U bent hier

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

Joris Vandenbroucke (sp·a)

Voorzitter, minister-president, collega’s, op mijn vraag kwam deze commissie vorige week maandag 10 april bij elkaar over het dossier van de Fatih-moskee. Pro memorie: op donderdag 6 april heeft minister Homans in de pers aangekondigd dat ze de erkenning van die moskee in Beringen wil intrekken. Die aankondiging kwam nogal onverwacht. De lokale autoriteiten, de burgemeester, de korpschef, de geloofsgemeenschappen vielen uit de lucht, evenals de Staatsveiligheid. Minister Homans beargumenteerde haar beslissing op basis van een rapport van de Staatsveiligheid, wat de Staatsveiligheid er zeer uitzonderlijk toe noopte om een persbericht de wereld in te sturen om te zeggen dat wat de minister meende te concluderen uit dat rapport, voor haar rekening was, wat veelzeggend was.

Los van de discussie die we hier vorige maandag hebben gevoerd, heb ik vooral onthouden dat uw coalitiepartners CD&V en Open Vld, absoluut ‘not amused’ waren. Bij monde van Jean-Jacques De Gucht vond Open Vld dat de geloofwaardigheid van minister Homans is aangetast. CD&V liet een gelijkaardig geluid optekenen. Op 11 april is zelfs minister van Justitie Koen Geens in de pen gekropen en heeft hij op zijn blog nogmaals uit de doeken gedaan waarom hij het absoluut niet eens is met de aanpak van minister Homans. Op vrijdag 14 april verscheen in De Standaard een artikel dat het oordeel van uw coalitiepartners over “de onbesuisde en impulsieve aanpak van minister Homans” vernietigend is. Ik las in dat artikel ook dat CD&V het niet eens is met het voornemen van minister Homans om de erkenning van de Fatih-moskee in te trekken, dat ze van oordeel is dat de procedures met betrekking tot de erkenning van moskeeën moet worden herbekeken en dat CD&V het dossier om die redenen vrijdag aanstaande op de ministerraad behandeld wil zien. Open Vld liet optekenen dat ze voorstander is van een actieplan voor de aanpak van moskeeën, dat ze, luidens het krantenartikel, wenst door te duwen via het Vlaams Parlement.

Collega’s, minister-president, ik ben het eens met al die waarnemers die menen dat de handelswijze van minister Homans schadelijk is gebleken voor de reputatie van onze inlichtingendiensten, de polarisatie in en rond de Turkse gemeenschap heeft aangewakkerd op een bijzonder ongelukkig moment, namelijk vlak voor het referendum in Turkije, en ons geen stap dichter heeft gebracht bij een succesvolle aanpak van de verwerpelijke pogingen van het Erdogan-regime om Turkse politieke conflicten te exporteren naar Vlaanderen. Maar, met de aanhoudende kritiek van uw coalitiepartners, kan men ook zeggen dat de sfeer en de eenheid binnen uw regering op de proef wordt gesteld ten gevolge van de aanpak van minister Homans.

Ik heb mijn interpellatieverzoek vorige vrijdag om 9 uur ingediend. Ik schreef toen dat we u nog niet hadden gehoord. Inmiddels is dat wel gebeurd, want enkele uren nadat ik mijn interpellatieverzoek had ingediend – ik weet niet of er een verband is –, hoorde ik u op de radio zeggen dat het gekibbel tussen de meerderheidspartijen moet stoppen. Op zich is dat misschien wel een behartenswaardige oproep, maar het gekibbel is er wel geweest en het is duidelijk dat de visie nogal sterk verschilt tussen de verschillende meerderheidspartijen en dat de aanpak van minister Homans door CD&V en Open Vld niet wordt gesmaakt. Ik betwijfel dat met uw oproep het gekibbel ook is gestopt.

Minister-president, uzelf weet als geen ander, als gewezen minister van Binnenlands Bestuur, dat een dergelijk dossier op een totaal andere manier kan worden aangepakt. In de zomer van 2013 hebt u op een bepaald moment zelf ook de procedure opgestart om de erkenning van twee moskeeën in te trekken. Dat u dat hebt gedaan, lekt op een bepaald moment in een krant. Daarover is dan in deze commissie een debat geweest op 2 juli 2013. Ik ga u even citeren: “Ik heb de publiciteit niet opgezocht. Ik heb wel de bevoegde instanties vertrouwelijk op de hoogte laten brengen met een telefoontje, zowel de autoriteiten in Waregem en in Antwerpen als de gouverneur die betrokken is bij het dossier. Ik kan alleen vaststellen dat een journalist van Het Laatste Nieuws op de hoogte was van het hele dossier. Op dat moment moet men dan ook niet doen alsof daar niets van waar is. Maar ik vond niet dat het aan mij was om dit bekend te maken. De procedures moeten worden afgewikkeld conform de wetgeving. Men kan daar pas over communiceren zodra de procedure is afgerond.” Samengevat hebt u toen gezegd dat er eerst moet worden overlegd met onder meer de lokale autoriteiten, dat er verder onderzoek moet gebeuren, dat er dan kan worden beslist en dat er daarna pas moet worden gecommuniceerd. Die aanpak, minister-president, lijkt mij een goede aanpak – om die reden heb ik de voorbije dagen ook gesuggereerd om de bevoegdheid rond de intrekking van de erkenning opnieuw aan u over te dragen –, maar minister Homans heeft precies het omgekeerde gedaan. Ze heeft eerst gecommuniceerd via de media, dan pas zijn de lokale autoriteiten en de betrokken geloofsgemeenschap ingelicht. De gevolgen daarvan zijn inmiddels gekend.

Minister-president, ik denk dat het tijd is dat we u als regeringsleider over die aangelegenheid kunnen horen en dat we kunnen vernemen op welke manier u dit dossier wilt ontmijnen. We kunnen immers niet aanvaarden dat men precies bereikt wat eigenlijk bestreden zou moeten worden, namelijk nog meer polarisatie die het goede samenleven in Vlaanderen ondermijnt.

Minister-president, hoe evalueert u de handelswijze van minister Homans in verband met het dossier over de Fatih-moskee? Kunt u bevestigen dat de Vlaamse Regering zich hierover aanstaande vrijdag zal buigen?

Wat zult u doen met het oog op een goede afwikkeling van dit dossier en om de geschonden relatie met de Staatsveiligheid te herstellen? Hoe staat u tegenover het voorstel van de sp.a-fractie om de bevoegdheid inzake de erkenning van moskeeën naar u toe te trekken? We hebben ook voorgesteld om gevoelige informatiestromen enkel nog via u te laten verlopen.

Vindt u dat de procedure met betrekking tot het erkennen en het intrekken van erkenningen van moskeeën, zoals uw coalitiepartner CD&V suggereerde, moet worden herzien? In welke zin zou dat eventueel moeten gebeuren?

De heer Rzoska heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, minister-president, mijn vraag was eigenlijk ook gebaseerd op wat we vorige week in de media vernamen. De context is voor iedereen duidelijk. Sinds de mislukte staatsgreep in Turkije zijn er ook in België binnen de Turkse gemeenschap heel wat spanningen hierover, zeker gezien het feit dat president Erdogan eigenlijk de Gülen-beweging verantwoordelijk stelt voor die mislukte staatsgreep en onder meer via de Diyanet-moskeeën, waar het ook over ging in het rapport van de Staatsveiligheid, een oproep heeft gedaan om alle informatie over aanhangers van Gülen door te geven omdat ze in Turkije vandaag de dag worden gezien als terroristen.

Nu, in dat kader heeft de Staatsveiligheid onderzocht of er sprake is van spionage. Uit de analyse van de Staatsveiligheid blijkt dat er een brede invloed is van de Turkse regering via Diyanet en dat er sinds de mislukte staatsgreep ook een toename is aan spanningen en polarisering – dat staat ook in het rapport van de Staatsveiligheid –, ook via de moskeeën. Maar van spionage is er volgens de Staatsveiligheid geen bewijs gevonden.

Het is belangrijk om aan te stippen dat de Staatsveiligheid geen specifieke analyse deed van de Fatih-moskee in Beringen, noch van andere moskeeën. De invloed en polarisering is algemeen binnen het netwerk. Minister Homans besliste echter op basis van deze rapporten tot de intrekking van de erkenning van de moskee in Beringen over te gaan. Ze selecteerde slechts één moskee om, volgens haar zeggen in de commissie vorige week, de Turkse gemeenschap niet in zijn geheel te viseren. Maar ze sloot niet uit om bredere maatregelen te nemen, zoals het intrekken van meerdere erkenningen.

De Staatsveiligheid wees in haar rapport niet enkel op de invloed van Turkije via Diyanet, maar wees er ook op dat er in de Diyanet-moskeeën een gematigde vorm van islam wordt gepredikt en dat er in België amper geradicaliseerde individuen zijn binnen de geloofsgemeenschappen van Diyanet. Diyanet is voor de samenleving dus een belangrijke partner, ook voor de overheid, gezien de religieuze functie die ze uitoefent.

Wat betreft erkenningen van moskeeën, zijn er sinds januari 2013 geen nieuwe erkenningen meer gebeurd. Nochtans is in een andere commissie en tijdens de werkzaamheden daar uit de besprekingen in de verschillende parlementen over radicalisering gebleken dat de geloofsgemeenschappen vaak het gevoel hebben geen plaats te hebben in onze samenleving, althans toch geen volwaardige plaats. Een transparante en vlotte erkenning van de aanvragen zou daar toch deels een antwoord op kunnen bieden.

Minister-president, heeft de Vlaamse Regering een plan van aanpak om de invloed van de Turkse spanningen in Vlaanderen te minderen? Hoe past het toekennen of intrekken van erkenningen van moskeeën hierin? Welke maatregelen worden genomen om een pervers effect te vermijden bij het toekennen of intrekken van erkenningen?

Wat is het standpunt van de Vlaamse Regering over het intrekken van de erkenning van de Fathi-moskee in Beringen? Langs de ene kant hebben we het door sommigen – de heer Vandenbroucke heeft ernaar verwezen – onbesuisd genoemde optreden van één minister. Ik lees dat een andere regeringspartij het opnieuw op de agenda wil schuiven en er zelfs aan twijfelt of dit een beslissing kan zijn die enkel door minister Homans moet worden genomen en het probleem dus opnieuw bij de Vlaamse Regering wil aankaarten.

Wat is het standpunt van de Vlaamse Regering over het intrekken van erkenningen van andere Diyanet-moskeeën?

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, collega’s, ik zal eerst antwoorden op de interpellatie van de heer Vandenbroucke en dan op de vragen van de heer Rzoska.

Minister Homans heeft vorige week maandag in de commissie al uitvoerig geantwoord op uw vraag. Daarbij heeft ze uiteengezet op welke manier ze te werk is gegaan. Ze heeft daarbij stap voor stap uitgelegd wie zij op welk moment heeft gecontacteerd en op welke manier de procedure voor de intrekking van de erkenning is opgestart. Ik zal niet in herhaling vallen en niet opnieuw weergeven wat zij hier heeft geantwoord.

Het is zo dat de minister, wanneer zij of hij meent dat er niet langer voldaan is aan de erkenningsvoorwaarden voor een moskee, de plicht heeft om haar of zijn verantwoordelijkheid op te nemen en de beslissing te nemen om de procedure tot opheffing van de erkenning te starten. Op dat vlak is het aan de minister om te oordelen. Ik vind ook dat de minister op een correcte manier heeft gehandeld door de procedure die kan leiden tot de intrekking van de erkenning op te starten.

Ik ben in 2013 – het is aangehaald door de heer Vandenbroucke – met een gelijkaardige situatie geconfronteerd. Uit de informatie van de Staatsveiligheid kwamen er toen feiten aan het licht over twee moskeeën, één in Borgerhout en één in Desselgem. Ik heb toen ook mijn verantwoordelijkheid opgenomen en de procedure opgestart.

Een minister kan en mag de rapporten van de Staatsveiligheid niet negeren en moet, wanneer die rapporten er zijn, zich daarover buigen, de nodige maatregelen nemen en, in dit geval, de procedure beginnen met het opvragen van de nodige adviezen. Het is pas na het inwinnen van de concrete adviezen dat ook concrete beslissingen kunnen worden genomen. U weet dat ik toen geoordeeld heb – ik heb dat ook meegedeeld in het antwoord op de vragen toen – dat de procedure wat mij betreft niet een antwoord bood op zeer urgente gevallen van flagrante schendingen van de fundamentele rechten die aan de basis liggen van onze samenleving, van de Grondwet. Ik heb toen gezegd: ‘Je moet een versnelde procedure kunnen hebben’. Ondertussen is dat ook gerealiseerd.

Zoals ik zei, is het pas na het inwinnen van de adviezen dat er concrete beslissingen kunnen worden genomen. Uw vraag of de Vlaamse Regering zich daar vrijdag over zal buigen, is op dit ogenblik niet aan de orde. Minister Homans heeft de reguliere procedure voor de intrekking van de erkenning ingezet. Ze heeft dat maandag ook uiteengezet. De procedure is opgestart. Nu moeten de nodige adviezen worden ingewonnen van de Moslimexecutieve, van de provincieraad en van het schepencollege van Beringen. Het is pas na ontvangst van die adviezen dat er een beslissing kan worden genomen.

U weet dat in het besluit van de Vlaamse Regering ook termijnen opgenomen zijn voor het verstrekken van die adviezen. Het ziet er dus naar uit dat er nog een aantal weken zullen verlopen vooraleer we over die adviezen beschikken.

Het is te betreuren dat de vertrouwelijke rapporten van de Staatsveiligheid gelekt zijn. Ik heb er geen enkel idee van wie daarvoor verantwoordelijk is. Het is jammer dat dat niet is gerespecteerd. Ik heb er wel vertrouwen in dat de werkrelatie met de Staatsveiligheid met wederzijds respect voor eenieders taken en bevoegdheden op professionele wijze kan worden voortgezet en geoptimaliseerd.

Er zou moeten worden bekeken op welke manier de samenwerking kan worden vereenvoudigd. Momenteel gebeurt de informatie-uitwisseling met de Staatsveiligheid onrechtstreeks, zoals u weet, via de voogdijminister. Er zou kunnen worden nagegaan of die informatie-uitwisseling rechtstreeks kan gebeuren, met de Vlaamse Regering en of er een open, transparantere relatie mogelijk is, uiteraard binnen een duidelijk afgebakend kader.

Er zit een zekere discrepantie in. Die verslagen zijn gelabeld met de stempel ‘beperkte verspreiding’. Niettemin moet je je beslissingen motiveren. Elke overheidshandeling moet gemotiveerd zijn. Ik heb daar – de heer Kennes zal zich dat herinneren – in de vorige periode ook op gewezen. Als minister zit je daar met een bijzonder probleem: enerzijds een rapport waarvan gezegd wordt dat het vertrouwelijk is, dat je het niet kunt gebruiken, maar anderzijds de plicht om te motiveren, ook in dezen. Het is dus belangrijk dat er wordt gezocht naar manieren om mogelijkerwijze rechtstreekse informatie te krijgen, een open transparante relatie te krijgen, uiteraard binnen een afgebakend kader.

Het is belangrijk dat de andere bevoegde ministers ook kunnen beschikken over die documenten. Mijnheer Vandenbroucke, het is zo dat elke Vlaamse minister een veiligheidsmachtiging heeft. Het is belangrijk dat dat ook zo blijft. Ik ga ervan uit dat ministers die een veiligheidsmachtiging hebben, ook vertrouwelijk omgaan met de informatie die bezorgd wordt.

Ik weet niet wie ervoor verantwoordelijk is dat die rapporten online gezet zijn. Ik heb het zelf niet zo goed opgevolgd, aangezien ik in het buitenland was. Maar ik heb begrepen dat ze, korte tijd nadat ze bezorgd waren aan het parlement, online te lezen waren op de website van kranten.

Er werd een suggestie gedaan om de bevoegdheid van minister Homans naar mij toe te trekken. Ik zie daartoe geen reden. In antwoord op uw eerste vraag heb ik u gezegd dat collega Homans naar mijn aanvoelen correct heeft gehandeld en dat de kwestie die u aanhaalt, dus ook niet aan de orde is.

Zoals ik al zei, heb ik de procedure voor de intrekking van de erkenning van moskeeën in 2014 aangepast en geoptimaliseerd. We hebben de termijn voor het inwinnen van de adviezen ingekort en we hebben ook een spoedprocedure mogelijk gemaakt wanneer er echt sprake zou zijn van flagrante schending van de erkenningscriteria. Ik denk dat het noodzakelijk was om die aanpassing te doen.

We moeten ons ook de vraag stellen – ik denk dat minister Homans dat hier ook heeft aangebracht – of er aanleiding is om de erkenningsvoorwaarden met betrekking tot de moskeeën aan te scherpen, te verfijnen, nader te specificeren. Minister Homans heeft daartoe een aantal ideeën gelanceerd in verband met het onderschrijven van het respect voor de wetten, de Grondwet, de mensenrechten, met ernaar handelen en die waarden, die principes actief uit te dragen. Zo is er het principe van het primaat van de wet boven de sharia. Ik denk dat dat allemaal nuttige suggesties zijn. Ik heb begrepen dat minister Homans op dat vlak een voorstel zal uitwerken. Op dat moment zal de Vlaamse Regering zich daar uiteraard over moeten buigen.

Verder moet de geloofsgemeenschap niet enkel maatschappelijke relevantie hebben. Ze moet actief werken aan de bevordering van de samenhorigheid en de integratie van haar gemeenschap. Dat is heel belangrijk, zeker in het licht van de discussie die nu ook de heer Rzoska aankaart en waarover we ons zullen moeten buigen. Ik kom daar straks op terug.

Mijnheer Rzoska, ik heb altijd duidelijk gesteld dat het niet kan dat de binnenlandse spanningen in Turkije bij ons worden geïmporteerd. Ik heb dat vorig jaar in juli onmiddellijk duidelijk gemaakt, op het moment dat er grote spanningen waren en zelfs fysieke daden van agressie, met intimidatie en boycot van handelszaken, in de nasleep van de mislukte couppoging in Turkije. Op dat moment deden er zich spanningen, ongewone spanningen voor. Er waren concrete daden, gewelddadige incidenten, tot en met, zoals ik al zei, boycot. Er zijn ook de recente rellen bij de Turkse ambassade, naar aanleiding van het referendum, waarbij je duidelijk ziet dat de discussies die in Turkije leven, hier hun weerslag kennen, hier worden geïmporteerd en door een aantal mensen ook worden gestimuleerd.

We moeten duidelijk maken dat die import van die buitenlandse conflicten hier niet aanvaardbaar is en dat we daaraan paal en perk moeten stellen. We moeten altijd en overal duidelijk maken dat iedereen recht heeft op zijn mening, maar dat dat moet in het kader van de rechtsstaat. Ik denk dat we daarin niet ferm genoeg kunnen zijn.

U weet dat ik de ambassadeur van Turkije op het matje heb geroepen op het moment dat een woordvoerder van de ambassade zover ging om de Vlaamse Regering ervan te beschuldigen terroristische sympathieën te hebben, te sympathiseren met Gülen, dat volgens de Turkse overheid een terroristische organisatie is. Toen heeft de ambassadeur zich ook bij mij verontschuldigd.

Het is belangrijk dat we die lijn aanhouden en niet tolereren dat onze samenleving, met mensen die vaak uit de tweede, derde generatie komen, op dat vlak gesplit wordt.

Het feit dat uit verschillende berichten in de media, bevestigd door andere informatie, blijkt dat het Turkse regime via zijn vereniging Diyanet van moskeeën deze spanningen in de hand werkt, is dan ook een reden voor een ernstige bezorgdheid. Het Diyanet-netwerk, collega’s, mag in geen geval – in geen geval! – fungeren als de lange arm van het AKP-regime, van de AKP-partij. Dat is een bedreiging voor het samenleven in ons eigen land, voor het harmonisch samenleven in dit land. Aangezien verschillende Diyanet-moskeeën hier erkend zijn, is het niet meer dan logisch dat ook hun rol daarin actief wordt onderzocht en dat er zo nodig concrete stappen worden ondernomen.

Mijnheer Rzoska, met betrekking tot uw aanvullende vraag, denk ik inderdaad dat we ons daarover moeten beraden. Er is al heel wat gezegd over de toch wel opmerkelijke resultaten van het referendum hier bij de Turkse kiezers in dit land, waar we de hoogste score van ja-stemmers halen. Heel wat mensen, ook politieke partijen, hebben daarover hun mening geventileerd. Ik vind dat we ons daarover inderdaad moeten beraden. We moeten kijken of dit een signaal is van falende integratie. Ik herhaal het: heel vaak gaat het over mensen van de tweede, derde generatie. Als dat zo is, moeten we met z’n allen, ook het parlement, bekijken of en welke maatregelen daaromtrent moeten worden genomen.

U vraagt naar het standpunt van de regering over het intrekken van de erkenning van de Fatih-moskee. Zoals ik al duidelijk heb gemaakt, is dat nog niet aan de orde. Minister Homans heeft nog niets anders gedaan dan het opstarten van de procedure. Ze heeft dat hier ook uiteengezet op maandag 10 april. Nu is het wachten op de adviezen. Het is pas na het inwinnen van de adviezen dat de beslissing moet worden genomen. Zoals ik al zei, staan er in het besluit van de Vlaamse Regering ook uitdrukkelijk termijnen waarbinnen die adviezen moeten worden verstrekt.

Ook de vraag naar het standpunt van de regering over het intrekken van de erkenning van andere Diyanet-moskeeën is niet aan de orde. Ik denk dat er over de twaalf andere Diyanet-moskeeën geen concrete individuele informatie beschikbaar is. Ik begrijp dat minister Homans aan de Staatsveiligheid heeft gevraagd om voor de overige twaalf in Vlaanderen erkende Diyanet-moskeeën ook een individueel rapport op te stellen. En dan zal uiteraard, zoals dat hoort, geval per geval, dossier per dossier, moeten worden geoordeeld of er al dan niet aanleiding is tot het opstarten van de procedure tot intrekking.

Zoals al ik al zei: als de moskeeën een actieve rol spelen die haaks staat op burgerschap, die haaks staat op gedeelde waarden, die haaks staat op een inclusieve samenleving, dan is dat zeer, zeer, zeer verontrustend. Ik hoop dat we met z’n allen bereid zijn om daar dan ook verantwoordelijkheid voor op te nemen.

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

Joris Vandenbroucke (sp·a)

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Ik zal eerst even reageren op de antwoorden op mijn vragen.

De procedure die moet worden gevolgd om de erkenning van de moskee in te trekken, kennen we natuurlijk. Minister Homans heeft inderdaad stap voor stap uitgelegd hoe zij te werk is gegaan.

Maar u draait een beetje rond de hete brij. Want u weet dat, wanneer je de chronologie van die stappen bekijkt, minister Homans eerst naar de pers is gestapt, eerst de krantenkoppen heeft gevuld en dan pas de lokale autoriteiten heeft ingelicht, dan pas de lokale gemeenschap heeft ingelicht. Dat is precies het hele probleem. Het is nooit gezien dat de Staatsveiligheid zelf in de pen kruipt om een Vlaamse minister tot de orde te roepen. Het is toch zelden gezien dat de federale minister van Justitie, dagen nadat minister Homans hier uitleg heeft gegeven over haar aanpak, nog de behoefte voelt om ook in zijn pen te kruipen en te zeggen dat hij die manier van werken absoluut niet kan smaken. En ook uw coalitiepartners zijn, dagen nadat de commissie heeft plaatsgevonden, kritiek blijven spuien op de handelswijze van minister Homans.

Dus, wanneer u zegt dat zij correct heeft gehandeld, dan begrijp ik u eerlijk gezegd niet goed. U hebt hier drie, bijna vier jaar geleden, zelf in deze commissie de zaken duidelijk gesteld. U hebt toen gezegd: ‘Ik heb de publiciteit niet opgezocht. Ik heb via mijn kabinetschef de betrokken burgemeesters en gouverneurs mondeling op de hoogte gebracht. Dat lijkt me een normale manier van handelen, waarbij de betrokken bestuurlijke overheid, ook lokaal, op de hoogte is.’ Dat zijn uw woorden, minister-president.

Mijn vraag aan u is: erkent u dat minister Homans precies het omgekeerde heeft gedaan? En wat vindt u daarvan? In mijn ogen is dat bijzonder schadelijk en brengt dat ons geen stap dichter bij datgene waar het ons ook om te doen moet zijn, namelijk: ‘hoe zullen we de lange arm van Erdogan afweren?’

Want, begrijp mij niet verkeerd. Als het zo is dat het Dyianet-netwerk, of Diyanet als instituut, een kanaal is waarlangs politieke conflicten uit Turkije worden geïmporteerd in Vlaanderen, dan moeten wij daartegen ageren. Daarover zijn we het in deze commissie allemaal eens. Daarover hebt u gezegd: ‘We zullen ons moeten beraden.’ Langs de andere kant hebt u ook gezegd: ‘Op dit moment is er geen voorwerp of welke discussie dan ook aan de orde op de ministerraad nu vrijdag.’ Het referendum is net achter de rug. Ik zou u toch aanraden om niet te lang te wachten om te kijken hoe u als Vlaamse Regering zult ageren ten aanzien van de gevolgen, ten aanzien van wat we inderdaad weten over het Diyanet-netwerk. Misschien zult u zich vrijdag nog niet buigen over een voorstel van beslissing van minister Homans over de intrekking van de erkenning van de Fatih-moskee. Die procedure kan inderdaad nog niet zijn afgerond. Maar zult u vrijdag geen woord wisselen over de situatie in Turkije? Zult u vrijdag op de ministerraad geen woord wisselen over de verschillende moskeeën van het Diyanet-netwerk en op welke manier de Vlaamse Regering kan optreden tegen datgene dat inderdaad ontoelaatbaar is?

De heer Rzoska heeft het woord.

Ik dank u voor uw uitgebreid antwoord, minister-president, maar ik blijf eerlijk gezegd een klein beetje op mijn honger zitten.

De chronologie die collega Vandenbroucke schetst, heeft toch wel aanleiding gegeven tot heel wat ongerustheid. Versta me niet verkeerd: net zoals u draag ik democratie en burgerschap hoog in het vaandel, en vind ik ook dat buitenlandse problemen niet moeten worden geïmporteerd, los van het feit dat iedereen daar wel degelijk een individuele mening over mag hebben. Daar ligt mijn ambitie niet, dus ik denk dat we het daarover eens zijn: op het moment dat zoiets aanleiding geeft tot geweld of boycot, neemt mijn fractie daar ook zeer duidelijk afstand van.

Maar natuurlijk, de discussie zit hem deels ook in de vraag: is het opstarten van de procedure tot de intrekking van de erkenning van een moskee dan het ideale antwoord daarop? Ik denk dat iedereen bezorgd is om de veiligheid. We zijn de afgelopen maanden en jaren bezig geweest met een antwoord op de radicalisering. De erkenning intrekken en de moskee daarmee verder wegduwen, het opgeven van ons toezicht en controle, lijkt me niet het gepaste antwoord. Dat was ook de achtergrond van mijn vragen.

Minister Homans heeft nu de toon gezet. Ik heb begrepen – en uit het rapport van de Staatsveiligheid blijkt dat – dat dit de enige moskee is waar concreet iets over wordt gezegd. U hebt daarnet de opening gelaten dat er eventueel bijkomend onderzoek is gevraagd. Ik had begrepen – tenzij u uit uw contacten, die natuurlijk verder gaan dan de mijne, met de Staatsveiligheid iets anders hebt vernomen – dat de Staatsveiligheid niet zou ingaan op die bijkomende vraag. Of is dat intussen gewijzigd?

Als we op die manier willen omgaan met geloofsgemeenschappen, wordt het eigenlijk wel moeilijk. Ik ga geen uitspraken doen, ik ga geen uitslag of cijfers interpreteren, maar er waren dus 77 procent ja-stemmen. Hoe moet ik dat lezen? Niet iedereen is gaan stemmen, die cijfers ga ik ook niet interpreteren, dat vind ik nog veel moeilijker. Ik maak me zorgen dat men op die manier een geloofsgemeenschap verder blijft wegduwen, dat zou niet mogen, en dat men die blijft stigmatiseren terwijl er volgens mij juist meer controle en toezicht nodig is om een antwoord te bieden op die eventuele verdere radicalisering. Dus blijf ik wat op mijn honger zitten.

Dit is het standpunt van de hele Vlaamse Regering, maar ik vraag het aan u. Ik vind het niet normaal dat we sinds 2013 geen nieuwe erkenningen meer hebben afgeleverd en dat er dus – ik denk dat iedereen dat erkent – heel wat moskeeën opereren zonder officiële erkenning waar we veel minder zicht op hebben. Dat lijkt me niet echt de aangewezen weg in het kader van het debat dat we hier de afgelopen jaren hebben gevoerd.

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Voorzitter, we zitten met een internationaal probleem met de gebeurtenissen in Turkije. We zitten ook met een intern probleem gezien de verdeling van de stemmen. Veel mensen zijn daar heel erg bezorgd om. Maar we zoeken nu de oplossing in een heel kleine hoek, namelijk de sectorale eredienstwetgeving. Het probleem gaat natuurlijk veel en veel verder dan de problematiek van de erediensten en de intrekking van de erkenning van één moskee. Het probleem overstijgt bij verre de invalshoek die we nu kiezen.

We hebben vorige week een les gekregen in veiligheidscultuur. Ik heb gezegd: laten we focussen op de essentiële zaken en de aanpak van de foreign terrorist fighters en van terugkeerders, zeker nu IS onder zware druk komt te staan, en de aanpak en het opkuisen van ‘garagemoskeeën’ waar obscure leren worden verkondigd. Dat moet de essentie zijn, nog altijd in het kader van de veiligheid, maar ook de manier waarop we omgaan met veiligheidsinformatie, dat was een belangrijke les voor iedereen die de commissie vorige week heeft bijgewoond.

U zegt dat we moeten bekijken of de werkrelatie kan worden verbeterd. Alles wat een verbetering inhoudt, daar zijn we voor. Niet elke verandering is een verbetering, maar een verbetering is iets wat we willen ondersteunen.

De kern van de zaak is: voor die ene moskee loopt nu een adviesronde. We zullen dat moeten afwachten. Dat duurt zestig dagen, dus eind mei of begin juni krijgen we duidelijkheid over de stelling die wordt ingenomen door een aantal instanties, bijvoorbeeld het gemeentebestuur, die van heel nabij bekend zijn met die inburgering, inworteling, het sociale weefsel enzovoort. Ik ben heel benieuwd wat daaruit zal voortkomen. Ik hoop dat we daar op een of andere manier inzage kunnen in krijgen, want dat lijkt me zeer, zeer relevant. In die tussenperiode verwacht ik dat er niet veel meer zal gebeuren.

In de media is een foute berichtgeving ontstaan. Men zei dat CD&V dit volgende vrijdag geagendeerd zou hebben. Ik heb dat in de commissie niet gehoord en ook niet van onze ministers. Ik heb dat gelezen. Ik heb zelfs een minister aan de lijn gehad die me vroeg: ‘Weet gij daar iets van?’ Neen dus, dat was niet direct onze vraag, omdat we begrepen hebben dat de adviesronde nu bezig is. Het is belangrijk om met adviezen, en zeker deze, rekening te houden.

Ten slotte, ik heb een vraag om uitleg ingediend. Die is niet strikt aan de actualiteit gebonden, ze ligt er al een paar weken, ze komt wel eens op onze agenda. De vraag gaat over het uitblijven van de erkenningen. Op dit moment is er een blokkade. Toen de ministers Bourgeois en Keulen daarvoor bevoegd waren, gebeurde dat niet minder nauwkeurig en met grote zorg. Als er positieve adviezen kwamen, is men tot erkenning overgegaan. Ik wil daar niet verder op ingaan. Ik hoop dat dat bij de behandeling van die vraag om uitleg met de bevoegde minister in detail kan worden opgenomen.

Ik waardeer uw serene aanpak, minister-president, in dit dossier. Zo ken ik u al een aantal jaren, als de persoon die in dit dossier altijd met grote omzichtigheid en zorg heeft gehandeld.

De heer Janssens heeft het woord.

Minister-president, de communicatie van minister Homans de voorbije weken over dit dossier getuigt vooral van veel profileringsdrang. Zoals wel vaker gebeurt bij haar en andere N-VA-ministers gaat het over aankondigingen, ballonnetjes vaak, waarover we nadien vaak niets meer vernemen. Ook nu is het nog maar zeer de vraag of de procedure die is opgestart uiteindelijk zal leiden tot de effectieve intrekking van de erkenning van die moskee in Beringen.

U hebt er al naar verwezen, u hebt inderdaad in het verleden twee keer de procedure opgestart tot intrekking van de erkenning van een moskee. Dat is nooit geëindigd met een beslissing tot effectieve intrekking van de erkenning. Uiteindelijk is die procedure nog lopende, kwamen er andere kapers op de kust en dergelijke. Ook de procedures die u hebt opgestart, zijn nooit geëindigd in een intrekking van de erkenning. Er is sinds we de erkenning van moskeeën in Vlaanderen kennen nog nooit een erkenning ingetrokken. Het is inderdaad nog maar zeer de vraag of dit hier het geval zal zijn.

U zegt dat Diyanet hier in Vlaanderen niet mag fungeren als de lange arm van de AKP. Wel, het is net dat wat de Staatsveiligheid in haar rapport, zwart op wit, dat intussen publiek is, zegt. Het is inderdaad de lange arm van de AKP! Als u zegt dat dat niet mag en niet kan, dat Diyanet dat hier in Vlaanderen is, dan moet u consequent zijn en moet u zeggen: we mogen niet ophouden met het opstarten van de procedure voor één moskee, we moeten de intrekking van de erkenning van al die moskeeën doen, net zoals uw coalitiepartner Open Vld heeft gevraagd. Ik hoop dat Open Vld dat hard zal maken en op tafel zal leggen bij de bespreking door de Vlaamse Regering.

Ik had gehoopt, minister-president, zeker nadat u zelf aangeeft dat het niet kan dat de lange arm van de AKP tot in Vlaanderen reikt via de gesubsidieerde Diyanetstructuren, dat u, uw partijgenoot, minister Homans, en uw regering haar verantwoordelijkheid zou nemen en alle erkenningen van de Diyanetmoskeeën in Vlaanderen zou intrekken op basis van rapporten die trouwens zijn aangeleverd door de Staatsveiligheid en zwart op wit zeggen dat Diyanet de lange arm is van Erdogan hier in Vlaanderen.

Als u verwijst naar het besluit van de Vlaamse Regering en de procedures die moeten worden gevolgd, begrijp ik niet dat minister Homans niet onmiddellijk de erkenning, wat mij betreft van alle dertien erkende Diyanetmoskeeën in Vlaanderen, en ook van de moskee in Beringen heeft ingetrokken. Ze heeft nu een adviesprocedure opgestart die inderdaad wel enige tijd vergt, terwijl ze zelf haar verantwoordelijkheid had kunnen nemen, op basis van het besluit van de Vlaamse Regering dat zegt: “Indien aan de erkenningscriteria niet meer wordt voldaan en daarom de procedure tot intrekking wordt opgestart” – zoals in dit geval – “dan kan de Vlaamse Regering onmiddellijk overgaan tot de intrekking van de erkenning zonder adviesprocedures en dergelijke.” Dus ik begrijp niet dat minister Homans wat dat betreft niet daadkrachtig is opgetreden en haar verantwoordelijkheid niet heeft genomen.

Ik heb nog twee punctuele vragen, voorzitter, en daarmee zal ik afronden. Minister-president, bevestigt u dat indien de procedure tot intrekking die nu is opgestart, beëindigd wordt en er uiteindelijk een beslissing moet worden genomen, die alleen zal worden genomen door de bevoegde minister, in casu Liesbeth Homans? Of wordt dat voor u – en eist u dat – een beslissing van de volledige Vlaamse Regering?

Ik neem even de vrijheid om terug te gaan naar de vorige legislatuur toen u zelf bevoegd was voor de erkenning van moskeeën. Minister Homans zegt dat zij een advies heeft gekregen over de 43 moskeeën waarvan de erkenningsprocedure loopt; voor een twintigtal daarvan wordt een positief advies gegeven door de Staatsveiligheid, maar ze kan het rapport van de Staatsveiligheid niet inkijken. Minister-president, kreeg u in de vorige legislatuur van het federale kabinet van Justitie ook alleen maar het advies voor deze of gene moskee? Of kreeg u de volledige rapporten zoals minister Homans nu vraagt?

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, ik zal ingaan op de zaken die belangrijk genoeg zijn om een antwoord te krijgen.

Mijnheer Janssens, het klopt, er is bij mijn weten nooit een intrekking gebeurd. Ik heb toen op basis van rapporten van de Staatsveiligheid, die ernstig waren, de procedure opgestart. Later is er een ‘tegenrapport’ gekomen van de Staatsveiligheid dat zei dat er geremedieerd was. U weet dat er onder andere in de erkenningsbesluiten staat, en ik probeer het te citeren: ‘dat de moskeeën er zich toe moeten verbinden, of liever: de verbintenis van de plaatselijke kerk of geloofsgemeenschap om individuen die handelen of oproepen om te handelen in strijd met de Grondwet en het Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de fundamentele vrijheden, te weren uit de organisatie en de werking van de plaatselijke kerk of geloofsgemeenschap, overeenkomstig artikel… enzovoort’.

Er is een ernstige situatie gemeld – spontaan, door de Staatsveiligheid – en daar is aan geremedieerd, dat is opgelost, dan is het ook logisch dat men de procedure niet voortzet. Dat heeft inderdaad niet geleid tot een besluit van intrekking.

De casus die zich hier voordoet, en dat blijkt ook uit de daden van minister Homans en uit het antwoord dat zij verstrekt heeft, is niet van dien aard om over te gaan tot een onmiddellijke intrekking. U weet dat er twee procedures zijn: de onmiddellijke intrekking en een intrekking na verstrekking van de adviezen. Hier is duidelijk de weg – en terecht – van de adviezen gekozen. De adviezen moeten worden ingewacht. Ik herhaal dit zeer formeel.

Wie gaat daarover besluiten? Dat zal nog voorwerp van gesprek worden binnen de regering. Sinds het instellen van deze regeling onder toenmalig minister Keulen en vervolgens door mijzelf, stelt het besluit van de Vlaamse Regering dat de erkenning van de moskeeën en de lokale geloofsgemeenschappen – of de intrekking van de erkenning – gebeurt door de betrokken minister. Al die tijd is dat bij ministerieel besluit gebeurd.

Ik heb mijn nota weer opgezocht waarbij ik de verkorte procedure heb laten goedkeuren door de vorige Vlaamse Regering. In die nota staat op de eerste pagina de samenvatting van de procedure voor de eventuele opheffing van de erkenning: de eventuele opheffing gebeurt door middel van een ministerieel besluit wanneer een erkende geloofsgemeenschap niet meer voldoet aan een of meerdere erkenningscriteria.

Dat is de regering gepasseerd, niemand heeft inderdaad vastgesteld – en ik wil dat ook bevestigen – dat er geen formeel delegatiebesluit is. Bij de opstart van elke regering wordt er een delegatiebesluit opgemaakt waarbij de ministers gedelegeerde bevoegdheden krijgen. Dat is in dezen niet gebeurd maar dat is altijd de facto op deze manier toegepast, zoals ik zei: vanaf 2004 met collega Keulen en vervolgens door mijzelf. Dus, als dat voorwerp van discussie is, dan moet diegene zich daarover beraden, ik ga daar niet op vooruitlopen. Het besluit van de Vlaamse Regering zegt dat de Vlaamse Regering beslist, de facto is het altijd de minister van Binnenlands Bestuur geweest. De intrekking van de erkenning valt uiteraard onder diezelfde bevoegdheid. Ik heb toen ook de procedure opgestart met de bedoeling, als het tot een intrekking kwam, zelf dat ministerieel besluit te gaan nemen.

Het klopt, mijnheer Vandenbroucke, ik heb toen de start van de procedure niet bekendgemaakt. Dat is wel bekend geraakt door het lekken van informatie in een van de twee betrokken gemeenten. Minister Homans pakt de communicatie anders aan, dat doet niets af van de geldigheid van de procedure die gevoerd is.

De kern van de zaak is, en ik meen dat hier te mogen concluderen, dat iedereen zegt: er kan niet worden aanvaard dat er moskeeën zijn die ingaan tegen die voorwaarden en principes die zijn vastgelegd door de decreetgever in dat besluit. Het gaat inderdaad over burgerschap, over het positief bijdragen aan het samenleven. Ik herhaal dat altijd overal tegenover alle levensbeschouwingen. Trouwens, we gaan binnenkort dat nieuwe charter kunnen sluiten. Alle levensbeschouwingen met inbegrip van de islam gaan daarmee de principes van de pluralistische rechtsstaat erkennen waarin er meerdere levensbeschouwingen zijn, religieuze en niet-religieuze, waarbij men niet voor de sharia gaat, waarbij men de scheiding van kerk en staat erkent, dat er gelijkheid van man en vrouw is, dat er geen discriminatie is, niet op grond van afkomst en niet op grond van levensbeschouwing, ook niet op grond van seksuele geaardheid enzovoort. Dat zijn basisprincipes waar we sterk aan moeten vasthouden. Misschien is de samenleving in haar totaliteit op een aantal punten tekortgeschoten in het altijd ferm verdedigen van en het trekken van een rode lijn inzake deze principes.

Voor zover ik dit dossier ken, gaat het bij de Diyanetmoskeeën inderdaad niet over – risico’s op – radicalisering, maar wel over het polariseren van de Turkse gemeenschap in ons land en het uitdragen van AKP-propaganda. Ik neem aan, ik denk dat te mogen concluderen aan de hand van de tussenkomsten, dat wij allemaal dat niet aanvaarden. Dat kan niet, een erkende moskee kan daartoe geen instrument zijn, daar zijn we het over eens, daar moeten we tegen optreden.

Het gaat dus niet, dat wil ik beklemtonen, mijnheer Rzoska, over het wegduwen van een geloofsgemeenschap, integendeel. Wij zeggen permanent: in dit land zijn de geloofsgemeenschappen erkend, gesubsidieerd, zowel federaal als Vlaams als lokaal. Het gaat er wel over dat die levensbeschouwingen, religieuze en niet-religieuze, zich moeten inschrijven in die pluralistische rechtsorde op basis van de waarden van de verlichting. Dat is de enige mogelijke manier om hier een samenleving tot stand te brengen. Als daar ernstige afwijkingen op zijn, dan is het zeer verantwoordelijk van de betrokken minister om daartegen op te treden en een lijn te trekken.

We gaan niet focussen, collega Kennes is nu vertrokken, op moskeeën alleen. Op uw bijkomende vraag, mijnheer Rzoska, heb ik geen pasklaar antwoord, ik denk niemand hier.

Ik stel alleen een zeer opmerkelijk verschil vast in de uitslag van dat referendum, waarbij in dit land een topaantal mensen ja heeft gestemd in vergelijking met andere West-Europese landen waar het zelfs de omgekeerde situatie was of waar het aantal toch lager lag. Ik denk dat u het met mij eens zult zijn, we zullen ons daar in de Vlaamse Regering ernstig over beraden en bekijken of er redenen zijn voor die verschillen. Ik durf hier niet zomaar te zeggen wat de reden kan zijn voor het feit dat in het Verenigd Koninkrijk de uitslag totaal anders is dan in ons land. Ik denk niet dat iemand daar op dit ogenblik een pasklaar antwoord op heeft. Maar het is wel ernstig genoeg om ons daarover te beraden en te bekijken op welke vlakken het beleid kan of moet worden bijgestuurd.

Tot slot hoop ik dat we de relatie met minister Geens en met de Staatsveiligheid kunnen normaliseren. Ik heb daarstraks gezegd dat ik vind dat we moeten zoeken – minister Homans heeft dat ook gezegd – naar een betere manier van informatiedoorstroming. Geloof me vrij, het is niet gemakkelijk om als betrokken minister die rapporten op je tafel te krijgen en dan te weten hoe je daarmee moet omgaan, wetende dat dit informatie is die niet mag worden gedeeld. Niettemin moet dat de basis zijn van je handelen. Ik heb er ook geen pasklaar antwoord op, maar ik hoop dat we de dialoog kunnen voeren om te zorgen voor een betere, wat mij betreft, directere doorstroming. Ik zie niet in waarom in een federaal land directe doorstroming van rapporten van de Staatsveiligheid, wanneer het gaat over aangelegenheden van de deelstaten, niet zou kunnen gebeuren, uiteraard met alle mogelijke beperkingen die daaraan zijn verbonden. Maar er moet ook een oplossing worden gevonden voor de manier waarop je rechtshandelingen die je als overheid stelt, kunt motiveren zonder je te baseren op rapporten die wel de basis zijn van die rechtshandeling. Dat is echt niet eenvoudig. Ik kan u zeggen dat ik me daarover tijdens de vorige regeerperiode een paar keer in de weinige haren die me nog resten, heb gekrabd.

We gaan dat bekijken, ik hoop dat die relatie kan worden genormaliseerd en dat we met zijn allen werk kunnen maken van de aanpak van de fundamentele problemen zonder dat we bepaalde geloofsgemeenschappen viseren, wel integendeel. Aan de andere kant moeten we ook duidelijk zeggen dat dit het kader is waarbinnen deze samenleving een toekomst heeft, waarbinnen we samen een toekomst kunnen opbouwen. Dat is het enige mogelijke kader dat we kunnen trekken. Ik leid af uit de besprekingen, los van de discussies die er zijn over de manier van werken, dat we met zijn allen die visie delen, en daar ben ik blij om.

De heer Vandenbroucke heeft het woord

Joris Vandenbroucke (sp·a)

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Wat uw laatste beschouwingen betreft, daar staat mijn fractie achter. Mijn fractie verwacht inderdaad daadkracht van u en van uw regering voor het aanpakken van het probleem van de polarisatie. U hebt gezegd dat we dat moeten kunnen doen zonder dat we bepaalde geloofsgemeenschappen viseren. Dat betekent dus ook daadkracht in de andere richting: we moeten ook durven en kunnen erkennen waar er geen problemen zijn. Dat is een duidelijke boodschap van mijn fractie aan uw adres.

Wat het voorwerp van mijn interpellatie betreft, de wijze waarop minister Homans de zaken meende te moeten aanpakken, komt u niet verder dan het erkennen van het feit dat die aanpak inderdaad anders is dan de aanpak die u voorstond tijdens de vorige regeerperiode. Ik zou de heer Kennes daarin willen bijtreden en mijn waardering voor die aanpak uit de vorige regeerperiode willen uitspreken. Ik hoop dat waar u dat misschien niet voor de schermen kunt of wilt doen, u toch achter de schermen ervoor zorgt dat die manier van werken wordt gevolgd de komende weken en maanden, zeker wanneer het de bedoeling is om niemand te stigmatiseren.

De heer Rzoska heeft het woord.

Ik sluit me daarbij aan. Ik vind het een te gevoelige materie om met de voeten vooruit te gaan in een dergelijk dossier. Ik hoop dat de Vlaamse Regering haar sereniteit niet enkel intern maar ook met de externe partners, met de federale overheid en met de Staatsveiligheid, terugvindt. Men moet ook naar de andere kant kijken en ervoor zorgen dat daar waar er geen problemen zijn, men kan overgaan tot de erkenning.

Ik ben er samen met mijn fractie van overtuigd dat het erkennen van geloofsgemeenschappen of moskeeën waar een geloof wordt beleden, een instrument kan zijn om een plaats te hebben binnen deze samenleving, die we toch met zijn allen moeten opbouwen. Ik hoop dat iedereen die sereniteit terugvindt en ik hoop dat de betrokken minister in de toekomst twee keer nadenkt voor ze naar de pers stapt en die hele procedure op gang trekt.

De interpellatie en de vraag om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.