad – niet de VUB deze keer, mevrouw Brusseel – en ze zijn gratis beschikbaar voor smartphones en tablets.
Ik heb binnen mijn mogelijkheden en voortbouwend op expertise van de leden van de Task Force EHBO op school me maximaal ingespannen om drempels weg te werken. Het is nu aan de scholen om daar iets mee te doen. Uiteraard vergadert de EHBO verder, dus hebben we al enkele bijsturingen gedaan. Iedereen die EHBO kan aanbieden en mensen die daarover leermiddelen produceren, zijn daarin vertegenwoordigd. We komen periodiek samen om de vinger aan de pols te houden en kijken op welke manier het ook nog beter kan.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, het stelt me enigszins gerust dat u zegt dat het de taak is van de overheid om de scholen te financieren voor het behalen van de eindtermen, en dat dit optioneel is. Ik heb nog twee bijkomende vragen. Kunt u al iets zeggen over de stand van zaken in de tien proefscholen? Op het moment dat het artikel in de media verscheen, waren er drie scholen die al een toestel hadden kunnen plaatsen. Zijn er vandaag bij gekomen?
Ik blijf vinden dat we het best behoedzaam omspringen met vormen van reclame in de omgeving van een school. We moeten daar zeer voorzichtig mee omgaan omdat onze jongeren en kinderen al voldoende aan commerciële boodschappen worden blootgesteld buiten de schoolmuren. Een oase van commerciële rust binnen de schoolmuren en aan de schoolpoort lijkt me absoluut na te streven.
De heer De Ro heeft het woord.
Onlangs ging het over alle voordelen van het hebben van een levensreddend AED-toestel op plaatsen waar veel mensen komen. Heel wat steden en sportclubs investeren om zulke toestellen in zwembaden, sportcentra en sporthallen te installeren. Uw en ons doel is om scholen nog meer open te stellen, met name de sportinfrastructuur, refters en cafetaria. Daarom is het misschien te overwegen om, net zoals we het zeer logisch vinden dat er bij de infrastructuur van een nieuwe school brandhaspels en rookmelders zijn, in de bouwvoorschriften van nieuwe scholen te zetten dat er niet meer kan worden gebouwd zonder dat er zo’n toestel aanwezig is op de plek waar de meeste mensen zich verzamelen, zijnde in de nabijheid van de sportinfrastructuur en/of de refter. Zo nemen we dat automatisch mee. Het is een marginale kost voor een nieuwe school, maar het is een grotere kost voor een school om nadien te investeren in zo’n toestel. Dit is maar een suggestie die ik wil meegeven.
Mevrouw De Meulemeester heeft het woord.
Minister, u weet dat dit mijn stokpaardje is. Ik blijf erbij dat we moeten inzetten op jongeren leren reanimeren. Je handen heb je altijd bij. Een AED-toestel staat ergens. Je moet ernaartoe lopen. Je weet ook niet altijd waar ze staan. We moeten daar dus zeker op blijven inzetten. Er kan worden samengewerkt met allerlei organisaties die dat in de scholen komen doen zoals het Rode Kruis en Vlaamse Kruis. Iedereen staat klaar. Er zijn voldoende lesgevers om dat te komen geven.
Ik begrijp dat scholen zich aan de buitenkant willen uitrusten met een AED-toestel. Dat is ook positief. Ik heb echter spijtig genoeg ondervonden in Beveren waar ik schepen ben, hoe agressief Heartsaver te werk gaat om bedrijven in en rond de school aan te manen om te sponsoren. Ze mogen dan acht jaar op dat AED-toestel hangen. Ik weet niet of u weet dat scholen ook nog elk jaar iets moeten betalen. Het gaat om minimum 4000 euro. Ze krijgen dan een mail dat ze al aan 1900 euro zitten. Ik maak het mee met een school in Beveren. Ze zijn bang dat ze er niet zullen geraken. Ik ben me dan als schepen beginnen moeien en heb gezegd dat we een hartveilige gemeente zijn, dat we zelf AED’s hebben en het zelf zouden doen. Twee dagen later is dan plots alles rond en kan de school niet meer terug. Ik heb last met de manier waarop ze te werk gaan. Ik vind dat niet correct en heb er problemen mee.
Minister, het is belangrijk dat er in de samenleving, in steden en gemeenten zoveel mogelijk AED-toestellen aanwezig zijn. Ik wil toch twee nuances aanbrengen. Bij mijn weten is het om de eindtermen te behalen niet noodzakelijk dat er een AED-toestel aanwezig is in de school.
Voortbouwend op de suggestie van de heer De Ro over zoveel mogelijk AED-toestellen in de samenleving, wil ik erop wijzen dat steden en gemeenten hier toch ook wel mogelijk een bijzonder grote opdracht hebben. Zijn er in alle Vlaamse gemeente- en stadhuizen AED-toestellen aanwezig? Ik weet dat u daar nu niet op kunt antwoorden. Zijn er in alle zwembaden in Vlaanderen AED-toestellen aanwezig? Zijn er in alle sporthallen AED-toestellen aanwezig? Voor een extra verplichting voor het onderwijs zou ik toch graag hebben dat het ruimer wordt bekeken en nagegaan wie er nog mee kan participeren aan deze opdracht. Steden en gemeenten hebben hierin ongetwijfeld een belangrijke rol. Ze kunnen mogelijks ook een rol spelen voor het onderwijs door bijvoorbeeld toestellen ter beschikking te stellen.
Mevrouw De Meulemeester, als er agressieve praktijken zijn, gelieve dan de coördinaten van de school door te geven. We zijn zeer zorgvuldig in wat we allemaal plaatsen. De manier waarop het systeem in Denemarken werkt, is oké.
Mevrouw Gennez, er zijn richtlijnen van de Commissie Zorgvuldig Bestuur over wat kan in scholen en wat niet. Dat is natuurlijk ook mijn zorg. Als het zaken zijn die verplicht zijn, dan mag er niets op komen. Als het zaken zijn die facultatief zijn – wat hier het geval is –, dan mag je vermelding maken van sponsors als die er zijn. We zitten hier dus binnen de regels van wat kan.
Mevrouw De Meulemeester, geef de coördinaten door. Dan kan ik vragen dat iemand contact opneemt. Het is absoluut niet de bedoeling om scholen onder druk te zetten.
Ik ben mijn antwoord gestart met te zeggen dat men in de school geen AED-toestel nodig heeft, zoals de heer De Meyer ook zei. Met de Vlaamse overheid zetten we in om via de apps mogelijkheden te geven aan leerkrachten om reanimatie aan te leren. Dat is voor mij elementair.
Met een AED-toestel alleen ben je niets. Als je niet hebt geleerd om te reanimeren, dan is dat moeilijk. Ik heb het meegemaakt. Men legde het toestel voor mijn neus en zei dat ik maar moest beginnen. Er is dan een dame die uitlegt hoe je het moet doen. Als je dat pas krijgt als er iemand in nood is… Het zou moeten gaan, maar het vraagt toch enige deskundigheid. Je moet vooral weten hoe je hartmassage moet toedienen, want dat zegt die dame niet. Of die heer – ik wil niet stigmatiseren. (Gelach)
Je moet dus op een goede manier hartmassage kunnen toedienen of het helpt niet. Met een AED alleen ben je nog nergens. Het kan helpen om levens te redden, maar je moet de techniek wel aanleren om hartmassage toe te dienen. De app kan daarbij helpen. Er zijn heel veel mogelijkheden.
Mevrouw Gennez, ik ben het eens met uw opmerking over reclame. We proberen daar alle regels correct te volgen.
Voor mij is het cruciaal dat scholen goed weten dat je de eindtermen kunt halen zonder een toestel. Ik ben wel een grote fan van die toestellen. Als je ermee kan werken, kan het een grote hulp zijn.
Verplichting of niet, mijnheer De Ro: ik zal dat laten nagaan. De investering is ook niet zo groot. Stel dat het stadhuis vlak bij een school is, dan is het niet altijd noodzakelijk. Het kan wel worden meegenomen in de checklist en het kan zeker een meerwaarde zijn als het gaat over lokalen met gemengd gebruik. Het moet niet per se een verplichting zijn, maar het kan wel op de lijst van zaken die te overwegen zijn, worden opgenomen. Op die manier denkt iedereen er toch al eens over na. Dat is een mooi compromis tussen een verplichting en het stimuleren van een en ander.
Mevrouw Gennez, ik heb net vernomen dat voor de proefprojecten de indieningsdatum eindigt op 12 mei. Dan zullen we weten hoeveel scholen er zijn en wie we zullen selecteren. Er kunnen er tien worden geselecteerd, maar ze kunnen zich dus nog kandidaat stellen tot 12 mei.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, ik had eigenlijk niet begrepen dat scholen ook extra middelen moesten investeren. Wat mevrouw De Meulemeester zegt, is bijzonder onrustwekkend. Ik vind het goed dat u zich engageert om daar paal en perk aan te stellen. Waarschijnlijk worden de afspraken die met de vzw zijn gemaakt, niet nageleefd. Dat zou een bijzonder gemiste kans zijn en verder tot ongerustheid nopen. Ik ben blij dat u zich engageert om dat uit te klaren.
Ik ben ook tevreden dat u zich aansluit bij het pleidooi om behoedzaam om te springen met reclame.
Ik ben ook blij dat u het behalen van de eindtermen en al het materiaal dat daarvoor noodzakelijk is, strikt ziet als overheidsfinanciering en dat eventueel bijkomende investeringen door scholen of voor scholen die los van het behalen van de eindtermen staan, eventueel via crowdfunding kunnen. Wat ons betreft, is het eerste te prefereren op het tweede, maar dat zal u niet verwonderen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.