U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, de laatste maanden stel ik vast dat beschermde gebouwen meer en meer te koop worden aangeboden. Ik las onlangs nog in Het Nieuwsblad dat een Vlaams kasteel nu te koop is voor de prijs van een huis.

Zowel private eigenaars als lokale besturen stellen hun goed te koop, soms aan belachelijk lage prijzen. Dat wijst er mijns inziens niet op dat mensen hun interesse in erfgoed hebben verloren, maar wel dat de onderhoudskosten en restauratiekosten aanzienlijk zijn. Bovendien vang ik ook signalen op dat de eisen die vanuit uw administratie worden gesteld, soms vrij hoog liggen.

Naar aanleiding van het ontwerp van decreet fiscale stimuli voor erfgoed dat we hier voor het reces hebben goedgekeurd, heeft onze fractie nog gezegd dat de middelen beperkt zijn en daarom weloverwogen moeten worden ingezet. We hebben ook gezegd dat het niet opgaat om erfgoed eerst jarenlang te laten verkommeren om dan met subsidies de boel weer recht te trekken en te restaureren, dat is gewoon slecht beheer. Een verschuiving naar financiële ondersteuning voor werken die gericht zijn op beheer en onderhoud lijkt een mogelijkheid.

Als ik in de memorie van toelichting in het ontwerp van decreet kijk, dan lees ik ook dat de klemtoon moet liggen op regulier onderhoud en beheer in plaats van op restauratie. Dat lijkt dus zeker en vast in dezelfde richting te gaan.

In het regeerakkoord staat dat de premiepercentages zullen worden geëvalueerd na de invoering van de fiscale stimuli en na een onderzoek naar de prijssetting op de restauratiemarkt. We moeten hierbij zoeken naar de beste manier om de premies in te zetten in functie van het behoud of het herstel van onroerend erfgoed.

Op de website van het Agentschap Onroerend Erfgoed verscheen op 10 maart een nieuwe richtlijn in verband met de toekenning van erfgoedpremies en onderzoekspremies. Blijkbaar was dat nodig omdat de regelgeving onvoldoende sluitend was om te bepalen of een werk al dan niet in aanmerking komt voor een premie. Volgens de website laat de regelgeving interpretaties en keuzes toe die een belangrijke impact kunnen hebben op het premiebudget.

Onduidelijkheid moeten we natuurlijk vermijden. De heer Daems zal het later nog hebben over juridische onzekerheid.

Minister-president, kunt u meer duiding geven bij de richtlijn zoals die op 10 maart gepubliceerd werd op de website van het agentschap? Om welke redenen was een aanpassing van de richtlijnen voor toekenning van de premies noodzakelijk?

Welke impact zal deze nieuwe richtlijn hebben op al ingediende restauratiedossiers en de wachtlijsten?

Hoe rijmt deze richtlijn met de door u aangekondigde aanpassing van de premieregeling die u plant na de evaluatie van het decreet?

Rik Daems (Open Vld)

Ik zal mijn vraag van hieruit stellen zonder me te verplaatsen.

Minister-president, de essentie van mijn vraag is dat er sowieso onvoldoende budgettaire middelen zijn voor alle bestaande en mogelijks nog toekomstige dossiers over de betoelaging van restauratie. De bedenking die ik me daarbij heb gemaakt, met als basis het voorbeeld van Leuven dat ik het beste ken en waar 21 dossiers hangende zijn waarvan het bijna niet realistisch is te veronderstellen dat die allemaal doorgang zullen vinden, is dat wanneer een premievragende autoriteit een dossier moet klaarmaken, zij daar heel veel middelen, mensen en tijd voor mobiliseert. Het dossier komt sowieso naar uw administratie en mobiliseert ook daar heel veel middelen, mensen en tijd. En toch weten we dat niet al die dossiers zullen kunnen landen. De heel eenvoudige conclusie is dan ook dat er hoe dan ook heel veel middelen, tijd en mensen bij de premievragende autoriteit en bij de premiegevende autoriteit verloren gaan. Mijn vraag is of we kunnen komen tot een nieuwe dynamiek die anders is dan de vandaag bestaande dynamiek.

De datum van indiening is het eerste element voor u om al dan niet een betoelaging toe te staan. Men krijgt dan een soort van voorrangsregeling met een aantal wegingscriteria. Maar we weten dat zelfs in dat geval niet alle dossiers kunnen landen binnen een bepaalde tijd, wetende dat in dit specifieke geval naarmate de tijd vordert en er geen instandhoudingswerken gebeuren, de kost nadien alleen maar kan oplopen.

Dat is de context die ik wilde schetsen met de vraag of het denkbaar is dat u in de nabije een andere systematiek zou kunnen vinden waarbij we veel sneller en korter op de bal kunnen weten welke dossiers überhaupt in aanmerking zouden kunnen komen en welke niet. Op dat ogenblik krijgen we een totaal andere besluitvorming bij de premievragende autoriteit en wordt de mobilisatie van een hoop middelen vermeden. Dat is natuurlijk niet zo eenvoudig, want dat betekent dat aan een aantal premievragende autoriteiten op voorhand wordt gezegd dat de middelen beperkt zijn en dat een stuk van wat zij misschien terecht aanvragen, sowieso niet zal worden toegekend. Omgekeerd maakt het ook een pak middelen, mensen en tijd vrij bij u om een aantal andere dossiers die wel in aanmerking komen, wel op een goede manier en tijdig rond te krijgen. Nu worden we vaak geconfronteerd met een stukje dubbeltelling van gebruik van middelen.

Dat is de heel specifieke redenering voor deze thematiek van premies voor restauratie van monumenten. Ik wil mijn vraag echter opentrekken. Als we heel het betoelagingsveld van de Vlaamse Regering bekijken, dan zien we dat dit zeer ruim is en gaat over veel domeinen. Ik vraag me af of we diezelfde systematiek ook hier niet kunnen toepassen. Beeldt u de massa aan middelen, mensen en tijd in die zou worden uitgespaard aan de vragende kant en aan de toestemmende kant. Dat zijn middelen die we beter elders en anders zouden kunnen gebruiken.

Het is geen gemakkelijke vraag. Ik weet dat. Ik vraag daar vandaag ook geen sluitend antwoord op, maar dat had u al begrepen. Het lijkt me minstens een bedenking die de Vlaamse Regering zou kunnen overwegen om binnen afzienbare tijd een andere dynamiek in het hele premieverhaal te installeren waardoor we veel middelen besparen en op het einde van de rit waarschijnlijk meer middelen beschikbaar hebben om uitgerekend terechte betoelaging te kunnen mobiliseren.

Ik wijk wat af van de tekst die ik heb overgemaakt, maar ik ben heel slecht in het herhalen en aflezen. Ik kan wel lezen, maar ik ben heel slecht in het aflezen van teksten. Deze thematiek interesseert me. Ik heb als voorbeeld Leuven genomen, waar er 21 dossiers wachtende zijn en waar er potentieel meer komende zijn. U, ik en iedereen weten eigenlijk dat als er vijf, zes of zeven landen, dit al zeer goed is.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, dames en heren, dit zijn beleidsmatig zeer interessante vragen, die de casuïstiek overstijgen. U weet dat we daar heel sterk mee bezig zijn en dat ik in de loop van deze regeerperiode al een aantal maatregelen heb genomen en er nog zal nemen. Ik denk aan fiscale stimuli, beheersplannen, kerkenbeleidsplannen, die straks nog aan bod komen, de erfgoedlening die ook nog op ons afkomt. U weet dat we een erfgoedkluis hebben, die bij de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV) zit, waardoor we gebouwen waarvoor anders geen enkele bestemming bestaat, aan de hand van een rollend fonds vooruithelpen. Er gebeurt dus al heel wat. Het probleem van de wachtlijsten, het belonen van goed eigenaarschap, van de instanties die zorg dragen voor het onroerend erfgoed, zijn heel belangrijk thema’s.

Er is gerefereerd aan de schriftelijke vraag van de heer Parys in verband met Leuven. Dat antwoord dateert van 25 januari. Ondertussen heb ik bijkomend voor de stad Leuven vier subsidies verleend, voor een totaalbedrag van 3,5 miljoen euro. Ik zeg dit voor de volledigheid. Mijn antwoord toen was een momentopname en er is ondertussen een programmatie goedgekeurd. Ik kom straks terug op de methode van werken met de programmatie.

Voor de bijzondere procedure – dat zijn die procedures waar er geen plafond is – wordt gewerkt met programmaties. We hebben ook een nieuw systeem ingevoerd met een plafond om heel snel te kunnen werken en bij te dragen aan goed onderhoud. Bij de bijzondere procedure worden de programmaties in principe meerdere keren per jaar goedgekeurd. Dat gaat over dossiers die op de wachtlijst staan. Het principe daar is de volgorde: wie eerst komt, eerst maalt. Maar er zijn een aantal voorafnames, die ik niet zal voorlezen. Ze staan in het Onroerenderfgoedbesluit en in twee ministeriële besluiten.

Daarnaast is er een voorafnamecategorie die al bestond in vorige wetgeving. Dat gaat over dossiers in uitvoering van een meerjarenpremieovereenkomst, een instrument dat goed werkt en dat vaak wordt gebruikt door steden om een omvangrijk werk uit te voeren op een goed geordende manier, een gebudgetteerde manier, waardoor niet elk jaar opnieuw of na elke fase een dossier moet worden ingediend.

Ik neem aan dat u de criteria voor hoogdringendheid kent. Ik herhaal ze kort. Het gebouw is instabiel of er dreigt instortingsgevaar. Er dreigt acuut brandgevaar. Er is sprake van waterinsijpeling die waardevolle onderdelen aantast. De toestand van het gebouw brengt de openbare veiligheid in het gedrang. De hoogdringendheid moet altijd blijken uit een nota van een architect of stabiliteitsingenieur.

Mijnheer Daems, u stelde een heel terechte vraag met betrekking tot een kosten-batenanalyse. Zonder dat zo te noemen, heb ik dat opgenomen in de nieuwe richtlijn die gaat over betoelaagbaarheid van beheersmaatregelen, werkzaamheden of diensten voor bouwkundig erfgoed met erfgoedpremie of onderzoekspremie. Die stuurt aan op de meest billijke oplossing. Dit impliceert dat in het aanvraagdossier de verschillende opties worden vermeld en met elkaar kunnen worden vergeleken. Zo u wilt, kunt u dat een kosten-batenanalyse noemen. Wat zijn de diverse opties? Wat kosten die? Wat zijn de voor- en nadelen zodat de beste keuze kan worden gemaakt? Ook voor hoogdringende dossiers moet een dergelijke oplossing worden uitgewerkt zodat er niet wordt gekozen voor een snelle noodoplossing die achteraf nutteloos blijkt te zijn of helemaal moet worden hernomen. Ook bij een hoogdringende ingreep is het belangrijk om het totaalplaatje te zien. Het moet functioneel zijn en bijdragen aan een eventueel later grondig restauratiedossier.

Het is belangrijk om te vermijden dat we te dure restauratiedossiers krijgen. We hebben daar een studie over gemaakt en het blijkt inderdaad dat er bij slecht onderhoud veel sneller moet worden overgegaan tot restauratie. Het kan zijn dat de termijn wordt verkort tot 30 jaar. Bij zeer goed eigenaarschap, waar goede zorgen worden besteed aan het gebouw, kan die termijn tot 75 jaar lopen. De middelmaat of in medio virtus is ongeveer 50 jaar. Dat zijn natuurlijk richtcijfers. Bij slecht onderhoud moet je niet alleen sneller restaureren, maar ook de kostprijs van de restauratie is meestal gestegen als gevolg van de snellere deterioratie. De kostprijs stijgt exponentieel. In principe is dat 2 procent per jaar. Bij slecht onderhoud kan dit oplopen tot 5 à 10 procent per jaar.

Het is dus aan het agentschap om bij elk dossier grondig na te gaan of de goede restauratietechnieken worden toegepast. We moeten ook zeggen dat wetenschappelijk onderzoek daar veel aan heeft bijgedragen. Als u nu restauraties ziet, dan is het interessant om te zien hoe de studie over de materialen en de stenen, over de duurzame manier van verwerken en de nieuwe technologieën zijn geëvolueerd en hoe men nu met een grotere kennis dan pakweg enkele decennia geleden, kan zeggen welke techniek men moet hanteren om te komen tot een duurzame restauratie. Wat mij betreft, is het de bedoeling om – en we gaan dat doen bij de evaluatie van de wetgeving waardoor ik nu geen pasklaar antwoord kan geven – een instrument in te bouwen waarbij goed eigenaarschap wordt beloond of omgekeerd.

Een tweede punt is het beheersplan dat we opleggen om een visie te hebben waarnaar ook wordt gehandeld. Het heet niet meer zo, maar eigenlijk komt het daarop neer omdat er een afspraak is met de Inspectie van Financiën (IF) dat in het lopende begrotingsjaar de programmaties voor advies worden voorgelegd aan IF. De inspectie geeft hierop een algemeen advies. Elk dossier met een ramingsbedrag hoger dan 500.000 euro wordt individueel nog eens voor advies voorgelegd. Ook voor de dossiers van voorafname geldt dit principe: IF onderzoekt de inhoud van het dossier en gaat na of het dossier beantwoordt aan de criteria van de voorafname. Er wordt dus zorgvuldig gehandeld.

Voor een wijziging van het premiestelsel zijn in mijn beleidsnota en beleidsbrieven al een aantal opties opgenomen. De Vlaamse Regering heeft een conceptnota goedgekeurd. In uitvoering hiervan zijn verschillende analyses uitgevoerd: de wachtlijstproblematiek is doorgelicht, de ‘prijszetting’ in de restauratiesector is bestudeerd, en in functie van de vermelde richtlijn is de te ruime beoordelingsmarge in de premieregelgeving geanalyseerd. Alle bevindingen worden gebundeld en zullen in eerste instantie worden opgenomen in de evaluatie van de regelgeving die ik, zoals afgesproken, nog voor het zomerreces aan de regering zal voorleggen. Op basis daarvan zullen we maatregelen op korte en lange termijn nemen.

Collega Van Werde vroeg naar de doorlichting van de financieringsmogelijkheden met de vaststelling van de overbelasting van het premiestelsel. Hieruit blijkt de nood aan een optimalisatie. Ik heb dat voorbereid door onder meer een analyse van de wachtlijst en een onderzoek naar de impact van het premiestelsel op de prijszetting op de restauratiemarkt. Dat wordt allemaal meegenomen in de evaluatie van het onroerenderfgoedbeleid. Het is de bedoeling om zaken gerichter aan te pakken en de grootste problemen eerst aan te pakken, maar ook te denken in functie van wie er goed zorgt voor het onroerend erfgoed en hoe belonen we hen, vergeleken met anderen die de zaken misschien op hun beloop laten, wat privé ook niet gebeurt. Als de dakgoot lekt, of het een monument is of niet, dan heb je de plicht om ervoor te zorgen dat het lek wordt gedicht. Je gaat ook niet tien jaar wachten in de hoop dat er ooit een restauratie komt waarbij het lek wordt hersteld.

Het is ook de uitdrukkelijke bedoeling om alleen die werken en handelingen te subsidiëren die werkelijk verband houden met onroerend erfgoed. Het gaat over de bescherming van de onroerenderfgoedelementen en niet over andere zaken. Er was inderdaad een interpretatiemarge aan de hand van de regelgeving. Dat is onvermijdelijk, omdat men regels nooit zo specifiek kan schrijven dat elk geval apart daardoor wordt afgedekt.

Daarom heeft de administratie een richtlijn gemaakt. In beleidsmatig en wetenschappelijk opzicht en vanuit de opportuniteiten voor de verschillende betrokkenen, zoals de eigenaars of het lokaal bestuur, kan het soms relevant zijn om een restauratieproject verder te laten gaan dan strikt genomen nodig, bijvoorbeeld voor projecten met een grote publieke uitstraling. In het licht van een efficiënt beheer van de wachtlijsten, is een te grote interpretatiemarge echter budgettair onrealistisch. De richtlijn trekt een duidelijke grens waar er tot nu toe misschien mogelijkheden waren voor diverse interpretaties.

Ik heb de richtlijn goedgekeurd op 9 maart. Ze is dezelfde dag ook toegelicht aan de erfgoedconsulenten van het Agentschap Onroerend Erfgoed die de richtlijn moeten toepassen op een uniforme manier. Ze is op 10 maart op de website gepubliceerd en ze trad op 13 maart in werking en wordt toegepast op alle dossiers die vanaf die datum worden ingediend bij het agentschap. Ze geldt niet met terugwerkende kracht voor dossiers die al op de wachtlijst stonden.

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord.

Terecht zegt u dat een voorstel tot aanpassing van de premiepercentages op tafel zult leggen in het kader van de globale evaluatie van de wetgeving. U neemt het mee; we kunnen er nu dus moeilijk op vooruitlopen.

Ik ben ook blij dat u zegt dat het belangrijk is dat de premies gericht zijn op beheer en onderhoud en dat goed eigenaarschap wordt beloond.

Misschien kunnen we ook eens kijken naar de mate van gebruik of herbestemming in de openstelling. We moeten niet restaureren om te restaureren, maar het monument moet ook een functie krijgen achteraf. Dat is ook een teken van goed eigenaarschap.

Ik ben het ook eens met de heer Daems dat te lang wachten leidt tot zeer dure restauraties. We moeten inderdaad kort op de bal spelen.

We hebben ook altijd het principe ondersteund dat eigenaars van erfgoed een langetermijnvisie moeten hebben over de toekomst van hun pand vooraleer ze beginnen te restaureren. Dat is heel belangrijk.

Het is voor iedereen belangrijk dat er duidelijkheid komt over welke werken er moeten worden betoelaagd en welke niet. Dat hebt u net zelf gezegd. Transparantie is heel, heel belangrijk. We moeten ons niet verliezen in welles-nietesspelletjes over de details.

U hebt een heleboel gezegd. Ik zal het nog eens moeten nalezen. Het overviel mij een beetje. Ik dank u voor uw antwoord.

Rik Daems (Open Vld)

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord.

Het is fijn om te horen dat er sinds januari vier dossiers voor Leuven bijkomend zijn goedgekeurd voor 3,5 miljoen euro. Ik zal dat meteen op Twitter vermelden. Ik ben daar niet zo goed in, maar ik zal het toch eens proberen en zien of men reageert.

Het geeft toch wel aan dat de Vlaamse Regering aan haar centrumsteden, en meer bepaald aan Leuven, denkt. Ik hoop dat niemand zich nu benadeeld voelt, want dan heb ik, als voorzitter van deze commissie, een probleem.

Ik begrijp dat de deur voor een stuk openstaat om erover na te denken hoe we de kost aan premievragende en premiegevende autoriteiten kunnen verlagen. Ik zal zelf ook een aantal denkpistes uitwerken, in overleg met uw kabinet of hier in de commissie. We moeten eens bekijken hoe we die kost voor een stuk kunnen verlagen en daardoor meer middelen kunnen vrijmaken voor enerzijds meer betoelaging of anderzijds snellere doorlooptijden die vandaag mechanisch niet mogelijk zijn. Je hebt natuurlijk maar een bepaald aantal uren in een dag. Je kunt de mensen in de administratie moeilijk vragen om in de plaats van acht er dan maar veertien te doen. Tenzij u met een specifieke overurenregeling naar het Vlaams Parlement wilt komen? We zijn er niet tegen om dat eens te bekijken, maar het is wat te vroeg.

Ik dank u in ieder geval voor uw antwoord.

De voorzitter

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Het zijn interessante vragen. Wij hadden ook wel wat vragen in verband met het statuut van het document, de richtlijn. U hebt dat nu zeer duidelijk uitgelegd, waarvoor dank. Die is dus ook door u goedgekeurd. Wij dachten dat het enkel iets van de administratie was. Maar u hebt duidelijk gezegd dat u daar op 9 maart zelf ook uw goedkeuring aan hebt gegeven. Het kwam anders wat raar over dat er blijkbaar toch een verstrenging op komst was waaraan dan betoelaging gekoppeld wordt zonder dat dat decretaal of via een besluit van de Vlaamse Regering gebeurde. Het is nu wel duidelijk: u hebt het zelf ook mee goedgekeurd.

De vraag van de heer Daems gaf misschien soms een wat ander idee daarover, maar ik vind dat u zich net wél in een redelijk keurslijf dwingt, waar dat op zich zelfs niet echt verplicht is. Want dit soort premies zijn eigenlijk een semi-gereglementeerde subsidie, zoals dat heet volgens het Rekendecreet, waarin u eigenlijk discretionaire bevoegdheid zou kunnen hebben. Maar wij appreciëren het wel dat u als minister van Onroerend Erfgoed uzelf en uw administratie daar duidelijke richtlijnen oplegt. Daar zit voor een stuk chronologie in, maar ook een aantal andere zaken, zoals hoogdringendheid. Dat is allemaal al uitgelegd. Wij staan daar volledig achter.

Ik heb daarover slechts nog één vraag. Het wordt nu allemaal wat meer gekanaliseerd. Het principe is eigenlijk: ‘zeggenschap is betoelaging’. Als u mij betoelaagt, hebt u ook mee zeggenschap over wat er precies moet gebeuren met het monument. Betekent dat dan ook dat, als er minder betoelaging zal komen op minder elementen, bijvoorbeeld van een gebouw, er dan ook minder lasten zullen worden opgelegd aan de eigenaar voor het geheel van de verbouwings- en restauratiewerken?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Wat dat laatste betreft, blijft de bevoegdheid van het agentschap onverkort bestaan, niet alleen in functie van de hoogte van de premie. Er wordt een omvattend advies verleend. Er moet over worden gewaakt dat het gebouw of monument zelf wordt bewaard in al zijn aspecten.

Wat de richtlijn betreft, gaat het niet over een verstrenging, maar over een verduidelijking. Het is belangrijk dat je zaken duidelijk maakt, wat eronder valt en wat niet.

Mevrouw Van Werde, herbestemming is geen criterium. Privé-eigenaars die een premie aanvragen, bestemmen dat gebouw. Ze gebruiken dat zelf of ze verhuren het. Er is altijd een bestemming voor. U weet dat we lokale besturen de mogelijkheid geven om een dubbele premie te krijgen: 80 procent in plaats van 40. Maar dan moeten ze een beheersplan hebben. Dat is een voorwaarde. Ik zeg altijd: De originele bestemming is eigenlijk de beste bestemming.’ Je moet maar denken aan herbestemming op het moment dat het originele niet meer mogelijk is of dat de functie vervallen is. Maar het is geen criterium op zich.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.