Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Sintobin heeft het woord.
Minister, ik durf ervan uitgaan dat u, maar ook anderen hier in deze commissiezaal, in hun jongere jaren jaarlijks naar Diksmuide trokken om er de IJzerbedevaart bij te wonen. Ik neem aan dat u en de collega's vertrouwd zijn met de symboliek van de IJzertoren, vredesicoon en symbool van de Vlaamse ontvoogdingsstrijd, en ook een herdenkingsmemoriaal voor de gesneuvelden van de wereldoorlog, zeker wat de crypte betreft.
– Bart Caron treedt als voorzitter op.
Tot mijn verbazing en eigenlijk ook verontwaardiging, las ik in de pers verschillende krantenartikelen met titels zoals ‘IJzertoren te huur’, ‘IJzertoren wordt verhuurd als feestzaal’, ‘Nooit meer oorlog, wel cava en taart’. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toch wel wat van geschrokken ben.
De bovenzaal, de panoramazaal, wordt verhuurd voor privéfeestjes. Er wordt dan wel genuanceerd dat het enkel om bedrijfsfeestjes, babyborrels en dergelijke zou gaan. Ik ben ook regelmatig aanwezig op babyborrels en op bedrijfsfeestjes, maar als ik me goed herinner, zijn sommige van die feestjes ook wel uit de hand gelopen. Die nuance vind ik niet het argument om die panoramazaal te verhuren voor privéfeestjes. Dit staat los van het feit dat men blijkbaar niet alleen bereid is om de panoramazaal te verhuren voor privéfeestjes, ik lees bijvoorbeeld ook dat men zou toelaten dat er op de weide zelf een springkasteel zou worden geplaatst, misschien een zwembad en misschien kan er dan ook verstoppertje gespeeld worden in de crypte en dergelijke meer.
Als argument wordt door de heren beheerders van de IJzertoren, of de vzw Bedevaart naar de Graven aan de IJzer en Voor Vrede, Vrijheid en Verdraagzaamheid, zoals dat heden ten dage heet, het teruglopende aantal bezoekers aangehaald, alsook financiële argumenten. Men moet zich de vraag durven te stellen of het niet aan de beheerders zelf ligt dat er de afgelopen decennia een teruglopend aantal bezoekers en minder financiële inkomsten zijn, want als ik zie hoe dergelijke sites in de rest van de Westhoek en in de rest van West-Vlaanderen fenomenale bezoekersaantallen hebben bereikt in de afgelopen jaren, ook in het kader van 100 jaar Groote Oorlog, dan lijkt het mij vreemd dat er voor de IJzertoren een dergelijke neergang is.
Wat is de rol van de Vlaamse Regering? Er is de beheersovereenkomst, er is het Memoriaal van de Vlaamse Ontvoogding en Vrede. En belangrijk is natuurlijk de subsidiëring die er komt van de Vlaamse overheid, met enerzijds het culturele luik. En daarover ondervraag ik u, minister, want ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat ik niet alleen een vraag aan u stel, maar dat ik ook aan minister-president Bourgeois, in hoofde van zijn ministerschap van Onroerend Erfgoed, een dergelijke vraag gesteld heb.
Naast de subsidiëring voor de culturele opdracht is er 130.000 euro voor het onderhoud. Er werd via Toerisme ook heel wat geld gestopt in het bezoekerscentrum in het kader van 100 jaar Groote Oorlog.
De vraag is natuurlijk of de bijkomende invulling van de panoramazaal en het auditorium voor doeleinden nog wel iets te maken heeft met de culturele werking van het Museum aan de IJzer en dus past in de beheersovereenkomst. Meent u dat de bijkomende taakstelling en functie waar de beheerders van het museum mee uitpakken, strookt met de beheersovereenkomst met de Vlaamse overheid, wat betreft het culturele luik?
Komt er een nieuwe overeenkomst, die een antwoord moet bieden op de teruglopende bezoekersaantallen voor dit vredesmuseum, dit in het licht van de toch wel substantiële subsidiëring door de Vlaamse overheid van dit monument en museum?
Minister Gatz heeft het woord.
Alvorens uw vragen te beantwoorden, wil ik eerst een aantal zaken over de IJzertoren wat beter proberen te situeren. In de pers zijn er berichten verschenen over dalende bezoekersaantallen. Sinds 2000 schommelen de bezoekersaantallen van de IJzertoren tussen de 70.000 en de 80.000 bezoekers per jaar. Een echte daling is daar dus niet te merken. Door de herdenking van de Eerste Wereldoorlog was 2014 een absoluut topjaar voor alle oorlogsmusea in de Westhoek. De IJzertoren trok toen 146.000 bezoekers. Maar na dat topjaar is er een algemene terugval vastgesteld voor al die musea. Dat is niet abnormaal: mensen hebben het museum recent bezocht en keren binnen een eerste periode niet direct meer terug.
Voor 2016 is er wel duidelijk een dip, met 65.000 bezoekers, maar er kan worden verwacht dat de bezoekersaantallen de komende jaren opnieuw zullen stijgen naar de getallen die ik daarnet noemde, dus minstens 70.000 tot 80.000 bezoekers. Ik zeg ‘minstens’, omdat het museum in 2014 ook vernieuwd werd.
Een tweede element is dat de IJzertoren het al een aantal jaren financieel moeilijk heeft. Voordat het Memoriaaldecreet er kwam in 2011, had de organisatie een deel van haar structurele middelen verloren. De vernieuwing van het museum werd grotendeels gefinancierd door Toerisme, maar de IJzertoren moest daarin ook een eigen aandeel financieren. Omdat de structurele subsidie daarvoor niet gebruikt kon worden, werd beslist om daarvoor een aanpalend secretariaatsgebouw te verkopen. De instandhouding van het monument is ook een grote kost, die voor het grootste deel gedragen wordt vanuit Onroerend Erfgoed, maar ook hier is soms een eigen inbreng vereist.
Het topjaar in 2014 zorgde voor extra inkomsten, waardoor de financiële toestand verbeterde. Dat was echter, zoals ik al aangaf, een uitzonderlijke en tijdelijke situatie. De IJzertoren moet dus de tering naar de nering zetten, rekening houdend met de terugval van het aantal bezoekers, al zijn de perspectieven voor de toekomst ook weer vrij goed. Eind 2016 werd er een nieuwe beheersovereenkomst gesloten voor de periode 2017-2021. Naast de doelstellingen voor de culturele werking en de onroerenderfgoedwerking zijn daarin ook zakelijke en financiële doelstellingen opgenomen. Dat gebeurt trouwens in alle beheersovereenkomsten. De organisatie kreeg daarbij de opdracht om de financiële toestand nauwgezet op te volgen en waar nodig maatregelen te nemen om de financiële gezondheid van de organisatie te waarborgen.
Het verhuren van de infrastructuur aan derden is geen kernopdracht die opgenomen is in de beheersovereenkomst. Dat kan wel een aanvullende activiteit zijn, die de doelstellingen in de beheersovereenkomst ondersteunt. De IJzertoren moet waken over zijn financiële gezondheid, en de extra inkomsten door verhuur kunnen gebruikt worden ter ondersteuning van de culturele werking. Zoals u weet, hecht ik veel belang aan cultureel ondernemerschap en verwacht ik dat culturele organisaties redelijke inspanningen doen voor aanvullende financiering.
Het is een courante praktijk dat musea hun infrastructuur verhuren aan derden. Wanneer dat gebeurt, moet er uiteraard wel rekening gehouden worden met bepaalde randvoorwaarden. Ten eerste mag het geen risico’s geven voor het culturele erfgoed. Een ruimte waar bijvoorbeeld kostbare schilderijen hangen, ga je dus niet verhuren voor feesten of events. Ten tweede mag de aard van de georganiseerde activiteiten niet in tegenspraak zijn met de werking en het imago van het museum. Op basis van de informatie waarover we momenteel beschikken, zie ik geen elementen die erop wijzen dat er in het geval van de IJzertoren niet voldaan zou zijn aan die randvoorwaarden. Ik besluit daarom dat ik daar op zich geen probleem in zie. Het is positief dat de IJzertoren inspanningen doet voor aanvullende financiering. De organisatie moet er uiteraard over waken dat dergelijke activiteiten niet in tegenspraak zijn met de culturele erfgoedwerking. Ze mogen geen risico’s meebrengen voor het erfgoed.
Er zijn geen plannen om een nieuwe beheersovereenkomst te sluiten. Er is nog maar net een nieuwe beheersovereenkomst gesloten voor de periode 2017-2021. Bij de onderhandeling daarover was het teruglopen van de bezoekersaantallen na 2014 al bekend, alsook de financiële gevolgen ervan. Net daarom is er in de beheersovereenkomst een doelstelling opgenomen om ook aandacht te hebben voor de financiële gezondheid van de organisatie.
Mijnheer Sintobin, u hebt mij de princiepsvraag gesteld, ik heb u daar een pragmatisch antwoord op gegeven. Verder zou ik, hoewel u mij de vraag stelt als minister van Cultuur, als minister van Media willen antwoorden dat er in de persartikelen misschien een kleine reductie van de werkelijkheid gebeurd is en dat een en ander veel genuanceerder is dan uit bepaalde persberichtgeving mag blijken. De twee veiligheidsmechanismen zijn uiteraard: er mag geen risico zijn voor de cultureelerfgoedwerking an sich en er mag geen risico zijn voor de aard van de werking. De IJzertoren is inderdaad een iets bijzonderder of specialer monument, vandaar ook het Memoriaaldecreet van dit Vlaams Parlement, maar ik ben er zeker van dat men hierin niet alleen een goed evenwicht zal vinden, maar dat men hier ook omzichtig mee zal omgaan binnen de werking en binnen de vzw.
De heer Sintobin heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw antwoord. Wat de pers betreft, hadden we gisteren al hetzelfde verhaal bij minister Tommelein, aan wie een actuele vraag werd gesteld op basis van persartikelen. Ik heb de indruk dat alle ministers, als er een vraag wordt gesteld, zeggen dat de pers niet correct was, alhoewel de pers wel iets genuanceerder moet zijn. Ik ben tevreden dat u enige nuance legt wat betreft het dalende bezoekersaantal. Ik heb al in andere commissies, onder andere de commissie Toerisme, gesteld dat we in de periode ’14-’18 met een topevenement zaten, waardoor die bezoekersaantallen natuurlijk de hoogte inschoten. Ik heb ook altijd gewezen op het gevaar dat bestond van een daling na de periode van de Groote Oorlog. De cijfers van de IJzertoren bewijzen dat.
Ik ben het met u eens dat er financieel misschien wel een en ander moeilijk ligt voor de IJzertoren om alles in goede banen te kunnen leiden en dat men daarvoor het secretariaat heeft verkocht, en dat men, zoals iedereen trouwens, de tering naar de nering moet zetten en dat men op zoek moet gaan naar een aanvullende financiering.
U zegt dat u pragmatisch antwoordt op een princiepsvraag. Dat is correct natuurlijk, maar u zult ook begrijpen dat ik de vraag stel vanuit zekere principes – ik ga niet zeggen vanuit een ideologie, maar toch. U gaat in uw antwoord een beetje voorbij aan de symboliek van de IJzertoren en wat de IJzertoren voor velen van ons, en hopelijk ook voor u, nog altijd is, namelijk een symbool van de vrede, een symbool van de Vlaamse ontvoogdingsstrijd en een herdenkingsmemoriaal voor de vele Vlaamse soldaten die gesneuveld zijn tijdens beide grote oorlogen.
Ik denk trouwens niet dat met het organiseren van bedrijfsfeestjes of babyborrels aan 500 euro per evenement, men plots aan 2 miljoen euro zal komen om de IJzertoren te renoveren. Ik denk dat dat een pleister op een houten been is en dat men op zoek moet gaan naar andere financieringsbronnen.
Ik weet natuurlijk, voorzitter, dat we hier niet de hele discussie moeten voeren over het verloop van de IJzerbedevaarten en alle tegenstellingen die in de afgelopen decennia gegroeid zijn. Maar stel u even voor dat men plots met het idee komt om een babyborrel of een bedrijfsfeestje te organiseren boven op de Menenpoort, of in het bezoekerscentrum van Tyne Cot Cemetery, of op het Soldatenfriedhof in Langemark, waar ook een museum bij is. Ik weet wel dat dit onze bevoegdheid niet is, maar kunt u zich voorstellen dat iemand dat voorstelt, en hoe groot de verontwaardiging zou zijn, niet alleen hier, maar ook in het buitenland?
Ik vind het jammer dat u geen standpunt inneemt, minister. Ik begrijp het wel, vanuit uw positie gezien, dat u een pragmatisch antwoord geeft, maar ik kan absoluut niet akkoord gaan met het tweede luik van uw antwoord.
De heer Vandaele heeft het woord.
Het is misschien wijs dat we nu even afwachten. We weten dat er een nieuwe beheersovereenkomst ondertekend is. We weten dat daarin een aantal zaken verfijnd zijn, zowel wat de zakelijke aanpak als de inhoudelijke aanpak betreft, met nieuwe, scherpere klemtonen, conform het rapport dat het Vlaams Vredesinstituut hier in dit huis heeft opgemaakt. Ik denk dus dat we nu moeten kijken hoe de vzw daarmee omgaat en welke effecten dat heeft op de thema’s die de collega aanhaalt, op bijvoorbeeld het museum op de site. Ik vermoed dat we in deze fase misschien even moeten kijken hoe de zaken lopen en hoe men met die nieuwe beheersovereenkomst aan de slag gaat.
Ik wil mij ook even aansluiten, collega’s. Ik wil eerst verwijzen naar een vraag die ik aan de minister-president gesteld heb, een week of vier geleden, naar aanleiding van de ondertekening van de beheersovereenkomst tussen de beide partijen hierover, waar heel veel van die elementen ook aan bod komen, behalve die jeugdfuiven of die babyborrels, die pas daarna zijn gekomen. Ik heb ook mijn bekommernis uitgesproken over de noodzaak om die site en de kwaliteit ervan verder te laten groeien.
Het is ook een decreet, collega’s. Het is niet alleen een regeringskwestie, het is ook een kwestie van ons allemaal. We hebben een aantal jaar geleden een decreet goedgekeurd – de heer Vandaele was daar zeker al bij, en de heer Sintobin, en misschien wel nog collega’s – om die site hoogwaardig uit te bouwen rond die twee centrale begrippen van vrede en de Vlaamse ontvoogding. Dat is ook zo, en laat ons daar niet rond de pot draaien.
Er zijn er al een aantal transformaties gebeurd. En het is een heel lastige site. Museaal is het heel erg moeilijk om in die toren iets moois te maken. Anderzijds blijf je met een grote oppervlakte en met een onroerende erfgoedkost van onderhoud van die toren, maar ook van de toren die gedynamiteerd is en van de andere stukken errond en de gebouwen rond de toren. In die zin heb ik gerede twijfels of het mogelijk is om met de bestaande middelen de beide opdrachten op topniveau te vervullen.
Ik weet wel heel goed, collega’s, dat er een zekere spanning zit op de achterliggende ideologie en de visie van het IJzerbedevaartcomité en de visie van de Vlaamse Regering enzovoort. Ik had heel graag gehad dat die ideologische lagen er bij alle spelers een beetje af konden gaan. Met de Dossinkazerne in Mechelen is er een memoriaal gemaakt van een onwezenlijk hoog topniveau, ook na een lastig traject met de gemeenschappen daar, maar ook met een uitkomst waar Vlaanderen heel fier op mag zijn, dat we op die manier de Holocaust en alles wat daarmee te maken heeft, gedenken en herdenken en vredeseducatie kunnen ontwikkelen. Ik denk dat er een en ander moet gebeuren om dat ook op die IJzersite te doen. De Vlaamse Regering heeft ter zake een belangrijke verantwoordelijkheid.
Het is niet zo dat er niets gebeurt. Ik weerhoud me ervan kritiek te geven, maar er ligt overal wel een stuk van de verantwoordelijkheid om het niveau op te krikken en de herwaardering van die site aan te pakken. Misschien moet de site een beetje ontdaan worden van de ideologische symboolwaarde, net om die sprong voorwaarts te kunnen maken als cultureel en historisch erfgoed.
Dat voor de rest musea op zoek gaan naar extra inkomsten, is volgens mij terecht. Uiteraard moeten de nieuwe activiteiten passen in de bestaande werking en mogen ze daar niet haaks op staan. Dat soort dingen doet men op die site, maar ook op andere plaatsen, trouwens al heel lang. Die extraatjes maken vaak het verschil.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Ik begrijp dat het om een moeilijke site gaat, omdat de symboliek daar zo hoog ligt. Los daarvan wil ik het vooral hebben over de culturele erfgoedwaarde die de site ook heeft. In de beheersovereenkomst leggen we duidelijk die nadruk: we moeten dit beheren als een culturele-erfgoedinstelling, waarbij we altijd mikken op een zo breed mogelijk publiek.
Het cultureel ondernemerschap is in elke culturele-erfgoedorganisatie van belang, ook het zoeken naar aanvullende financiering. Als we in de beheersovereenkomst duidelijke afspraken gemaakt hebben over het zakelijke aspect en het opkrikken van de financiële gezondheid, denk ik dat het goed is dat er gezocht wordt naar aanvullende financiering door de uitbating van een gedeelte van die weide of het gebruik van de locatie voor allerlei andere zaken. De voorbeelden die in de pers zijn verschenen, zoals het geven van een babyborrel, waren misschien niet zo goed gekozen, maar het principe is goed, zowel om aanvullende financiering als om een breder publiek aan te trekken, dat op die manier toch in contact kan komen met die gedachte van vrede en met de Vlaamse ontvoogding. Ik sta dus helemaal achter dat principe.
Dan kom ik nog even terug op wat de heer Sintobin zei over de bezoekers. Wat de herdenking van de Eerste Wereldoorlog betreft, is er in het verleden sterk geïnvesteerd in duurzame infrastructuur. Ik vind het altijd een beetje vreemd dat men zich afvraagt wat er zal gebeuren na 2018. Er zal altijd een publiek zijn voor het herdenkingstoerisme. De minister van Toerisme en Toerisme Vlaanderen blijven daarop inzetten, ook na 2018. Heel die regio heeft daar baat bij en ondertussen wordt dat toeristisch verder verbreed om mensen langer in die regio te houden en de weg te laten vinden naar de verschillende sites. In dit verband vormen de IJzertoren en het memoriaal zeker een site die de moeite waard is om te bezoeken.
Minister Gatz heeft het woord.
Voorzitter, ik sluit me aan bij uw voorzichtige beschouwingen.
Mijnheer Sintobin, het is niet mijn bedoeling de indruk te wekken dat er geen correcte verslaggeving in de pers zou zijn. Het is veeleer een vaststelling dan een waardeoordeel te stellen dat de waarheid soms gereduceerd wordt tot behapbare formats in krantenkolommen.
Ik ben mij terdege bewust van de symboliek van de plek en van de toren. Zowel de heer Vandaele, met enig geduld, als mevrouw Coudyser, met de bijkomende insteek rond de publiekswerking, hebben hier zinvolle zaken gezegd. Het moet inderdaad bekeken worden en men mag daar niet te ver in gaan, maar het zou kunnen dat met het openstellen van de site, in het bijzonder van de bovenste verdieping, daar nu mensen ontvangen kunnen worden die daar anders nooit zouden zijn geweest.
We zullen hier goed over waken. Ik denk ook dat de evenwichten die in de beheersovereenkomst zitten, voldoende garanties en voldoende duidelijkheid bieden. Binnen het eerstkomende jaar moeten we kijken hoe de brede werking, in al zijn facetten, van de IJzertoren als memoriaal zal evolueren.
De heer Sintobin heeft het woord.
Ik zei al dat ik geen probleem heb met de zoektocht naar alternatieve en nieuwe financiering. Misschien moeten de treden in de toren voor een tweede keer verkocht worden aan het brede publiek.
Voorzitter, u begrijpt dat mijn vraag vanuit een zekere overtuiging wordt gesteld en dat ik problemen heb met de invulling die nu hoogst waarschijnlijk gegeven zal worden en die volgens mij ook geen effect zal hebben op het totaalplaatje.
We weten al lang dat de N-VA een partij is met vele gezichten. De heer Vandaele neemt een afwachtende houding aan, mevrouw Coudyser kan zich terugvinden in de evolutie, maar ik wil u ook nog een citaat voorleggen van de heer Cordy, N-VA parlementslid en collega van de twee eerstgenoemden. Hij zegt: “Het cateringbedrijf Demurie-De Belder heet u welkom vooral uw privéfeesten in wat ooit als bedevaartsoord is opgebouwd met bijdragen van de gewone mensen uit de Vlaamse beweging. Zouden beiden niet beter de eer aan zichzelf houden en het beheer van dit monument aan andere overlaten?”
De vraag om uitleg is afgehandeld.