U bent hier

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister, het vraaggesprek dat de openbare omroep had met de Syrische leider Assad deed de nodige controverse ontstaan. Dat incident ligt al tijdje achter ons. Dat is misschien des te beter om het wat op afstand te bekijken. De vraag is of je een forum kunt geven aan een man die zich volgens vele instanties schuldig maakt aan extreme schendingen van de mensenrechten en oorlogsmisdaden. Zijn alle mogelijke bemiddelaars goed om aan een dergelijk interview te geraken? Het zijn legitieme vragen, maar het zijn geen vragen waar de politiek een antwoord op moet geven. Ik heb alle vertrouwen in de deontologische zelfregulering van de vierde macht. Zowel de openbare omroep als de Raad voor de Journalistiek hebben organen en codes om dit zelf aan te pakken.

Ik beperk me hier tot een aspect waar het Vlaams Parlement, als eigenaar/behoeder/aandeelhouder van de VRT wel iets over te zeggen heeft. Welk soort van berichtgeving en duiding willen we, compleet los van de inhoud? Hoever willen we gaan om nieuws te vergaren? Welke offers zijn we – ik gebruik bewust ‘we’, want het is onze omroep – bereid te maken?

Dat het Assadregime op voorhand inzage wilde in de vragen, is op zich niet zo uitzonderlijk. Vaak worden vragen op voorhand voorgelegd, al was het maar om het interview terdege te kunnen voorbereiden. Maar waar ligt dan de grens met het aanvaarden van preventieve censuur, namelijk het aanvaarden om bepaalde vragen niet te mogen stellen? Het bewuste interview werd ook gecapteerd door de Syrische autoriteiten, televisiestations of technici. Deze manier van werken houdt het gevaar in dat er geknipt wordt in het gesprek. Censuur achteraf wordt daardoor gefaciliteerd. Daadwerkelijk bleek het materiaal dat de journalisten uiteindelijk in handen kregen, op maat geknipt. Naar verluidt waren de laatste tien minuten van de opname weg.

Het grootste probleem heb ik echter met het feit dat de keuze van de interviewer in handen van de geïnterviewde werd gelegd. Met alle respect voor de journalist die uiteindelijk naar Damascus trok – het gaat niet over zijn competentie –, kunnen we er niet omheen dat de Midden-Oostenkenner van de VRT dé aangewezen man was om het interview af te nemen. Hij mocht het niet doen. Achteraf vergoelijkte hij dat. Hij aanvaardde dat in zekere mate. Hij weigerde zich te distantiëren van al zijn vroegere, kritische werk en cijferde zichzelf weg om het interview te kunnen laten doorgaan. Feitelijk is dit een opoffering die we van geen enkele journalist ooit zouden mogen vragen of die hij ooit zou hoeven te maken. Ook al heeft de hoofdredactie het misschien niet gevraagd, dan nog had de hoofdredactie wellicht niet mogen toegeven op het uit handen geven van de keuze van de interviewer.

Het is de taak van de openbare omroep om duiding te geven en alle facetten van conflicten te belichten, om het tegensprekelijk debat een plaats te geven. Dat is achteraf ook wel gebeurd in Ter Zake, De Afspraak, Het Journaal enzovoort. Het interview en de situatie is geduid, maar niettemin. We zijn het erover eens dat we de fysieke integriteit van de journalisten niet in gevaar mogen brengen, maar gelden er nog meer restricties? Wat mij betreft wel. Het respect voor redactionele vrijheid namelijk. De vrijheid van de redacties om uit te sturen wie men wil, de vrijheid om zelf meester te zijn over het beeld- en klankmateriaal, de vrijheid om de vragen te stellen die men wil stellen, waarbij de geïnterviewde het recht heeft te zwijgen, maar vaak is net dat veelzeggend. Die kans bleek niet aanwezig. Ook de journalistieke integriteit van de journalist moet bewaakt worden.

Hoever gaat de hoofdredactie van de openbare omroep mee in het tegemoetkomen aan eisen van een geïnterviewde? Was het interview met Assad in deze opzichten uitzonderlijk of gebeurt het wel meer? Waar ligt de grens van het aanvaardbare om alle stemmen in een debat aan het woord te laten?

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Op 7 februari zond de VRT in haar nieuwsprogramma’s op radio en televisie het bewuste interview uit met de Syrische president/dictator Assad. De VRT-ploeg reisde voor dat interview mee met een delegatie van het Vlaams Belang, tot daaraan toe. De context waarin het interview werd gemaakt, werd voldoende geduid tijdens de nieuwsprogramma’s, voor een deel al tijdens Het Journaal zelf, waar Rudi Vranckx mee aan de tafel zat. Toch kunnen er vragen gesteld worden over deze journalistieke keuze.

Ik ben aangesproken door een aantal leden van mijn fractie die me vroegen of ik dat interview had gezien. Ze vonden het afschuwelijk. Ik heb hen gewezen op de onafhankelijkheid van de redactie en gezegd dat we ons daar allemaal niet te veel mee zouden moeien. Toch denk ik dat dit op zijn minst een klein debat waard is en wil ik de visie van de minister horen. Er mocht niet afgeweken worden van vooraf doorgegeven vragen en dergelijke. Er werd ook niet doorgevraagd. De vragen werden al bijna even ijzig gesteld als de antwoorden werden gegeven. Het was een heel bevreemdende situatie die een beetje een wrang gevoel gaf. Los daarvan, in de duiding achteraf zijn noch Assad noch het Vlaams Belang daar goed uit gekomen. Ik denk dan ook dat ze zich zeer goed van hun journalistieke taak hebben gekweten.

Maar toch heb ik vragen bij de afwegingen die er binnen de VRT-hoofdredactie gemaakt zijn. Minister, welke journalistieke en deontologische afwegingen heeft de VRT-hoofdredactie gemaakt bij de beslissing om op uitnodiging van het Vlaams Belang in te gaan om samen naar Syrië te reizen en een interview af te nemen bij de Syrische president, dat aan strikte afspraken en voorwaarden was gebonden? Bent u van mening dat de openbare omroep in dezen gehandeld heeft in overeenstemming met zijn eigen redactiestatuut?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Er komen verschillende aspecten van de reportage aan bod. Uiteraard heb ik de VRT gevraagd om mij de nodige informatie met betrekking tot hun afwegingen mee te geven.

Hoe ver kan men tegemoetkomen aan de eisen van een geïnterviewde? De VRT laat weten dat de VRT-nieuwsdienst in principe geen tegemoetkomingen geeft aan een persoon die geïnterviewd wordt. Een tegemoetkoming over de thema’s en/of de concrete onderwerpen kan enkel in heel uitzonderlijke omstandigheden, zoals dat het geval is bij een conflict- of oorlogssituatie. In die uitzonderlijke gevallen communiceert de VRT-nieuwsdienst daar steeds heel open over. Als er een mogelijkheid is om journalistiek werk te doen in een oorlogs- of conflictsituatie aan de kant van een van de partijen, dan worden, alvorens een beslissing te nemen over het uitsturen van een journalist, verschillende elementen met elkaar afgewogen, namelijk de mogelijke nieuwswaarde, de journalistieke relevantie, de veiligheid van de medewerkers en de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van de VRT-nieuwsdienst en de betrokken journalisten. Als wordt bericht vanuit het standpunt van een bepaalde conflictkant, dan geeft de VRT-nieuwsdienst daar altijd steeds volledige transparantie aan het brede publiek over. De VRT-nieuwsdienst is van mening, als een journalist dat open en eerlijk vermeldt in zijn verslag en als in de duiding daarrond ook de tegenstem wordt meegegeven, dat geen probleem hoeft te zijn.

De vraag over de journalistieke en deontologische afwegingen valt uiteen in twee elementen: welke afwegingen werden gemaakt om op de uitnodiging van het Vlaams Belang mee naar Syrië te trekken, en welke afwegingen werden gemaakt om een interview af te nemen van president Assad? Voor beide elementen werden volgens de VRT de verschillende elementen, zoals daarnet vermeld, tegen elkaar afgewogen: nieuwswaarde, journalistieke relevantie, veiligheid en betrouwbaarheid. De journalistieke en deontologische afwegingen zijn ruim gemaakt. Dat gebeurde ook in overleg met de deontologische adviesraad van de VRT-nieuwsdienst. Bij die afweging speelde mee dat de journalistieke relevantie en nieuwswaarde groot was zowel in verband met de situatie in Syrië aan regeringszijde als in het feit dat een prominent lid van een politieke partij, namelijk het Vlaams Belang, nauwe contacten onderhoudt met het Syrische regime en de vermeende as tussen de extreem/radicaal-rechtse bewegingen en partijen in Europa en Syrië en Rusland.

De VRT-nieuwsdienst ging mee naar Syrië om vanuit het gebied onder controle van de regering-Assad reportages te kunnen maken. Onafhankelijk naar het door het regime gecontroleerde deel van Syrië reizen, is geen optie. VRT Nieuws probeert al twee jaar lang tevergeefs een officieel visum vast te krijgen. Pas na aankomst in Syrië werd aan de VRT-nieuwsdienst, alsook aan Knack en Sudpresse, toegezegd om een interview af te kunnen nemen van Assad. De Syrische president is een van de sleutelfiguren in het conflict. De VRT-nieuwsdienst is van oordeel dat hem aan het woord horen, relevant is voor de kijkers en luisteraars. Daarbij werd het interview goed omkaderd met voldoende duiding door experten en tegenstemmen, aldus de VRT.

Dan is er de vraag naar het uitzonderlijk karakter van deze reportage. Inderdaad, het interview met Assad was voor de VRT-nieuwsdienst erg uitzonderlijk. VRT Nieuws heeft ervoor gekozen om dit interview af te nemen en daar heel open en transparant over te communiceren, in het bijzonder over de omstandigheden van het interview.

De moeilijkste vraag is: waar ligt de grens binnen deze afweging? Volgens de VRT-nieuwsdienst is de vraag hier vooral in welke mate journalisten zich moeten laten tegenhouden bij informatiegaring wanneer stemmen binnen een debat er alles aan proberen te doen om het journalisten zo moeilijk mogelijk te maken. De hoofdredactie van de VRT-nieuwsdienst moet erop toezien dat de informatie die verspreid wordt, voldoende in een juist kader geplaatst wordt, en dit over de manier waarop de reportage of het interview tot stand is gekomen. Ze moet er ook op toezien dat ook de tegenstem binnen het geheel van de berichtgeving aan bod kan komen. VRT Nieuws neemt deze beslissingen binnen het journalistieke en deontologische kader waarbinnen de redactie altijd werkt.

Ik geef nog enkele bijkomende elementen op mogelijke vragen rond censuur en persvrijheid. Wat betreft de censuur, kon de VRT-journalist de vragen die hij heeft gesteld vergelijken met de opnames die teruggekomen zijn. De journalist en VRT Nieuws konden vaststellen dat de laatste minuten van het interview weggeknipt zijn omdat de drie journalisten in het gezamenlijk interview over hun afgesproken tijd waren gegaan. Ze konden ook vaststellen dat het interview voor het overige niet verdraaid werd. Voor de duidelijkheid laat de VRT weten dat het interview met Assad afgenomen werd door drie journalisten samen, een van de VRT, een van Knack en een van Sudpresse. VRT Nieuws had op basis daarvan nog altijd kunnen beslissen om desgevallend het interview niet uit te zenden.

Werd er dan bij dezen geen vrij forum gegeven aan Assad? Volgens de VRT-nieuwsdienst is dat niet het geval omdat verschillende programma’s voldoende duidelijke omkadering gaven aan het interview. De duiding gebeurde de dag zelf en de ochtend erop, op radio, televisie en online. Zo werd er een overzicht gegeven van welke oorlogsmisdaden het Syrische regime al beschuldigd is, samen met het rapport van Amnesty International over foltering en executies in de overheidsgevangenis nabij Damascus. Er werd ook context gegeven aan de uitspraken van Assad, hoe de Syrische overheid de touwtjes heel strak in handen houdt, het conflict in zijn bredere zin en de alliantie die ontstaat tussen Europees extreem of radicaal rechts, Poetin en Assad.

Dan is er de vraag naar de redactionele vrijheid. Zonder berichtgeving vanuit een bepaalde kant, zou er nauwelijks bericht kunnen worden over de oorlog in Syrië. Journalisten kunnen zich immers niet beperken tot enkel berichtgeving vanop plaatsen waar ze welkom zijn, want net dat zou hun redactionele vrijheid dan ook weer kunnen beperken, aldus de VRT.

Is een en ander in overeenstemming met het redactiestatuut? Uitzonderlijke omstandigheden rechtvaardigen soms uitzonderlijke acties. De VRT-nieuwsdienst is van mening dat hij op een deontologisch verantwoorde wijze gehandeld heeft, zowel voor de journalistieke missie naar Syrië als voor het interview met Assad.

Het is niet aan mij om een waardeoordeel uit te spreken, noch om de check te doen of dit overeenkomt met de letter van het redactiestatuut. Maar ik meen u met de vorige elementen van mijn antwoord toch voldoende informatie te hebben gegeven om dit eventueel door uzelf te laten afwegen. Tot daar de informatie die ik u kan meegeven.

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister, ik heb nog een paar bedenkingen, eerder dan vragen.

Ik dank u voor uw antwoord, dat voorzichtig en begrijpelijk is. Het is een antwoord dat de VRT in dezen logischerwijze geeft. Ik heb er niet zoveel moeite mee. Alleen blijf ik zitten met een wat onhebbelijk gevoel over het feit dat, ten eerste, deze journalisten – en ik heb het nu alleen over de VRT – zijn meegegaan met een delegatie van één welbepaalde partij; ten tweede, dat de VRT niet zelf de journalisten voor het interview heeft mogen aanduiden; en ten slotte, ook al is men wat over de tijd gegaan, dat er een aantal minuten van het interview zijn weggeknipt.

Maar goed, het zijn uitzonderlijke omstandigheden. Ik moet toegeven – ik had het ook gezegd in mijn inleiding – dat de omkadering en de duiding die de VRT naderhand heeft gegeven, veel zaken in een juister daglicht stelt. Dat is in ieder geval correct. Het is een heel moeilijke afweging om te maken.

Ik zou zeggen: vooral de compagnie waarmee men is geweest, doet bij mij toch ernstig vragen rijzen over het initiatief.

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Minister, het feit dat wij zelf een beetje gechoqueerd waren door het interview met president Assad, heeft natuurlijk te maken met het feit dat we dit niet elke dag te zien krijgen. Een interview met dergelijke figuren die niet op de beste manier de geschiedenis ingaan, dat zie je niet elke dag. In die zin is het zeker uitzonderlijk te noemen. Het was echt heel – bijna – beklemmend. Gelukkig hoeven we dat niet elke dag te zien op tv.

Ik heb uit uw antwoord in elk geval begrepen dat de VRT hier alles zeer zorgvuldig heeft afgewogen en daar op tijd aan is begonnen.

Wat die laatste vragen betreft die zijn weggeknipt, dat is natuurlijk not done. Dat zou hier niet gebeuren, in een land met persvrijheid. Uiteraard niet. Maar gelukkig – dat heeft president Assad dan toch over het hoofd gezien – hebben we dat allemaal netjes kunnen lezen in de Knack. Uiteindelijk is er dus volgens mij niet veel informatie verloren gegaan.

De beelden die we te zien kregen – ik denk het stukgeschoten gedeelte van Aleppo – hadden we nog niet op die manier kunnen zien. Het was zeer beklijvend. Andere beelden, van de personen die zich inderdaad zeer graag samen laten filmen en fotograferen met bepaalde figuren, zullen een bepaalde partij in dit parlement en ook buiten dit parlement, in dit land, hopelijk nog lang achtervolgen.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Ik heb geen vraag ingediend, maar ik heb wel in de pers gereageerd. Ik vind altijd dat we heel terughoudend moeten zijn als het gaat over redactionele keuzes. Ik vind dat heel moeilijk. Maar uiteraard had ook ik een heel onbehaaglijk gevoel op het moment dat het interview op www.deredactie.be verscheen. Het is daar ’s middags geplaatst. En dat is uiteindelijk het grootste probleem gebleken. De onlineversie heeft daar een hele middag gestaan, zonder dat die de kadering en duiding heeft gekregen die daarna in het journaal zeer uitvoerig en grondig zijn gebeurd. Dat was absoluut nodig, want anders was het echt geen goede zaak geweest.

Maar ondertussen hadden heel veel mensen dat interview al gezien. Het grote probleem was dat die Assad daar wel een toffe peer, of alleszins een beschaafd man, leek. In het licht van hoe mensen hier ten opzichte van de oorlog staan en ten opzichte van vluchtelingen die naar hier komen, dacht ik toen: ‘Dit kan veel kwaad doen. Mensen die enkel naar het interview kijken, gaan nog denken dat die vluchtelingen geen reden hebben om naar hier te komen.’ Dat vond ik heel problematisch. Maar de kadering nadien is heel goed gedaan.

De VRT is duidelijk niet over één nacht ijs gegaan. Maar daar ben ik ook altijd van uitgegaan, dat ze daar wel over hadden nagedacht. Misschien hadden de alarmbellen meer moeten afgaan op het moment dat Rudi Vranckx duidelijk de boodschap kreeg dat hij niet welkom was. Jens Franssen vind ik altijd een zeer, zeer goede journalist. Maar hier was hij zodanig gebonden dat, op het moment dat hij eigenlijk de bal teruggekaatst kreeg, met ‘Wat bedoel je met alle middelen?’ hij zelfs dan niet zei: ‘Foltering, bijvoorbeeld.’ Ook dan is hij behoedzaam gebleven. Ik begrijp dat natuurlijk, want ook ik zou daar met schrik voor eigen leven staan.

Er valt veel voor te zeggen om de keuze te doen, maar er valt ook veel tegen te zeggen. De keuze hebben ze gemaakt. Het enige wat voor mij overblijft in de hele nasleep, is dat ik denk dat het niet zo’n hele namiddag online had mogen staan zonder enige kadering.

Ik zou er zelf ook graag iets aan toevoegen. Er kunnen kanttekeningen worden gemaakt. Dat is ook gebeurd. In het verleden hebben we ook kritiek – redelijk scherpe kritiek – geuit toen Younes Delefortrie en Choudary destijds werden opgevoerd. Wij vonden toen dat er veel te weinig tegenwicht werd geboden en dat er veel te weinig duiding was.

Ik heb het niet de hele dag gevolgd en niet online gekeken. Maar ik had het gevoel dat dat tegenwicht er in dit geval toch wel zeer duidelijk was. Ik vond dat zeker aanvaardbaar.

Mijnheer Caron, u zegt: ‘Meegaan met het Vlaams Belang is op zich al ontoelaatbaar.’ Zo begreep ik u toch.

Als een journalist of een redactie van oordeel is dat zo’n interview belangrijk is, dan moet men het instrument van het interview maar gebruiken. Men heeft ook gezegd dat een stukje is weggeknipt. Wat mij betreft, kon het zeker door de beugel. Het zou een andere zaak zijn geweest als de journalisten na het interview de huisvuilzak van Assad hadden meegenomen: dat zou ik erover hebben gevonden.

Bart Caron (Groen)

In deze kwestie wil ik het Vlaams Belang gerust als een normale politieke partij beschouwen. Het gaat in belangrijke mate over beeldvorming. Met onwaarschijnlijke verbazing heb ik gekeken naar de schijnbare klasse die de president uitstraalde. Hoe zouden er in dat land zich problemen kunnen voordoen, voor vluchtelingen en anderen? Voorts gruw ik van de – relevante – beelden waarop de heren van het Vlaams Belang met Assad in een fauteuil zitten.

Tot slot nog dit: ik ben tevreden met de afwegingen die de VRT heeft gemaakt. Dat gebeurde grondig en goed. Toch bevindt men zich hier op het randje van wat kan. Andere media deden het niet, de VRT wel. Het is door het bezoek van het Vlaams Belang dat het regime een ernstig imago krijgt. Maar voor mij volstaan de afwegingen.

Ik weet niet of men die voormiddag dat interview online voldoende heeft geduid. Wel is het zo dat in het ochtendlijke radionieuws voldoende duiding aan bod kwam, en doorheen de dag is dat ook het geval geweest. De VRT heeft haar taak naar behoren gerealiseerd. Zowel Assad als de aanwezige leden van het Vlaams Belang in één uitzending ontmaskeren, dat zijn twee vliegen in één klap. Dat was ferm gedaan. (Opmerkingen van de heer Marius Meremans)

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.