U bent hier

Mevrouw Claes heeft het woord.

Sonja Claes (CD&V)

Minister, het Europees Sociaal Fonds (ESF) bestaat 60 jaar, en in die tijd hebben ze in heel Vlaanderen veel projecten financieel ondersteund. Heel veel innovatieve zaken hebben hun oorsprong gevonden bij het ESF. U hebt er zelf naar verwezen in verband met een project over gender. Daarbij horen natuurlijk felicitaties, als ze 60 jaar bestaan en 60 jaar een dynamiek mee op gang hebben gebracht in een regio. Niets is echter compleet en alles kan worden aangepast. Ook voor het ESF zijn er werkpunten.

In oktober 2015, toen de tender van de WIJ!-trajecten (Werkinleving voor Jongeren) aan bod kwam in een vraag om uitleg, vroeg ik u of het mogelijk was dat men in onderaanneming bepaalde stukken liet uitvoeren. Ik wil dit nu opnieuw onder de aandacht brengen omdat het in uitvoering is en u er ongetwijfeld een antwoord kunt op geven.

Ik hoor ook andere opmerkingen over de werking van het ESF. Ik vraag me af of u daar hetzelfde over denkt, en of er eventueel aanpassingen zijn gebeurd, want dat kan perfect.

Een derde van de ingediende projectaanvragen wordt positief gehonoreerd. Een derde is natuurlijk niet veel. Dat betekent dat er voor twee derden van de projectaanvragen veel inspanningen zijn gebeurd door de projectaanvragers om projecten te schrijven en ideeën uit te werken. Niet alleen bij de projectaanvragen, maar ook bij de coaching van de projectschrijvers is dat zo. Uiteindelijk wordt daar ook tijd in gestoken en dat resulteert dan in een afkeuring van twee derden van de projecten.

Minister, zijn er opties om meer projecten te laten goedkeuren, ondanks de vastgestelde budgetten of om de verhouding tussen goedkeuring en aanvraag te verhogen? Is er een zekere vergelijking te trekken met de slaagcijfers van het Fonds Wetenschappelijk Onderzoek (FWO)?

Dezelfde kritiek horen we al vrij lang over de overmatige audit- en managementprogramma's, niet alleen over de inhoudelijke en tussentijdse opvolgingen van die 31 projecten die zijn goedgekeurd, maar ook over de controle achteraf met betrekking tot de gecompliceerde en inefficiënte regelgeving. Die laatste zou niet meer in lijn zijn met de actuele projectwerkingen. Organisaties worden met steeds meer auditeurs geconfronteerd van allerlei strekkingen. Natuurlijk moeten we fraude te allen tijde vermijden. Controle is dan ook wenselijk. Naar ons gevoel en dat van de meeste organisaties loopt het toezicht door de auditeurs toch wel de spuigaten uit. Naast het schrijven van die projecten die niet worden gehonoreerd, is dat ook een energievreter. Dat biedt geen enkele meerwaarde aan projectontwikkelingen.

Ten slotte zijn er ook de financiële kortingen die worden vastgesteld, zeker omdat de regels te frequent veranderen, waardoor men plots niet meer helemaal zou voldoen. Uiteindelijk is de projectpromotor de dupe.

Minister, gisteren zat ik toevallig samen met enkele burgemeesters uit mijn regio. Daar kwamen de opmerkingen die ik vandaag maak, terug: de energie die het kost om een project te schrijven, de controles, de kortingen die worden genomen. Dat zorgde bijna voor een malaise in die vergadering. Heeft het nog allemaal zin om onze energie daarin te stoppen? Dat is eigenlijk wel jammer. Uiteindelijk heeft het ESF in die 60 jaar wel voor een belangrijke dynamiek gezorgd. Daarover moeten we nadenken en kijken op welke manier er bijsturingen kunnen gebeuren, of we moeten initiatieven nemen om die malaise te vermijden.

Minister, is er onderaanneming mogelijk bij de gunningen ten aanzien van de WIJ!-projecten? Werd u al geconfronteerd met deze aangehaalde knelpunten? Hoe ziet u zelf de verhouding tussen het aantal projecten dat werd ingediend en uiteindelijk werd goedgekeurd?

Hebt u suggesties om deze verhouding te verbeteren? Hebt u suggesties om organisaties niet te ontmoedigen deel te nemen aan projectoproepen?

Betreffende de audit, hoeveel controleniveaus zijn er die los van elkaar telkens financiële kortingen ten laste kunnen leggen van een ESF-promotor?

Wat bedraagt momenteel de financiële korting tegenover de goedgekeurde bedragen?

Beperken de controleniveaus zich tot de regelgeving geldend op het ogenblik van de ESF-goedkeuring van het concrete project?

Wat is de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de bemiddelingscommissie? Deze commissie tracht met promotoren telkens een oplossing te vinden, meestal is dat een compromis om een rechtszaak te vermijden.

Kunt u aangeven voor welke projecten de voorziene projectmiddelen niet volledig werden uitgeput? Diende Vlaanderen in het verleden al eens niet uitgeputte middelen terug te sturen naar Europa? Hoe ver staat men met de bevraging van de ESF-procedures? Werden er hier al evaluaties rond uitgevoerd? Wat waren de resultaten, werkpunten en de hieraan gekoppelde acties?

Minister Muyters heeft het woord.

Over de WIJ!-trajecten: in steeds meer ESF-oproepen wordt een samenwerking niet alleen mogelijk gemaakt, maar is het zelfs wenselijk. De organisatie die een gunning vindt, zet heel vaak samenwerkingen op om het traject geheel of gedeeltelijk in partnerschap of onderaanbesteding uit te voeren.

In een groot aantal ESF-oproepen is het toegelaten om een deel van de projectacties uit te besteden. Dit is vaak nodig omdat de organisatie die het project trekt niet steeds alle kennis of ervaring in huis heeft – we hadden het daarnet al over de complexiteit van de arbeidsmarkt en zelfs van bepaalde problemen, ik denk aan de WIJ!-trajecten en zo – om een project tot een goed einde te brengen. In dat geval kan een externe expert worden ingeschakeld. In meerdere ESF-oproepen wordt de voorkeur gegeven aan het vormen van een partnerschap waarin alle kennis en ervaring gebundeld wordt om het project uit te voeren. Soms is dat in onderaanbesteding, maar vaak staan de partners op gelijke voet en hebben ze een gedeeld eigenaarschap.

De vragen naar eenvoudigere procedures en het beperken van de planlast voor organisaties zijn inderdaad niet nieuw voor mij. Veel van de door u aangehaalde knelpunten zijn echter een gevolg van Europese regelgeving. Ik ben vragende partij – allang – om de regels te vereenvoudigen en onze ESF-afdeling weet dat heel goed en speelt een voortrekkersrol om bij Europa te pleiten voor vereenvoudiging. De afdeling ESF is trekker van zowel een Vlaamse als Europese themawerking rond vereenvoudiging. Het moet natuurlijk in Europa toegestaan worden.

De door u aangehaalde verhouding is gebaseerd op foute gegevens. Ik weet niet waar u ze juist hebt gehaald, maar wij hebben het ESF-programma 2007-2013 gebruikt. Binnenkort wordt daar het eindrapport ingediend bij de Europese Commissie. We hebben op dat programma berekend dat 68 procent van alle ingediende projectaanvragen werd goedgekeurd. Dat is ruim twee derde.

In het huidige ESF-programma 2014-2020 werden op basis van een stand van zaken van eind december 2016 circa 61 procent van de ingediende projecten goedgekeurd. Dit is iets lager dan in het programma 2007-2013. Overigens kunnen in het programma 2014-2020 nog projecten worden goedgekeurd tot in het jaar 2023. Het is met andere woorden nog wat te vroeg om te zeggen dat er een dalende tendens is. Een project kan ingediend zijn, maar bij een volgende oproep worden hernomen om dan te worden goedgekeurd omdat er ervaring is opgedaan.

Op het vlak van ondersteuning van organisaties die projecten willen indienen, neemt de afdeling ESF diverse initiatieven. Zo wordt er na de bekendmaking van een nieuwe oproep telkens minimaal één infosessie georganiseerd om de oproep toe te lichten en op vragen te antwoorden. Gedurende de volledige periode van een oproep staan de medewerkers van de afdeling ESF klaar om vragen te stellen.

Op eenvoudige vraag kan een organisatie ook een persoonlijk onderhoud krijgen om een projectidee af te toetsen en zaken te laten verduidelijken.

De medewerkers van de afdeling ESF nemen ook steeds meer een actieve en coachende rol op zich in de opvolging van de projecten na de goedkeuring. Zo weten zij ook steeds beter wat er leeft in het werkveld en kunnen zij nieuwe oproepen beter afstemmen op de noden en eigenheden van dit werkveld. Het is niet: het is goedgekeurd en het is voorbij, neen, ze volgen op.

Uit een recente bevraging bij de promotoren van de oproep ‘begeleiding personen met een armoedeproblematiek’ bleek dat heel positief werd gereageerd op de coachende rol van de afdeling ESF. 80 procent van de promotoren was zelfs vragende partij voor een tweede coachingbezoek in de uitvoering van hun project.

Inzake de audit: de Europese regelgeving legt een systeem op van twee controleniveaus. De eerstelijnscontrole wordt uitgevoerd door de afdeling ESF die als managementautoriteit (MA) is aangewezen voor het ESF-programma. De tweedelijnscontrole wordt uitgevoerd door de Inspectie van Financiën die als auditautoriteit (AA) is aangewezen. In de praktijk wordt een groot deel van de tweedelijnscontrole uitbesteed aan de afdeling Toezicht en Handhaving van het departement Werk en Sociale Economie.

De controles van de MA en de AA vinden plaats op basis van kostendeclaraties die door de projectpromotoren werden ingediend in tussentijdse of eindrapportages voor acties die werden uitgevoerd. De MA is verplicht om alle kostendeclaraties te controleren ‘on desk’ – bij hen in Brussel – en door middel van steekproef een aantal controles ter plaatse uit te voeren. Dat is al een serieuze controle, zoals u zei. De controles on desk worden door de MA op kantoor in Brussel uitgevoerd, op basis van de stukken die zij hebben gekregen. De AA controleert een aantal projecten ter plaatse die geselecteerd worden op basis van een steekproef.

Zowel de eerste- als tweedelijnscontrole, dat is puur wat Europa eist, kan aanleiding geven tot een financiële korting. Deze kortingen zijn het gevolg van het niet of onvoldoende naleven van de vereisten. De tweedelijnscontrole wordt uitgevoerd op kostendeclaraties die reeds in de eerstelijn werden behandeld. De conclusies kunnen afwijken, niet alleen omdat dat on desk verschillend zou kunnen zijn, maar vooral omdat zij toch iets meer op het terrein gaan kijken.

De gemiddelde korting over heel het programma bedraagt, zo zegt men mij, 1,27 procent. Sommige hebben niets en andere wat meer. De tweedelijns controle leidt tot een gemiddelde bijkomende korting van minder dan 2 procent.

Voor de volledigheid geef ik nog mee dat de afdeling ESF als managementautoriteit zelf gecontroleerd wordt door de Europese Commissie en de Europese Rekenkamer. Deze controles kunnen aanleiding geven tot bijkomende controles bij projectuitvoerders, maar gelukkig komt dat maar zelden voor, anders zou men strikt genomen vier controles kunnen hebben: de eigen managementautoriteit, de auditautoriteit, de Europese Commissie en de Europese Rekenkamer.

Controle van ESF-projecten gebeurt altijd op basis van de regelgeving van het moment van goedkeuring. Soms veranderen de reglementen, maar dat lijkt mij wel mogelijk.

Er is een beroepscommissie opgericht om een ‘willig beroep’ mogelijk te maken. Projectuitvoerders die niet akkoord gaan, kunnen zich tot deze beroepscommissie wenden. De commissie oordeelt dan over het beroep op basis van het dossier van de promotor. Deze beslissing is de definitieve beslissing voor de afdeling.

De middelen van het vorige ESF-programma 2007-2013 werden zo goed als volledig benut en uitgekeerd aan projectpromotoren in Vlaanderen. De toewijzingen voor het huidige programma 2014-2020 liggen op schema, en er zijn geen aanwijzingen dat er middelen verloren gaan of terugvloeien naar Europa.

In het verleden werden er verschillende klantentevredenheidsmetingen afgenomen waarbij verschillende aspecten van de dienstverlening werden bevraagd. Er zijn klassieke tevredenheidsmetingen uitgevoerd in 2009, 2010 en 2012, maar ook een ‘ESF stapt af’ in 2013 en een stakeholdersbevraging in 2014. In 2017 staat een nieuwe ‘ESF stapt af’ op het programma. ESF-medewerkers zullen opnieuw hun oor te luisteren leggen op locatie bij de projectpromotoren en nagaan hoe tevreden die zijn.

Bij de resultaten uit het verleden werd telkens aangehaald dat er nood is aan administratieve lastvermindering én vereenvoudiging. De afgelopen jaren werd daarom ingezet op vereenvoudiging van kostensoorten waardoor de bewijslast vermindert. Er is zeker gewerkt aan het vereenvoudigen van de documenten, binnen de Europese regels daaromtrent. Het aantal vragen dat moet worden beantwoord bij het indienen van een project is bijvoorbeeld drastisch verlaagd. Daarnaast kwam de vraag naar meer inhoudelijke en gepersonaliseerde betrokkenheid in die evaluatie naar voren, niet alleen bij de oproep, maar bij het gehele projectverloop.

ESF heeft de laatste jaren een heel coachingtraject opgezet waarbij er nu veel meer individueel wordt gecoacht en minder collectief, niet alleen bij de indiening, maar ook na de start van het project. De coachingbezoeken kunnen blijkbaar op succes rekenen.

Mevrouw Claes heeft het woord.

Sonja Claes (CD&V)

Dank voor uw uitgebreid antwoord, minister.

Inzake de onderaanneming, indien men aangeeft bij de projectoproep en bij de tendering, de inschrijving, dat men samenwerkt, dan vind ik dat een goed idee. Op het ogenblik dat men inschrijft en men wint de gunning en men gaat dan uitbesteden, dan krijgt men te maken met onderaanneming, waardoor de verhoudingen en de intellectuele kennis die men inbrengt in het project – men is eigenaar van zijn kennis – onder spanning komen te staan.

We moeten over onderaanneming anders denken dan over samenwerking. Als men samen een project indient, is het normaal en dan is het een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik heb het moeilijker met onderaanneming. Er zijn bijvoorbeeld mensen die in het verleden vijf projecten in Limburg hebben gedaan, maar iemand anders wint het project omdat die een lagere prijs heeft geboden, en die laatste stelt die eerste aan in onderaanneming. Daar ontstaat spanning. We moeten daar goed over nadenken.

In verband met de goedkeuring van het aantal projecten hebt u andere cijfers dan ik. Ik heb mijn cijfers uit het werkveld. Ik zal me opnieuw bevragen. Ik spreek over een derde en u over twee derde goedgekeurde projecten. Dat is een groot verschil, ik zal dat opnieuw nakijken.

U hebt de opsomming gegeven van alle evaluaties sinds 2009. Dat gaat over klantentevredenheid, de verlaging van de administratieve lasten en de vereenvoudiging van de documenten. Ik voel aan dat u die audits overdreven vindt, maar dat u de Europese wetgeving natuurlijk moet toepassen.

Ik weet niet goed hoe we druk kunnen uitoefenen op de regelgeving van Europa. Ik ben er beducht voor, en zeker als ik denk aan de reactie van gisteren. Vandaag putten we de middelen nog wel uit, maar als we Europa er niet van kunnen overtuigen dat er iets moet gebeuren aan die procedures, zullen we dit belangrijke instrument voor Vlaanderen verliezen.

De heer Ronse heeft het woord.

Ik wil mevrouw Claes bedanken om dit thema aan bod te brengen. Zijzelf en de minister hebben overschot van gelijk. Ik ben zelf ervaringsdeskundige. Ik was verantwoordelijk voor een organisatie die regelmatig participeerde in Europese projecten of die promootte. Na een of twee jaar heb ik gezegd dat we een blacklist zouden maken van fondsen waar we zeker niet meer mee zouden werken. Interreg en ESF zaten daarin. ESF zat er trouwens als eerste in. Het zijn vreselijke nachtmerries als organisatie om mee aan de slag te gaan. Alles aspecten daaromtrent zijn hierover al aangegeven. Ik denk concreet aan de tijdsregistratie. Mensen die mee in het project zaten, moesten nog net niet zeggen waarover ze ’s nachts hadden gedroomd. De audits achteraf waren drama’s. Er werd enorm veel tijd uitgetrokken om te vitten op onnozele details. Als ik dan keek naar de tijdsbesteding van medewerkers, was men eigenlijk meer bezig met de rapportering over het project dan met dingen te realiseren. Dat is echt schandalig. Op Europees niveau beweegt die tanker niet. Het is goed dat mevrouw Claes dat nog eens aanhaalt.

Eigenlijk zou Europa het voorbeeld van de minister moeten volgen. De minister heeft in zijn conceptnota Ondernemerschap een charter met ondernemersorganisaties afgesloten en projecten gebeuren enkel nog op resultaatsverbintenis. Het doet er niet toe hoe men een project doet. Wat voor de overheid belangrijk is, is dat er resultaten worden gehaald. Punt aan de lijn. Dat laat organisaties veel meer toe om te focussen op de effectiviteit in plaats van op rapportering en andere zever die er niet toe doet.

Minister, het zou goed zijn dat u naar aanleiding van de oproep van mevrouw Claes op Europees niveau op de tafel klopt en het voortouw neemt. U hebt al in zoveel dossiers bewezen dat u de Europese tanker kunt doen bewegen. Ik ben er zeker van dat u dit ook hier kunt doen.

Minister Muyters heeft het woord.

Dat laatste is te veel eer. Bij antidoping bijvoorbeeld is me dat wel gelukt. Dat klopt.

Ik zal in de volgende beleidsraad waar ESF Vlaanderen uiteraard bij zit, nog eens de bekommernis uiten. Ik weet dat ze mee trekken. Ik kan kijken of ik nog extra acties kan doen, wat nog een stap hoger is dan ESF, om nog meer push te zetten achter de vereenvoudiging.

De onderaanneming is een moeilijk punt, mevrouw Claes. Ik geef een voorbeeld. We spreken over 68 of 33 procent. De fout kan ook bij ons liggen. Als dat zo is, dan zullen we dat zien. Als je als bedrijf niet zeker bent dat je in een oproep zult winnen, dan kun je niet de capaciteit van je medewerkers daarvoor vrijstellen. Stel je eens voor dat je als bedrijf geen 68 procent succesratio hebt maar bij het indienen van drie of vier projecten plots 100 procent succesratio hebt. Je hebt vier projecten ingediend en je hebt de capaciteit om drie van die vier projecten te doen, maar plots heb je ze alle vier. Als je het inhoudelijk aankunt, dan is het flexibeler om met onderaanneming te werken terwijl je garant staat voor de kwaliteit, dan plots te moeten aanwerven. Ik vind het moeilijk om te zeggen dat dit niet meer zou mogen. Dan moeten we inzake de succesratio zeggen dat men bijna zeker moet zijn en dat men niet mag inschrijven, als de capaciteit er niet is. Zulke dingen gebeuren heel vaak tegelijk. Soms is er een ESF-oproep per provincie. Als je meedoet in de vijf provincies en je haalt er drie binnen, dan is dat anders. We moeten daarmee oppassen. Ik begrijp uw bekommernis. Voor mij is het belangrijk dat de hoofdoproeper garant blijft staan voor het realiseren van de kwaliteit.

Mevrouw Claes heeft het woord.

Sonja Claes (CD&V)

Ik heb voor dat laatste niet meteen een oplossing, maar we moeten daarover nadenken en daar voorzichtig mee omgaan.

Wat betreft de slaagratio lees ik even voor: “De verhouding van goedgekeurde projecten tegenover het aantal projecten zit fout. Momenteel resulteren amper iets meer dan een derde van de ingediende projectaanvragen in een goedkeuring. Dergelijke cijfers werken demotiverend voor het werkveld en ontmoedigen om nog projectaanvragen in te dienen.” Dat komt van de sector zelf. Ik zal het u straks doorgeven. Dit moet worden uitgeklaard, want een derde of twee derde is toch wel erg veel.

Ik ben blij met de ondersteuning die de heer Ronse geeft vanuit de praktijk. Dat is wat we vooral horen. Men wil het niet meer doen omdat het zoveel werklast geeft. De middelen en de kortingen geven zoveel onzekerheid.

Ik ben ook blij met uw engagement. Een minister is toch nog anders dan de medewerkers van ESF. U zegt dat u uw schouders daaronder wilt zetten. Ik denk dat er ook partners gezocht moeten worden in andere landen. Wij kunnen toch niet alleen dat probleem hebben? Ik ga ervan uit dat alle Europese landen die met ESF werken dezelfde problemen ervaren. Meestal is er iets te winnen als je partners vindt. U moet die gaan zoeken om hier verandering in te krijgen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.