Verslag vergadering Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering en Stedenbeleid
Verslag
Mevrouw Pira heeft het woord.
Nadat eerder bleek dat het aantal vrouwen in topfuncties binnen de Vlaamse overheid sterk achteruitgaat en verwijderd blijft van het streefcijfer van 40 procent dat u vooropstelt – uit de schriftelijke vraag nummer 136 bleek dat het aantal vrouwen in topfuncties daalt van 24 naar 21 procent –, tonen nieuwe cijfers aan dat het vooral misloopt in de laatste ronde van de selectieprocedure. Hoewel vrouwen relatief beter overeind blijven in de verschillende selectierondes, wordt op het einde vaker voor een mannelijke kandidaat gekozen.
Uit cijfers van elf selectieprocedures voor tien vacatures die plaatsvonden tussen 2015 en nu, blijkt dat inderdaad minder vrouwen dan mannen zich kandidaat stellen voor een topfunctie: 29,08 procent van de kandidaten was een vrouw. Na cv-screening stijgt dit cijfer naar 30,12 procent. Dit betekent dat vrouwen beter scoren op het ontvankelijkheidscriterium en dus een meer realistische inschatting maken van hun kansen voor ze kandideren.
Na de tweede ronde – een verkennend gesprek – en de derde ronde – een test die peilt naar leidinggevende en functiespecifieke competenties – stijgt het aandeel vrouwen naar 34,48 procent. Dit wil zeggen dat vrouwen verhoudingsgewijs beter scoren op dit onderdeel. Bij de start van de laatste ronde, het interview met de minister, is dus één op drie van alle overblijvende kandidaten een vrouw. Verhoudingsgewijs zou je dus verwachten dat ook één op drie van de benoemde topambtenaren een vrouw is, maar dat blijkt niet het geval. Slechts één op vijf, 20 procent, benoemde topambtenaren is een vrouw. Die cijfers gelden voor de laatste selectieprocedure.
Nochtans zegt artikel 15, paragraaf 3, van het Vlaams Personeelsstatuut (VPS), dat zolang de door de Vlaamse Regering bepaalde doelgroepgebonden streefcijfers niet gehaald worden, bij gelijkwaardigheid voorrang moet worden gegeven aan de kandidaat uit de ondervertegenwoordigde groep. Wanneer kandidaten, na ronde 1, 2 en 3, voor de minister verschijnen, is er objectief aangetoond dat alle kandidaten geschikt zijn voor de functie.
Minister, vrouwen doen het relatief beter dan mannen doorheen de selectie, van 29 procent naar 34 procent, om uiteindelijk in de laatste ronde te stranden op 20 procent. Bent u het ermee eens dat dit problematisch is? Op welke manier zult u hiermee omgaan?
Waarom maakt u geen gebruik van artikel 15, paragraaf 3, in het VPS als blijkt dat in het algemeen het aantal vrouwen in topfuncties bij de Vlaamse overheid daalt?
Minister Homans heeft het woord.
Mevrouw Pira, ik heb in december nog een schriftelijke vraag van u over hetzelfde onderwerp beantwoord, maar dat kan geen kwaad natuurlijk.
U zegt dat vrouwen het relatief beter doen dan mannen doorheen de selectie. U plakt er een aantal cijfers op en vraagt of ik het ermee eens ben dat dit problematisch is. Het is mijn stelligste overtuiging – en ik heb dat al een paar keer gezegd in deze commissie – dat over het algemeen vrouwen niet meer of minder geschikt zijn dan mannen voor topfuncties bij de Vlaamse overheid. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Mijn antwoord op uw schriftelijke vraag van 22 december 2016 was echter gebaseerd op de elf selecties die tot nog toe in deze regeerperiode werden georganiseerd voor het topkader. Dat is een zeer beperkt aantal om daar allerlei statistische analyses uit te gaan afleiden.
Om te komen tot meer vrouwen in het topkader werden volgende acties ondernomen, en ik ga er heel snel door gaan omdat ik dat in deze commissie al voldoende heb gezegd: om vrouwen te stimuleren om zich kandidaat te stellen voor topfuncties bij de Vlaamse overheid heeft de dienst diversiteitsbeleid een campagne gelanceerd ‘Topvrouwen voor topjobs’, waarbij in enkele advertenties in de media vrouwelijke topambtenaren bij de diensten van de Vlaamse overheid aan het woord werden gelaten. Er werden twee netwerken opgestart ‘Boost’ en ‘Straffe Madammen’ die tot doel hebben om vrouwen uit het midden- en topkader met elkaar te verbinden zodat ze elkaar kunnen inspireren en motiveren om te kandideren. Ik heb het ook al verschillende keren gezegd dat het eigenlijk goed is, dat er eigenlijk heel veel talent zit in het middenkader, maar dat er heel weinig vrouwen zich bewust zijn van een eventuele vacature voor het topkader bijvoorbeeld bij de Vlaamse overheid, en dat is wel jammer.
Wat uw tweede vraag betreft, sta me toe om te zeggen dat uw interpretatie niet de interpretatie is van het Vlaams Personeelsstatuut (VPS). U verwijst naar artikel 15, paragraaf 3. Neem het alstublieft niet verkeerd op, maar het is eigenlijk artikel I 5, paragraaf 3. Ik snap de verwarring, maar het is voor het verslag dat ik duidelijk maak over welk artikel uit het VPS het gaat. Het artikel bepaalt dat tot zolang de door de Vlaamse Regering bepaalde doelgroepgebonden streefcijfers niet gehaald worden, bij gelijkwaardigheid voorrang wordt gegeven aan de kandidaat uit de ondervertegenwoordigde groep. U stelt een aantal vragen over gelijkwaardigheid; daar komt het eigenlijk op neer. In tegenstelling tot hetgeen u laat uitschijnen in de inleiding bij uw vraag, wil dit niet zeggen dat alle kandidaten die op de shortlist staan en die door het selectiekantoor worden voorgedragen aan de Vlaamse Regering per definitie allemaal gelijkwaardig zijn. Dat kandidaten op de shortlist staan wil enkel zeggen dat ze geschikt werden bevonden door het selectiekantoor. In de laatste fase van de selectieprocedure, dit is het gesprek met de ministers – en dit is belangrijk want in uw vraag stond ‘de minister’ –, moet er nog steeds een vergelijking gebeuren van de kandidaten en de uiteindelijke keuze voor de meest geschikt bevonden kandidaat moet worden gemotiveerd.
Zoals volgt uit de letterlijke tekst van artikel V 8, paragraaf 1, van het VPS is het gesprek met de ministers een stap in de selectieprocedure. Dit is ook logisch, want hoe anders zou een keuze kunnen worden gemaakt tussen de kandidaten op de shortlist? Wat als er bijvoorbeeld drie vrouwen op de shortlist staan en de regel van de gelijkwaardigheid niet kan worden toegepast? Er zal altijd een keuze moeten worden gemaakt en de Vlaamse Regering zal deze keuze zoals steeds moeten motiveren.
Artikel I 5, paragraaf 3, van het VPS speelt enkel bij gelijkwaardigheid van kandidaten op het einde van de selectieprocedure, en niet als er één kandidaat duidelijk beter is dan de anderen. Als het duidelijk is dat een kandidaat beter is dan de andere, dan speelt gelijkwaardigheid niet.
Naar aanleiding van communicatie in de media was er ook discussie over het begrip ‘gelijkwaardigheid’. Voor de volledigheid: er bestaat geen welomschreven definitie van dit begrip. Het komt er gewoon op neer dat de regering bij de vergelijking van de kandidaten in de laatste ronde tot de conclusie komt dat er tussen twee kandidaten geen merkelijk verschil is en dat beide dus in dezelfde mate geschikt worden bevonden voor de vacante topfunctie. In dat geval zal met toepassing van artikel I 5, paragraaf 3, van het VPS voorrang worden gegeven aan de vrouwelijke kandidate, aangezien het streefcijfer voor deze doelgroep nog niet werd behaald.
De huidige selectieprocedure, en de bepaling van artikel I 5, paragraaf 3, van het VPS waarbij bij gelijkwaardigheid van kandidaten in de laatste fase van de selectie voorrang wordt gegeven aan de kandidaat van de ondervertegenwoordigde doelgroep, is het verst dat we kunnen gaan, rekening houdend met de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie die expliciet verbiedt dat onvoorwaardelijk voorrang wordt gegeven aan vrouwelijke kandidaten – er zijn arresten uit 1997 en uit 2006 –, want dit zou betekenen dat er een ongeoorloofde positieve discriminatie is.
Ten slotte wens ik te beklemtonen – voor de zoveelste keer in deze commissie – dat het voor mij absoluut belangrijk is dat de meest geschikte kandidaat moet worden aangesteld, los van het feit of dat een man of een vrouw is. Hoe meer vrouwen we kunnen aantrekken bij de Vlaamse overheid, hoe beter, en ik zal me er zeker niet tegen verzetten.
Mevrouw Pira heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. U doet alsof ik het telkens opnieuw ter sprake breng en altijd dezelfde vragen stel. Er zit wel een opbouw in mijn vragen. Ik heb dus eerst een vraag gesteld naar het aantal vrouwen in topfuncties, waar er een daling bleek te zijn. U zegt dat het soms maar met één iemand te maken heeft. Mocht het positief zijn, dan zou u dat argument niet gebruiken, maar goed.
U zegt dat er te weinig vrouwen kandideren en dat het dan logisch is dat er weinig vrouwen in topfuncties zitten. In mijn tweede reeks vragen ben ik gedetailleerder tewerk gegaan en heb ik dus gemerkt dat het niet enkel ligt aan het aantal vrouwen dat kandideert. We zien dat in de loop van het selectieproces de vrouwen het relatief beter doen dan mannen. In die zin zullen acties enzovoort maar relatief succes hebben omdat er in de selectieprocedure iets negatiefs gebeurt rond vrouwen. Als ze op een zeker moment op 34 procent zitten om dan te vallen naar 20 procent, dan is er iets, een proces dat speelt en dat niet positief is voor de vrouwen.
Het is natuurlijk misschien maar een semantische discussie. Het gaat over evenwaardigheid, over geschiktheid, over positieve discriminatie. Mijn bezorgdheid is of u ooit wel gebruik zult maken van het artikel in het VPS en naar de geest ervan. De geest ervan is dat we kunnen aannemen dat alle mensen die in die laatste ronde zitten, geschikt en competent zijn na al die assessments en proeven. Eigenlijk is dat de enige ruimte die u hebt om die regel van positieve discriminatie, die dus niet zegt dat de ene competenter is dan de andere en dat je dan de minst competente moet nemen omdat het een vrouw is, toe te passen. Ik heb het gevoel – en ik kijk ook naar de heer Maertens – dat, van het moment dat het over positieve discriminatie gaat, jullie zeggen ‘Dat willen wij niet’. In 2015 ging het daar nog over. ‘We gaan toch niet discrimineren om per se het streefcijfer te halen’, heeft Bert Maertens gezegd tijdens een vraag die hij u daarover stelde. ‘Het gaat erom dat we de juiste vrouw of man op de juiste plaats hebben. De competentie moet de enige graadmeter zijn, niet het feit of je man of vrouw bent. De competentie is en blijft de doorslaggevende factor bij aanwerving’. Dat is de manier waarop jullie het debat voeren rond positieve discriminatie, en voor mij dus rond die regel die in het VPS staat. Als ik jullie uitspraken daarover lees, dan gaat het hier niet over. Het gaat hier niet over een verschil in competentie. Het gaat hier over allemaal competente mannen en vrouwen en de ruimte die je hebt om die regel toe te passen.
Minister, wilt u die regel eigenlijk wel toepassen en wat betekent die regel voor u, of bent u eigenlijk tegen die regel?
Excuseer mevrouw Pira, maar die laatste opmerking vind ik er eigenlijk wel eentje beneden de gordel. Bent u eigenlijk tegen de regel? Neen. Ik heb u uitgelegd dat in het VPS heel duidelijk staat wat gelijkwaardigheid betekent. Er moeten zich wel gevallen voordoen van gelijkwaardigheid. In het verleden is dat slechts één keer gebeurd. Als wij het kunnen toepassen, dan zullen wij zeker niet nalaten om dat te doen, maar ik ga niemand, noch iemand van allochtone origine, noch een vrouw, noch iemand met een beperking, positief discrimineren. Daar doe ik niet aan mee. De juiste man of de juiste vrouw op de juiste plaats, en natuurlijk ben ik voor die regel.
Ik blijf zitten met het feit dat u op andere momenten positieve discriminatie definieert op een, volgens mij, verkeerde manier. Ik heb helemaal niet onder de gordel willen slaan, minister. Als u zegt dat positieve discriminatie te maken heeft met competenties, dan denk ik dat u een verkeerde definitie geeft. Het laatste woord is hierover nog niet gezegd. Ik ga de dossiers rond de topfuncties van nabij blijven volgen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.