Verslag vergadering Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering en Stedenbeleid
Vraag om uitleg over de erkenning van de lokale islamitische geloofsgemeenschappen
Vraag om uitleg over de erkenning van moskeeën en de noodzaak aan optimale informatie-uitwisseling
Vraag om uitleg over veiligheidsdossiers voor de erkenning van moskeeën
Vraag om uitleg over de erkenning van moskeeën
Verslag
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, u hebt eind oktober 2015 via de Moslimexecutieve 45 dossiers op uw bureau gekregen met het verzoek om daarvoor de erkenningsprocedure in gang te zetten. Na controle door uw diensten op de volledigheid van die dossiers zijn er dan in eerste instantie uiteindelijk 43 naar de minister van Justitie gestuurd om advies te krijgen van de Staatsveiligheid. Dat is de eerste stap in de procedure ingevolge het samenwerkingsakkoord dat in 2008 gesloten is. Nadien volgen dan nog de lokale en de provinciale overheden.
Halverwege december 2016 kreeg u van de minister van Justitie een antwoord op uw vraag. Voor 20 erkenningsdossiers kon er een positief advies uitgevaardigd worden. De andere 23 zouden nog in onderzoek geweest zijn bij de Staatsveiligheid, en daarover kreeg u nog geen advies. In een schriftelijk antwoord op een vraag die ik u daarover stelde, zei u dat u niet erg tevreden was over die gang van zaken. De adviestermijn werd niet nageleefd. De rapporten die door de Staatsveiligheid werden opgemaakt, zaten niet bij de informatie die u van de minister van Justitie kreeg. U vond dat u onvoldoende informatie kreeg om op een degelijke manier te kunnen oordelen over de erkenning van de dossiers, hetgeen aangeeft dat u weinig vertrouwen hebt in het beoordelingsvermogen van de federale minister van Justitie, want hij gaat ervan uit dat het advies van de Staatsveiligheid voldoende deftig is geformuleerd. U vindt van niet en u wilt bijkomende inzage in de rapporten. Minister Geens heeft in de plenaire vergadering in de Kamer gezegd dat hij bereid was om u daarin inzage te geven en dat hij u die rapporten zelfs al bezorgd zou hebben.
Een ander element in de discussie over de erkenning van moskeeën is de problematiek in de Turkse Diyanet-moskeeën. We vinden dat het sowieso een historische vergissing is geweest om die moskeeën te erkennen waarna ze gefinancierd worden, want erkenning staat zo goed als altijd gelijk aan subsidiëring. Vlaams belastinggeld gaat dan naar moskeeën waarvan de imams op de loonlijst van het Erdogan-regime staan. De moskeeën zijn eigendom van de Turkse staat, en dienen vooral in verkiezingstijden als een soort propagandakantoren voor de fundamentalistische AK-partij van Erdogan.
Bovendien bleek eind december vorig jaar dat verantwoordelijken en imams van de Diyanet-moskeeën functioneren als spionnen voor Erdogan. Ze zouden nota’s moeten opstellen over tegenstanders van Erdogan en het Turkse regime. Dat bleek niet alleen in ons land zo te zijn: in maar liefst 38 landen zouden verantwoordelijken van Turkse moskeeën rapporten hebben opgesteld op verzoek van Erdogan. We hebben daarover al een debatje gehad in de plenaire vergadering van 14 december 2016, waarbij ik u vroeg niet alleen een onderzoek te doen naar de beweringen over de spionnen van Erdogan, maar dat u, zodra dit bevestigd kon worden, de erkenning van die Diyanet-moskeeën zou intrekken en de imams zou uitwijzen. U antwoordde me toen dat u hierover met de Moslimexecutieve een gesprek zou aangaan en dat u de Turkse ambassadeur zou vorderen voor een gesprek over deze problematiek.
Minister, ik heb begrepen dat uw partij, de N-VA, koele minnaar zou zijn van de erkenning van bijkomende moskeeën. Hebt u desondanks nog altijd de intentie om verder te gaan met de erkenningsprocedure van die 43 moskeeën? Of bent u – net als mijn partij – tot de conclusie gekomen dat de erkenning van nieuwe moskeeën niet wenselijk is, aangezien vele waarden en principes van de islam haaks staan op deze van onze democratische rechtsstaat? Welke initiatieven zult u de komende weken en maanden nemen in verband met de problematiek van de erkenning van moskeeën? Overweegt u – aangezien u blijkbaar weinig vertrouwen hebt in de degelijkheid van de controle van de Staatsveiligheid op de moskeeën – in eigen doorlichtingen te voorzien om zo te kunnen garanderen dat de erkenningsvoorwaarden wel degelijk worden nageleefd? Dat is in de Diyanet-moskeeën blijkbaar zeker niet het geval. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de Diyanet-moskeeën? Hebt u inmiddels de nodige gesprekken gehad? Zo ja, wat was daarvan het resultaat? Zult u inderdaad overgaan tot de intrekking van de erkenning van Diyanet-moskeeën, indien blijkt dat er rapporten zijn opgesteld voor Erdogan?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, iedereen kent intussen wel de context. Ik zal de inleiding van de vorige spreker dan ook zeker niet herhalen. Ik ben wel blij dat hij eindelijk de juiste context schetst en duidelijk zegt dat de dossiers zijn ingeleid door de Moslimexecutieve. In vorige debatten, toen er weliswaar meer camera’s waren, zei hij altijd dat de minister de dossiers initieert. Ik ben dus blij dat we nu de juiste informatie krijgen. Het is effectief de Moslimexecutieve die deze 43 dossiers heeft ingeleid.
We hebben intussen een paar weken geleden vernomen dat twintig daarvan een positief advies hebben gekregen. De minister van Justitie heeft er een jaar over gedaan om dat positief advies te verlenen. We kunnen dus veronderstellen dat de dossiers heel goed gestoffeerd zijn. Ik veronderstel dat, en daaruit komt mijn vraag voort: hebt u intussen inzage gekregen in die dossiers? Ik wil namelijk heel graag weten hoe zo’n advies tot stand komt. Een van de criteria bij erkenning, namelijk de veiligheid, mogen we in het huidige klimaat wel het belangrijkste criterium noemen, maar hoe men precies te werk gaat, daar hebben we het raden naar – tenzij u intussen de dossiers op uw bureau hebt gekregen, en dan hoor ik het graag.
Uiteraard wil ik ook heel graag weten wat er met die 23 andere dossiers is gebeurd. Is daar een probleem mee? Heeft de Staatsveiligheid gemerkt dat ze niet aan de criteria voldoen en worden ze daarom tegengehouden? Of gaat het over budgetten, over te weinig mankracht? Ik wil het graag van u horen.
Ten slotte vraag ik me ook af of u van oordeel bent dat het samenwerkingsakkoord dat in 2008 met de federale overheid werd gesloten, voldoende is om uw beleid te ondersteunen. Ik verklaar me nader. Vorige week hebben we allemaal de reportage van Check-point gezien. Ik erken dat dat misschien niet allemaal wetenschappelijk onderbouwd is, maar toch heb ik daar schokkende feiten gezien. Ook in moskeeën die zogenaamd gematigd zijn, zouden zaken gebeuren die niet passen bij onze westerse waarden en normen, en dan druk ik het nog heel voorzichtig uit. Vandaar mijn vraag: moeten bepaalde elementen van het samenwerkingsakkoord van juli 2008 misschien niet worden geactualiseerd?
De heer Kennes heeft het woord.
Voorzitter, het is goed dat we voldoende tijd nemen om dit debat te voeren, en ik zal ook wel wat tijd nodig hebben, want het is een complex dossier.
Minister, ik wil beginnen met een verwijzing naar onze breed gedragen resolutie over de aanpak van deradicalisering. Twee punten daarin zijn relevant en we mogen ze niet te snel uit het oog verliezen. In mijn ogen gaat het er niet om of we al dan niet koele minnaars zijn. Het gaat om het uitvoeren van keuzes die we in het parlement hebben gemaakt en afspraken die we in het verleden in decreten, besluiten van de Vlaamse Regering, in omzendbrieven en andere documenten hebben gegoten. Het komt er gewoon op neer een correcte partner, een correcte overheid te zijn. Dat is voor mij het kader waarin we deze discussie voeren.
Ik lees dat het parlement heeft gevraagd om, in het kader van de erkenning van moskeeën, te zorgen voor laagdrempelige informatie en maximale terugkoppeling tijdens de procedure bij de opmaak en indiening van erkenningsdossiers. Dat is één punt en kan het best gebeuren vanuit uw administratie. Die kan in nauw overleg met het Executief van de Moslims van België een stand van zaken overlopen, de tussenstand geven, mogelijke problemen bespreken. Ten tweede onderschrijven we als parlement het belang van de erkenning van moskeeën. Zo vermijden we dat moskeeën op niet-transparante wijze worden ondersteund door Golfstaten die zelf een salafistische interpretatie uitdragen. Deze twee punten werden in het parlement met een heel ruime meerderheid gevraagd.
Als we een moskee erkennen, wordt er op vier niveaus controle uitgevoerd. Ten eerste moet de federale overheid het budgettaire plaatje voor de plaatsen bewaken. Dat verklaart ook waarom er op het ogenblik sprake is van twintig dossiers. Het Executief heeft aan de minister van Justitie laten weten dat dat voor hen de twintig prioritaire dossiers zijn, en federaal is er geen geld om meteen veertig of meer plaatsen te erkennen. Er zijn dus keuzes gemaakt. Vervolgens voert de Staatsveiligheid een heel grondig onderzoek. Er wordt altijd gevraagd hoe dat gebeurt. In een dienstnota van de Staatsveiligheid staat wat er wordt onderzocht. Het gaat over de ideologie. Wordt er al dan niet een extremistische ideologie uitgedragen? Wat zegt men over de positie van de vrouw? Hoe spreekt men over de gewelddadige jihad? Hoe kijkt men naar de westerse samenleving? Dat wordt allemaal in kaart gebracht. Dan wordt er ook gekeken of er inmenging is van buitenlandse mogendheden. Er werd daarnet een vraag gesteld over de rol van Turkije. Daar ligt een expliciete opdracht, en de term ‘Diyanet Vakfi’ komt ook voor in de nota van de Staatsveiligheid. Dat wordt onderzocht en in kaart gebracht.
Er wordt ook onderzocht of er banden zijn met de misdaad. Er wordt bekeken of er in die omgeving sprake is van drugshandel of trafiek in valse documenten. Ook algemene inbreuken op onze wetgeving worden onderzocht. We hebben natuurlijk een heel uitgebreide wetgeving, maar dat kan gaan over de vraag of er huwelijken worden gesloten buiten de burgerlijke stand, of er illegalen worden geherbergd enzovoort. Men vraagt zich af waarmee die mensen zich bezighouden. Wel, dat is heel goed omschreven, en het Comité I heeft die nota ook gevalideerd, heeft laten weten, toen die procedure op punt stond, dat dat de zaken waren die de Staatsveiligheid ook moet onderzoeken.
Daarnaast heb je dan het onderzoek dat Vlaanderen zelf kan doen, op basis van ons eigen besluit. Worden de taalregels nageleefd? Heeft de imam, als hij van buiten de Europese Unie komt, de inburgeringsregels gevolgd? Hoe zit het met alle andere aspecten in verband met respect voor de mensenrechten, met respect voor de Grondwet? Zijn er initiatieven of mensen in de buurt van die moskee die daartegen ingaan? Dat wordt allemaal in ons Vlaams besluit geregeld, en ik ga ervan uit dat dat dan ook door onze administratie wordt gecheckt.
Dan heb je natuurlijk de provincies, die zullen moeten instaan voor het financiële. Zij willen dan weten wat het patrimonium is, waar het geld naartoe gaat, waar het geld vandaan komt. Is dat sluitend? Zijn er onduidelijke financiële stromen? Dat is dan de taak voor de provincie.
Dan heb je de gemeente, die moet bekijken hoe die inpassing in het lokale weefsel gebeurt. Zijn er incidenten bekend? Heeft de wijkagent zaken vastgesteld? Zijn er mensen vanuit de moskee zelf die af en toe eens aan het gemeentebestuur of andere diensten bepaalde zaken hebben laten weten? Zijn er ouders die via de school bepaalde signalen hebben gegeven? Dat zijn allemaal zaken die lokaal kunnen worden gemeld.
Ik weet niet of er in ons land veel zaken, veel dossiers, veel materies zijn die op vier niveaus worden gescreend, zoals hier gebeurt. Vandaar het belang van de vragen die vandaag worden gesteld. Enerzijds hebben we onze resolutie. Anderzijds hebben we in ons land in de loop der jaren voor deze materie een aanzienlijk controlemechanisme uitgewerkt, dat me op zich veel waarborgen lijkt te bieden.
Minister, nu blijkt dat er in een twintigtal dossiers een positief advies is overgemaakt. Die adviezen zijn natuurlijk niet publiek. Dat gaat om zaken van de Staatsveiligheid. Zoals de minister van Justitie echter ook heeft verklaard in het parlement en heeft geschreven in een brief aan u, voor meer informatie kunt u uiteraard ook terecht bij de Staatsveiligheid. Ik heb begrepen dat de mensen van de Staatsveiligheid op 20 december ook aan uw administratie hebben laten weten dat er positieve adviezen waren opgesteld en dat, indien u meer informatie zou willen, u die van hen zou kunnen krijgen. Daar is toen echter niet op ingegaan, begrijp ik. Hebt u ondertussen in de loop van december en januari naar aanleiding van die diverse contactmomenten, van die diverse brieven gebruikgemaakt van die mogelijkheden? Dat lijkt me immers logisch. Als minister kunt u inderdaad meer te weten komen. U hebt uiteraard ook meer recht op inzage dan, bijvoorbeeld, de media. Die hebben daar misschien ook interesse voor, maar het gaat over zaken van de Staatsveiligheid die een bepaalde classificatie hebben gekregen, en wat voor uw ogen geschikt is, is misschien wel relevant voor de media, maar niet meteen toegankelijk voor de media.
Er wordt eigenlijk een soort wantrouwen gecreëerd over het werk van de Staatsveiligheid: heeft de Staatsveiligheid haar werk wel goed gedaan? Dat vind ik heel jammer. We hebben er in een democratie alle belang bij om te vertrouwen op dat soort instellingen. De indruk wordt gewekt dat de Staatsveiligheid er een potje van maakt, dat ze niet streng genoeg is. Die mensen gaan ook ter plaatse. Dat is een deel van het onderzoek. Als er aanwijzingen zijn dat ze dat niet goed doen, dan zou ik zeggen: op 20 december was er een kans voor uw administratie om dat te melden aan de mensen van de Staatsveiligheid. Ik heb begrepen dat ook minister Geens beschikbaar is om dat verder op te helderen. Het zou dan goed zijn om wat u weet en ter beschikking hebt, ook met hen te bespreken. Ik denk dat onze samenleving daar baat bij heeft.
Ik – en ik niet alleen, denk ik – heb de indruk dat u de adviezen van de Staatsveiligheid in twijfel trekt. Dan is de vraag: waarop is dat gebaseerd? Welke gegevens en feiten kunt u hanteren om die indruk te blijven wekken?
Dan hebben we het punt van de samenwerking. Ook collega Sminate heeft daarnaar verwezen. Dat samenwerkingsakkoord is een aantal jaren geleden tot stand gekomen, ook met de diverse deelstaten. De procedure en de termijnen liggen daarin vast. Zijn er signalen dat dat moet worden herzien? Vindt u dat het niet goed meer werkt? Dan lijkt het me interessant voor het parlement om te weten op basis waarvan u vindt dat het samenwerkingsakkoord niet meer goed functioneert. Het klopt dat het redelijk algemeen en redelijk vaag is, maar als er redenen zijn om het te preciseren of te herbekijken, laten we dat dan ook duidelijk stellen. Gaat u dan ook een voorstel doen over hoe u dat concreet anders zou willen zien? Wie a zegt, moet b zeggen: als u vindt dat het niet zo goed werkt, dan moet u natuurlijk zeggen hoe u het liever zou zien werken.
Welke initiatieven hebt u al genomen om de informatie-uitwisseling tussen alle betrokken actoren zo optimaal mogelijk te doen verlopen, zodat de erkenningsdossiers verder op een vlotte en correcte manier kunnen worden afgehandeld? Concreet wil ik het volgende weten. Sedert u in december de informatie van de Staatsveiligheid hebt gekregen dat er een nihil obstat is, dat ze geen ernstige bewaren, problemen of knelpunten hadden gevonden in die dossiers, hebt u al stappen gezet om, zoals we dat hebben afgesproken in het regeerakkoord, eerst de Staatsveiligheid en dan de lokale besturen hun werk te laten doen? U kunt zeggen dat u daarvoor tussen Kerstmis en Nieuwjaar geen tijd hebt gehad. Dat begrijp ik, maar nu is het ongeveer anderhalve maand later. Is er ondertussen, in opvolging van die positieve adviezen die zijn binnengekomen, een vraag gericht aan de gemeenten en de provincies om ook hun adviezen in te winnen? Dat was immers de wisseling die we hebben ingevoerd bij de regeringsvorming: eerst laten we de Staatsveiligheid haar werk doen, dan de lokale besturen.
Voorzitter, dit is een complexe materie. Het leek me ook nodig om het hele verhaal even in zijn context te plaatsen, ook in functie van wat daarover de voorbije weken is gezegd en geschreven.
Minister, als vijf parlementsleden er u een vraag over stellen, denk ik dat de uitspraken in de krant – al of niet juist geciteerd – toch vragen deden rijzen. De pers heeft mij ook meermaals opgebeld met de vraag of het klopt dat u de erkenning wilt vertragen of boycotten. Ik heb geantwoord dat dat volgens mij absoluut niet zo is, omdat een erkenning een positieve zaak is voor de samenleving. Ik denk dat we daar met een perceptieprobleem zitten. Het gewone publiek meent dat de islam ons door die erkenningen aan het overgroeien is, terwijl ik net vind dat een erkenning een garantie is op de vrijheid van godsdienst. Het is immers een van de grondrechten dat iedereen zijn geloof mag beleven of kiezen zoals hij wil.
Via een erkenning willen wij garanties dat dat daar op een normale manier gebeurt en dat er ook geen radicalisering wordt gepleegd of aanzet wordt gegeven om andere grondrechten in de samenleving als het ware te overschrijden. De scheiding tussen kerk en staat en de gelijkheid tussen man en vrouw zijn de waarden van de verlichting. Ik zal daar altijd uitermate naar streven. De erkenning op zich is iets waar we volgens mij positiever over moeten communiceren, minister, namelijk dat wij in Vlaanderen controle hebben op wat daar wordt gepredikt. Dat is zeer belangrijk.
Concreet zijn er nog 23 moskeeën die wachten op een goedkeuring van de Vlaamse overheid. Zij ontvingen nog geen positief advies en de vraag is wat er hier speelt. De Moslimexecutieve gaf namelijk prioriteit aan 20 andere moskeeën. Als zij prioriteit krijgen van de executieve, de Staatsveiligheid geen bezwaar maakt en er voldoende middelen worden uitgetrokken om de imams te betalen, kunnen zij erkend worden.
Wat het luik van de Staatsveiligheid betreft, zei Justitieminister Geens het samenwerkingsakkoord tussen hem en de gemeenschappen te willen aanpassen. Op die manier zou u de adviezen automatisch kunnen ontvangen. U gaat daar echter niet op in – dat is althans wat wij lezen.
Minister, hebt u er zicht op waarom de executieve die twintig bepaalde moskeeën prioriteit geeft? Zijn de adviezen van de Staatsveiligheid omtrent die twintig prioritaire aanvragen al ontvangen op uw kabinet? Werd het advies van gemeenten en provincies gevraagd in dit dossier? Welk advies werd toegekend door respectievelijk de Staatsveiligheid, de lokale besturen en u, als bevoegd minister?
Bij de controle voorafgaand aan de erkenning van de moskeeën worden verschillende criteria getoetst, onder andere de financiering, het gebruik van het Nederlands en de erkenning van de mensenrechten. Hoe worden in die dossiers die drie voorwaarden getoetst? Was er in het verleden al sprake van moskeeën die de erkenning van de mensenrechten niet respecteerden? In welk opzicht? Hoe gaat men daarmee om? Hoe gebeurt die evaluatie? Ik denk dat mensen vragende partij zijn dat wat in die moskeeën gebeurt, zaken zijn die de grondrechten niet schaden en dat daar geen zaken kunnen worden gepredikt die leiden tot radicalisering. Hebt u cijfers waaruit precedenten of trends blijken?
Hoe ver staat het met de dossiers van de overige 23 moskeeën? Hoe ver zitten zij in de pijplijn? Is er zicht op de planning daaromtrent? Waarom gaf de Moslimexecutieve hier geen prioriteit aan?
Waarom wilt u niet naar een geautomatiseerd systeem evolueren waarbij de dossiers van de Staatsveiligheid rechtstreeks naar uw kabinet worden gestuurd? Zou dat de efficiëntie niet ten goede komen? Wat is uw visie op het toenemende aantal gebedshuizen in het algemeen in het Vlaamse Gewest?
Mevrouw Kherbache heeft het woord.
Minister, als laatste in het rijtje zal ik niet de hele context opnieuw schetsen. Een van de collega’s heeft wel terecht opgemerkt dat we zo sterk de nadruk leggen op het belang van de erkenning van de moskeeën omdat we daar anderhalf jaar geleden een zeer breed gedragen resolutie over hebben goedgekeurd in het parlement. Daarin werd benadrukt dat de erkenning van moskeeën zeer belangrijk is, omdat een erkende moskee beter is dan een niet-erkende moskee, niet alleen omdat zo’n moskee onderworpen is aan rechten en plichten, maar ook omdat het dan een gebedshuis is dat ingebed is in de buurt en dat ook zijn rol kan spelen in het kader van de bestrijding van radicalisering. Er is ook aangegeven dat je op die manier, door de erkenning en subsidiëring van moskeeën, kunt vermijden dat moskeeën te veel afhankelijk zijn van buitenlandse invloed, meer bepaald buitenlandse invloed vanuit regimes met een salafistische strekking.
In het anderhalf jaar na de goedkeuring van de resolutie hebben we u daar ook zeer geregeld vragen over gesteld, onder meer over de stand van zaken van de hangende erkenningsdossiers. In de zomer van vorig jaar kreeg u onder andere ook vragen over hoe het zat met de Turkse invloed op de moskeeën in Vlaanderen. U hebt toen gezegd dat u bijkomende informatie zou vragen.
De resolutie legde ook sterk de nadruk op het verbeteren van de procedure. De ervaring leert dat van de 160 gekende moskeeën in Vlaanderen er maar 28 erkend zijn, dat er in het verleden heel wat te doen is geweest rond de opvolging van die dossiers door de Moslimexecutieve, en dat toen ook werd afgesproken, wat u terecht telkens hebt benadrukt, dat die procedure moet worden verbeterd. De resolutie heeft het dan over laagdrempeligheid, een betere terugkoppeling van informatie, enzovoort. Dat is allemaal goed en wel. We hebben het voorbije jaar het gepingpong gezien tussen het Vlaamse en het federale niveau. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat op dat vlak de resolutie allesbehalve is uitgevoerd. We hebben vooral gehakketak gehoord tussen de ministers, tot op vandaag eigenlijk. Dan denk ik dat er wat betreft de optimalisering van de procedure nog veel werk aan de winkel is.
Maar er is hier kennelijk toch een kentering merkbaar. In december 2016 kreeg u in de plenaire vergadering nog vragen over de stand van zaken van de erkenningsdossiers. U zei toen dat u bijkomende informatie had gevraagd aan minister Geens. Hij zei op 19 januari 2017 dat de bijkomende informatie, vooral uit de adviezen van de Staatsveiligheid, aan u zou worden overgemaakt. Ik citeer hem: “Ik heb begrepen dat collega Homans deze graag zou ontvangen.” En ondanks het feit dat hij daar niet toe verplicht is, zegt hij: “Ik zal ze haar heden nog toesturen.” Hij zegt, in diezelfde plenaire vergadering van 19 januari 2017, dat u die week ook informatie zou hebben gekregen over de moskeeën die onder Diyanet ressorteren.
Minister, hoe zit dat nu met die informatie die u hebt gekregen? Hebt u die adviezen ontvangen? Minister Geens zegt in zijn antwoord dat er voldoende overleg is tussen de kabinetten. Hebt u al voldoende informatie gekregen?
Bent u, wat die twintig positieve adviezen betreft, ervan overtuigd dat die dossiers hun verdere verloop kunnen krijgen, en dat ze dus een erkenning kunnen krijgen? Hebt u voor die twintig positieve adviezen al adviezen gevraagd aan de lokale en de provinciale besturen? Tegen wanneer kunnen de dossiers afgerond zijn?
Ik heb in december 2016 een schriftelijke vraag gesteld over de Diyanet-moskeeën. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ook in december 2016 heb ik in de plenaire vergadering daar nog eens uitdrukkelijk om gevraagd. U hebt toen gezegd dat u onverwijld zou overgaan tot de intrekking van hun erkenning als zou blijken dat er problematische signalen zijn. Minister Geens zegt dat hij u in januari 2017 de informatie heeft gegeven over het onderzoek van die moskeeën. Welke stappen zult u op dat vlak ondernemen? Zijn er aanwijzingen dat u onverwijld zou moeten overgaan tot intrekking? Of zijn er op dat vlak geen problemen?
Minister Homans heeft het woord.
Er zijn heel veel vragen, en ook veel terechte vragen, gezien alles wat daarover in de media al dan niet is gezegd. Geef mij dan ook de nodige tijd om een genuanceerd antwoord te kunnen geven.
Collega’s, het is belangrijk om nog eens de erkenningsprocedure uit de doeken te doen, want dat is blijkbaar voor velen niet zo duidelijk. De erkenningsprocedure zelf is gelijk voor alle geloofsgemeenschappen. Wij hebben voor de islam geen aparte procedure. Dit geldt ook voor de orthodoxen, protestanten, enzovoort. De procedure is voor elke geloofsgemeenschap die door de federale overheid als geloofsgemeenschap wordt erkend, dezelfde in Vlaanderen.
De procedure wordt beschreven in het besluit van de Vlaamse Regering van 30 september 2005 en in een samenwerkingsakkoord uit 2008 tussen alle overheden van dit land. Kort samengevat komt het erop neer dat het representatieve orgaan van een eredienst de aanvraag tot erkenning indient. Mijnheer Janssens, ik ben, zoals mevrouw Sminate ook zegt, blij dat u zich in uw vraagstelling vandaag hebt verbeterd in vergelijking met uw schriftelijk ingediende vraag. Daar ging u ervan uit dat ik de persoon was die de dossiers indient. Het is het representatief orgaan van een eredienst. Dat is een detail, maar ik denk dat het toch wel goed is dat u vandaag de correcte formulering hebt gebruikt.
De administratie, het Agentschap Binnenlands Bestuur om concreet te zijn, onderzoekt de volledigheid van de dossiers, die dan voor advies naar de federale minister van Justitie worden gezonden. Het leek de voorbije maand alsof het advies van minister Geens de eindstap was in heel de procedure. Quod non! Het was slechts de eerste stap. De antwoorden in de Kamer wekten de indruk dat niets nog de erkenning in de weg stond. Ik citeer bijna letterlijk: ‘Niets staat de erkenning momenteel nog in de weg.’ Dat is helemaal niet waar: het is slechts de eerste stap van een eventuele opstart van de erkenningsprocedure.
Als er positief advies is gegeven, en de administratie heeft nog allerlei zaken gecheckt, gaat dat vervolgens naar de gemeenten en de provincies voor advies. Op basis van het dossier en de uitgebrachte adviezen die we, als het dossier is opgestart, eventueel krijgen, wordt een besluit tot erkenning of niet-erkenning van de geloofsgemeenschap opgesteld.
Wat is er nu concreet gebeurd? Heel veel leden hebben het er al over gehad, maar het is belangrijk om de puntjes op de i te zetten. Concreet heeft de Moslimexecutieve in oktober 2015 – dat is dat is meer dan een jaar geleden – 45 dossiers ingediend. Na controle op de volledigheid door mijn administratie zijn 43 dossiers doorgestuurd naar de federale minister van Justitie begin 2016. Dat is ook meer dan een jaar geleden. Als iemand mij zou verwijten te talmen, dan vind ik een jaar om advies te verlenen nogal lang, maar dat kan misschien mijn persoonlijke appreciatie zijn. Dat is de normale procedure. We sturen die dossiers door voor advies, de eerste stap in een al dan niet erkenning. Er is op dat moment nog geen enkele stap gezet naar erkennen van een moskee.
Minister van Justitie Geens heeft mij per brief van eind december 2016 – als ik me niet vergis, was dat 23 december – laten weten gunstig advies te geven over 20 moskeeën. Dat was een brief waarin enkel stond “positief advies” met de 20 namen van de moskeeën en hun locaties. Ik vind het zeer problematisch dat deze brief geen andere informatie bevatte over die 20 moskeeën. Het was enkel een lijst van 20 namen met “positief advies” en geen verdere informatie. Er zaten ook geen rapporten bij van de Staatsveiligheid en er werd ook niet verduidelijkt waarom net die 20 wel en die 23 andere niet. Die concrete vragen heb ik gesteld, maar vooralsnog – in tegenstelling tot wat sommigen hier vandaag beweren – heb ik nog altijd geen antwoord gekregen.
Ik wil nog meegeven dat minister Geens eind 2016 voor Vlaanderen voor 20 moskeeën een positief advies heeft gegeven, voor Wallonië voor 5 en voor Brussel ook voor 5. Ik geef dit enkel mee voor de goede orde en voor de volledigheid van het debat.
Mijnheer Kennes, u stelt – en u hebt dat ook al in de media gedaan, onder andere in een debat in De Zevende Dag – dat ik de deskundigheid van de Staatsveiligheid in vraag zou stellen of in elk geval hun adviezen. Dat klopt absoluut niet. Ik ben eigenlijk ook niet zo blij dat u mij woorden in de mond legt die ik nooit heb uitgesproken. Ik heb dat nooit gezegd. Voor alle duidelijkheid, we moeten het rapport van de Staatsveiligheid duidelijk onderscheiden van het advies van de minister van Justitie. Dat zijn twee aparte zaken. De Staatsveiligheid levert geen advies, maar een rapport met nuttige informatie en inlichtingen. Het is de minister van Justitie die mede op basis daarvan, een advies geeft.
Mijnheer Kennes, hoe zou ik in godsnaam de deskundigheid en de rapporten van de Staatsveiligheid in twijfel kunnen trekken als ik ze niet heb? Ik heb ze niet. Hoe kan ik dus in godsnaam de deskundigheid en de expertise van de Staatsveiligheid in twijfel trekken? Ik heb ze niet en ik heb dit ook nooit geïnsinueerd en ik doe dit ook niet. Ik hoop ze ooit te ontvangen. Wie weet komt er ooit een dag dat ik ze zal krijgen, maar dat is vooralsnog niet gebeurd. Daar zit een probleem. Volgens het samenwerkingsakkoord heb ik een advies van de minister nodig vooraleer ik de procedure kan opstarten voor een eventuele erkenning. Dat advies is onder andere gebaseerd op rapporten van de Staatsveiligheid, en deze rapporten heb ik dus niet gekregen.
Nogmaals voor alle duidelijkheid, ik trek de deskundigheid of de expertise van de Staatsveiligheid dus niet in twijfel, maar ook die van minister Geens niet. Als dat het volgende riedeltje is dat in de media zal verschijnen, neen dus. Doe ik dat? Neen, want ik ga ervan uit dat de minister van Justitie wel degelijk redenen heeft gehad om een positief advies te geven, maar ik ken de motivering niet. Ik heb vastgesteld dat de rapporten van de Staatsveiligheid niet in de bijlage waren opgenomen bij het advies op één A4. In het verleden was dit wel altijd het geval. Sta me dan ook toe om een klein beetje argwanend te zijn, niet ten opzichte van het al dan niet hebben van expertise maar ten opzichte van het feit waarom dit vroeger wel het geval was en nu niet meer. Ik vind dit een zeer terechte vraag van mezelf.
Vroeger kregen we die steevast. Dat was dan voor alle duidelijkheid voor mijn periode toen mijn voorgangers nog bevoegd waren voor het erkennen van de erediensten. Die dossiers werden systematisch toegevoegd, zonder dat er een vraag moest worden gesteld. Dat gebeurde gewoon automatisch.
Dit is in strijd met de geest van het samenwerkingsakkoord. Ik heb inderdaad een advies nodig van de minister van Justitie. Enkel het rapport van de Staatsveiligheid is onvoldoende. Nu gebeurde net het omgekeerde en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Vroeger kregen we de dossiers maar geen advies. Nu krijgen we een advies van een pagina met 20 namen van moskeeën op, maar krijgen we de dossiers niet meer. Dit gaat dus in tegen de geest van het samenwerkingsakkoord van 2008.
Ik heb dan heel wat correspondentie gevoerd, niet alleen per brief. Er zijn heel wat contacten geweest tussen mijn kabinet en het kabinet van minister Geens om toch die rapporten te vragen. Ik heb ook gehoord dat minister Geens in een plenaire zitting in de Kamer van nog niet zo heel lang geleden gezegd heeft op een vraag van CD&V’er Raf Terwingen en ik citeer: “Ik zal de dossiers heden overmaken”. De dag erna heb ik een schrijven gekregen van minister Geens met de boodschap dat ik jammer maar helaas de dossiers niet zou krijgen, maar dat ik ze altijd mag komen inkijken. Dat is volgens mij niet hetzelfde als “de dossiers heden overmaken”. Dat is iets helemaal anders. Ik wil best naar de Staatsveiligheid gaan om ze in te kijken, maar de minister kan niet enerzijds in de Kamer zeggen dat de dossiers heden zullen worden overgemaakt en anderzijds de dag erna aan de bevoegde minister in Vlaanderen die moet overgaan tot een al dan niet erkenning, zeggen dat wat hij gisteren zei hij eigenlijk niet meende en dat ik ze gewoon mag komen inkijken.
Ik heb contact opgenomen met de Staatsveiligheid en ze zijn vandaag onder andere op mijn kabinet geweest. We hebben meer informatie gevraagd over hoe zo’n dossier tot stand komt, over de procedure, over wat er allemaal mee gepaard gaat enzovoort. Voor alle duidelijkheid, die mensen waren zeer bereidwillig. We zijn niet concreet ingegaan op die dossiers omdat ze ook niet de machtiging hadden om dat te doen. Mochten ze dat kunnen doen, dan is er natuurlijk nog altijd een verschil tussen een mondelinge toelichting en een dossier zwart op wit. Ik zeg niet dat er slechte dingen gebeuren in elk van die 20 moskeeën, maar ik moet natuurlijk wel een dossier hebben om mijn verantwoordelijkheid te kunnen opnemen om over te gaan tot een erkenning. Het is dus wel duidelijk dat ik redelijk veel belang hecht aan die dossiers van de Staatsveiligheid. Het is ook belangrijk om in het huidige klimaat zeer behoedzaam tewerk te gaan. Als er geen enkel element de erkenning in de weg staat, dan zal die erkenning ook moeten gebeuren. Ik kan echter niet halsoverkop tot beslissingen overgaan in het huidige klimaat.
Ik heb momenteel enkel een A4’tje met 20 namen van moskeeën. Ik heb nog altijd geen uitleg gekregen over waarom de 23 andere niet. Stel dat ik overga tot de verdere procedure en dat ik uiteindelijk erken. Stel dat iemand dan binnen 4 maanden uit die bepaalde moskee vertrekt naar Syrië of nog erger – ik wil de islam niet stigmatiseren, want ik weet dat dat maar een heel klein deeltje is – in naam van de islam een aanslag pleegt. Stelt u zich dat eens voor. Aan wie zult u dan vragen wiens verantwoordelijkheid dat is? Toch wel aan mij, want ik heb die moskee erkend en ik heb ervoor gezorgd dat die mensen daar preken kregen die misschien niet overeenkomstig waren met onze erkenningscriteria.
Ik wil wel degelijk mijn verantwoordelijkheid in dit dossier opnemen, maar ik wil dat op een geloofwaardige en onderbouwde manier doen. Zonder de dossiers van de Staatsveiligheid ga ik niet over tot het nemen van beslissingen. Blijven we rond de pot draaien en blijft minister Geens zeggen in de Kamer dat ik de dossiers krijg maar geeft hij ze me niet, het kan me allemaal niets schelen: ik ga niet over tot een beslissing als ik geen dossiers heb van de Staatsveiligheid.
Ik wil nog meegeven dat, los van de dossiers van de Staatsveiligheid, het advies van de minister van Justitie met veel minder criteria rekening moet houden dan wij. Het advies van de minister van Justitie is niet het eindpunt, maar net het startpunt of begin van een eventuele erkenning van een moskee. Waar houdt de federale minister van Justitie zich hoofdzakelijk mee bezig? Dat is het budgettaire kader, zoals de heer Kennes terecht heeft gezegd. Zijn er voldoende middelen om bijkomende bedienaren van de eredienst te bezoldigen? De imams worden immers door de federale overheid betaald. Hij houdt zich ook bezig met de veiligheid en de openbare orde. Is er bijvoorbeeld sprake van radicalisering, salafisme enzovoort?
Wij hebben in Vlaanderen een erkenningsprocedure die met heel wat meer factoren rekening houdt. In mijn erkenningsbeslissing kijk ik niet enkel naar een moskee vanuit het oogpunt ‘veiligheid’, er zijn ook andere criteria. Daarbij is bijvoorbeeld het integratieaspect van ontzettend groot belang. Voldoen de imams aan de inburgeringsplicht? Wat is de maatschappelijke relevantie van de moskee? Bevordert ze de integratie van de gelovigen of net niet? Ik ben nu limitatief, maar ik zal ze niet allemaal opsommen. In die zin is het advies van de minister van Justitie een noodzakelijke voorwaarde om tot erkenning over te gaan, maar absoluut niet de enige voorwaarde.
Ik zal dus geen beslissingen nemen zonder de rapporten van de Staatsveiligheid omdat er belangrijke zaken in kunnen staan met betrekking tot de maatschappelijke relevantie, de integratie van de mensen die de moskee bezoeken enzovoort. Die zijn voor mij essentieel om een beslissing te kunnen nemen. Dergelijke zaken zouden in de rapporten van de Staatsveiligheid moeten staan. Ik weet niet of het erin staat, want ik krijg ze niet. Ik hoop dat iedereen hier me steunt en in de Kamer dezelfde vraag stelt om asap, onverwijld – een mooi woord in deze – de dossiers van de Staatsveiligheid over te maken aan de deelstaat die de bevoegdheid en verantwoordelijkheid heeft om een moskee of een geloofsgemeenschap al dan niet te erkennen.
Eigen doorlichtingen van die lokale geloofsgemeenschappen wat betreft de controle op het naleven van de Grondwet en het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden door de Vlaamse overheid, zijn niet aan de orde. Daarvoor hebben wij geen apparaat en ook zeker niet de bevoegdheid. Ik kan wel vragen aan mijn kabinet om een paar dagen in Antwerpen, Beringen, Genk of weet ik veel waar bezoekjes af te leggen, maar we hebben niet die autoriteit, die bevoegdheid en het apparaat om dat te doen. Dat is nog altijd de verantwoordelijkheid van de federale overheid. Mijnheer Janssens, u kent als geen ander de ingewikkelde staatsstructuur.
Wel moet ik ook vaststellen dat de rapporten van de Staatsveiligheid in het kader van de erkenningsprocedures in het verleden bijzonder summier waren. Het voordeel was wel dat we ze nog kregen. Dat is ook met zoveel woorden zo gezegd door de administrateur-generaal van de Staatsveiligheid, de heer Raes, in een hoorzitting in het Federale Parlement in de onderzoekscommissie naar de aanslagen op 25 januari 2017. Hij heeft letterlijk gezegd dat de rapporten maar zo kort zijn omdat er niet genoeg mankracht is om op het terrein de onderzoeken te doen die ze verondersteld worden te doen. Dat zijn niet mijn woorden, maar dat is de getuigenis van de administrateur-generaal van de Staatsveiligheid. Het is de Vlaamse Regering die, na het inwinnen van allerhande adviezen van de federale minister van Justitie maar nadien ook van het lokaal bestuur, de verantwoordelijkheid neemt om al dan niet over te gaan tot erkenning.
Mevrouw Van Volcem, u vroeg of deze dossiers prioritair zijn. Wat mij betreft niet. Het is me ook absoluut niet duidelijk waarom minister Geens een gunstig advies heeft gegeven in die 20 dossiers en in die 23 andere niet. Zijn er specifieke criteria om net die 23 te kiezen? Ik weet het niet. Ik heb er het raden naar. Ik vraag dus enerzijds de dossiers van de Staatsveiligheid en anderzijds een motivering van mijn collega van Justitie waarom net die 20 en die 23 andere al dan niet een gunstig advies kregen. Daar krijg ik ook geen antwoord op. Dan mag ik toch wel een klein beetje argwaan hebben, niet?
Wat is het gevolg van dit alles en is er aan gemeenten en provincies al advies gevraagd? Dat was een vraag van mevrouw Kherbache en mevrouw Van Volcem. Vroeger vroeg de minister van Binnenlands Bestuur eerst advies aan de lokale besturen, zowel aan de stad of gemeente waar de moskee gevestigd was, als aan de provincie, en pas nadien aan de Staatsveiligheid. Wij hebben die procedure omgekeerd. We vinden het goed eerst het advies van de Staatsveiligheid in te winnen om dan pas eventueel het advies van de gemeente of stad te vragen, zodat de lokale besturen iets meer elementen hebben om zich op te baseren. Dus nee, ik heb uiteraard nog geen advies gevraagd aan gemeenten en provincies, want ik wacht nog altijd op de dossiers van de Staatsveiligheid.
Dan waren er ook nog vragen over het samenwerkingsakkoord. Ik zou dat tegenwerken. Er is een beetje onduidelijkheid ontstaan over de procedure voor de adviesverstrekking van de federale overheid, beschreven in het samenwerkingsakkoord van 2008. Ik zou bijvoorbeeld niet zijn ingegaan op voorstellen om het samenwerkingsakkoord te amenderen of om de rapporten van de Staatsveiligheid automatisch naar Vlaanderen door te sturen, wat de efficiëntie van het al dan niet erkennen van islamitische gebedshuizen ten goede zou komen. Dat zegt zowel mevrouw Van Volcem als de heer Kennes. Het lijkt me goed ook hier enige duiding te geven. Het kabinet van Justitie heeft in de interfederale overlegcommissie erediensten laten weten dat de rapporten van de Staatsveiligheid in het kader van de erkenningsdossiers beschikbaar zijn voor de gewesten. Vreemd dat ik ze dan niet krijg! Precies daarom maak ik er een halszaak van dat ze niet als bijlage bij het advies van de minister van Justitie waren gevoegd en ik zal dat blijven doen.
Overigens, de voorstellen tot wijziging van het samenwerkingsakkoord die het kabinet van de minister van Justitie in de interfederale commissie erediensten heeft voorgelegd, gingen hier absoluut niet over. Wel werd er bijvoorbeeld voorgesteld om expliciet te bepalen dat de opleiding van de bedienaars van de eredienst een federale bevoegdheid is en te streven naar een maximalisatie van de erkenning van de geloofsgemeenschappen. Dat is nog altijd een bevoegdheid van de deelstaat en geen federale bevoegdheid. Ook werd voorgesteld te bepalen dat de deelstaten zouden streven naar een convergentie bij het opstellen van hun organieke regelgeving met betrekking tot de erediensten. Wij hebben onze eigen erkenningsprocedure en -criteria en dan zouden we moeten samenzitten om alles hetzelfde te maken. Dat gaat nu net in tegen de autonomie die de drie gewesten hebben gekregen. De vertegenwoordigers van de drie gewesten, dus niet alleen wij, maar ook het Waalse en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, hebben dan ook te kennen gegeven dat de wijziging van het samenwerkingsakkoord op die punten niet nodig en niet opportuun was. Dat samenwerkingsakkoord heeft dus niets te maken met de concrete casus waarover vandaag vragen zijn gesteld.
Ik denk hiermee geantwoord te hebben op de meeste vragen. Ik hoop dat ik ooit de dossiers van de Staatsveiligheid krijg en ik hoop dat u dat met mij hoopt, zodat we een deftig onderzoek kunnen voeren.
Er is nog wel een concrete vraag van mevrouw Van Volcem, namelijk of er in het verleden islamitische geloofsgemeenschappen een negatief rapport van de Staatsveiligheid hebben gekregen dat leidde tot de intrekking van de erkenning. Dat is inderdaad een vijftal keer gebeurd. Daar is in het kader van diverse schriftelijke vragen al uitvoerig op geantwoord. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een vraag van de heer Dewinter van 6 januari 2010. Dat is dus wel degelijk gebeurd. Interessant aan uw vraag, mevrouw Van Volcem, is dat u zegt “op basis van een negatief rapport van de Staatsveiligheid”. Dat bewijst dat de rapporten in het verleden wél werden doorgestuurd en nu plots niet meer.
Mijnheer Janssens, u hebt nog een vraag gesteld over de Diyanet-moskeeën. Eind 2016 hebben we daarover in de plenaire vergadering gedebatteerd. Het is een zaak die ons allemaal bezighoudt. De vrijheid van eredienst en de erkenning van lokale geloofsgemeenschappen zijn op zich belangrijk en kunnen absoluut helpen om gewelddadig extremisme en radicalisering tegen te gaan. Daar ben ik het absoluut mee eens, maar het mag natuurlijk geen dekmantel zijn voor de eventuele politiek van een buitenlandse mogendheid, in dit geval Turkije, die integratie in Vlaanderen doelbewust tegengaat of spanningen in de Turkse gemeenschap oppookt.
Ik heb intussen een gesprek gehad met de ambassadeur van Turkije. Ik heb aan de Staatsveiligheid ook een rapport gevraagd over Diyanet in Vlaanderen in het algemeen en dat heb ik tamelijk snel gekregen. Na ongeveer drie weken had ik een redelijk uitgebreid rapport. Vraagt u mij dat te kunnen inzien, dan moet ik u teleurstellen. Het kreeg de stempel “onder beperkte verspreiding” en ik mag het dus niet aan het parlement doorgeven. Gezien deze geheimhoudingsplicht zal ik dus ook niet citeren wat er allemaal in staat. Op basis van dit algemene rapport over Diyanet in Vlaanderen kan ik wel zeggen dat er van de 28 erkende moskeeën momenteel 13 van Diyanet zijn, en van die 13 Diyanet-moskeeën heb ik de individuele dossiers van de Staatsveiligheid opgevraagd.
De heer Janssens heeft het woord.
Dank voor uw uitgebreide antwoord, minister. Ter attentie van collega Sminate, die beweert dat ik foutieve informatie heb gegeven, quod non, wil ik allereerst benadrukken dat ik altijd heb gezegd dat de Moslimexecutieve de dossiers doorstuurt naar de bevoegde minister, in dit geval minister Homans, en dat die de procedure tot erkenning zoals decretaal vastgelegd is, in gang zet. Zo heb ik het altijd gezegd en daar is niets foutiefs aan. Ik begrijp natuurlijk de gevoeligheid, mevrouw Sminate. In mei 2015 zei u als hoofdindiener van een resolutie nog dat het, om allerlei redenen, heel belangrijk was dat de Vlaamse Regering moskeeën zou erkennen. Kort nadien nam u een gigantische bocht en beweerde u een koele minnaar van de erkenning van moskeeën te zijn. Het is natuurlijk het ene of het andere. Ofwel is het belangrijk, ofwel niet. De spreidstand waarin u nu zit, is volgens mij onhoudbaar en onverklaarbaar.
Minister, u hebt een rapport over Diyanet in het algemeen ontvangen. Als er niet alleen in België, maar in 38 landen problemen zijn met spionage in Diyanetmoskeeën, dan neem ik aan dat zich dat niet beperkt tot de erkende Diyanetmoskeeën, integendeel. Ik wil u dan ook vragen, niet om in te gaan op de inhoud van het rapport van de Staatsveiligheid, dat vertrouwelijk zou zijn, maar wel om de conclusie ervan mee te delen. Is er in die moskeeën sprake geweest van spionage en zult u dan, zoals u in de plenaire vergadering hebt aangekondigd, onverwijld overgaan tot de intrekking van de erkenning van de Diyanet-moskeeën? Want dat is toch een bezwarend element, niet alleen voor de moskeeën die al erkend zijn en waarvan volgens mij de erkenning dan moet worden ingetrokken, maar ook voor de lopende erkenningsaanvragen. Als er problemen zijn met Diyanet, dan moet u de erkenningsprocedure stopzetten.
Ik hoor ook vandaag weer collega’s zeggen dat we de moskeeën moeten erkennen omdat dat belangrijk is voor de controle.
Ik denk dat nu afdoende bewezen is dat die controle helemaal mank loopt. Ik heb al geregeld verwezen naar de imam van de erkende moskee De Koepel die zelf jihadist is geworden en zich bij Islamitische Staat heeft aangesloten om daar mensen te gaan onthoofden en zich bezig te houden met allerlei andere onfraaie praktijken. Er zijn problemen van radicalisering in de moskeeën en allicht ook in de door Vlaanderen erkende moskeeën. Er zijn elementen van spionage in de Diyanet-moskeeën, en toch hoor ik u unisono beweren dat we de erkenning nodig hebben omwille van de controle. Dat is een illusie, u maakt uzelf iets wijs. We hebben helemaal geen zicht op wat er in de moskeeën allemaal gebeurt.
Van de 28 erkende moskeeën zijn er 13 inderdaad Diyanet-moskeeën. Zij gaan met het grootste deel van de subsidiepot lopen. Ongeveer 60 procent van de subsidies die jaarlijks aan moskeeën worden uitgekeerd, gaat naar Diyanet-moskeeën, die sympathiseren met het gruwelijk regime van de Turkse tiran Erdogan. Het valt moeilijk uit te leggen aan de belastingbetaler dat er zoveel belastinggeld gaat naar Erdogan en de moskeeën die hij overal in Vlaanderen als een soort van propagandakantoren heeft laten bouwen.
Tot zover een reeks bedenkingen, minister. Ik heb nog één vraag over de toetsing van de erkenningscriteria. Ik ben van mening dat we zelf een Vlaams orgaan moeten oprichten dat de naleving van de erkenningsvoorwaarden, zoals die decretaal zijn vastgelegd en in een besluit van de Vlaamse Regering verder vorm kregen, controleert. Naar aanleiding van het samenwerkingsakkoord van 2008 is er echter ook een commissie tot stand gekomen die een permanent overleg over de toetsing van de erkenningscriteria tussen de verschillende betrokken overheden moet garanderen. Op welke basis en met welke frequentie komt die commissie bijeen? Is daar in verband met de Diyanet-moskeeën of radicalisering nog nooit een element van de erkenningscriteria ter sprake gekomen? Gelooft men werkelijk dat er daarmee in de 28 erkende moskeeën in Vlaanderen nog nooit een probleem is geweest? Is dat nog nooit in die commissie ter sprake gekomen?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Twee zaken hebben me in sommige uiteenzettingen bijzonder gestoord. Bepaalde collega’s doen hier uit de doeken hoe de Staatsveiligheid te werk gaat om tot adviezen te komen. Over die procedures kreeg de minister blijkbaar vandaag ook uitleg. Allemaal goed en wel, maar waar zijn de resultaten? Het gaat mij niet over de vraag of we al dan niet vertrouwen hebben in de Staatsveiligheid. Wel is het de taak van Vlaanderen om over de dossiers te oordelen. Ik vraag niet – ik denk dat niemand dat hier vraagt – om de individuele dossiers in de pers te gooien, maar u, minister, moet er toch ten minste inzage in hebben om een oordeel te kunnen vellen. Zeggen dat die inzage wel mogelijk is geweest, terwijl de minister zwart op wit kan bewijzen dat het niet zo is, vind ik heel straf. Bovendien is het voor mij evident dat er eerst duidelijkheid moet zijn over de dossiers van de Staatsveiligheid vóór we de steden en gemeenten daarmee lastigvallen.
Ik hoor heel veel collega’s zeggen dat de erkenning van moskeeën de invloed en financiering vanuit de Golfstaten of Turkije onmogelijk moet maken. Dat zou allemaal door een erkenning kunnen worden geregeld. Denken jullie nu echt dat er door een erkenning, door het feit dat de federale overheid de imam betaalt, geen enkele invloed meer zal zijn vanuit de Golfstaten, vanuit Saoedi-Arabië?
Laten we daar toch niet zo naïef over zijn. Het bewijs wordt geleverd door het feit dat in die Diyanet-moskee spionage aan de gang is, en dat wordt hier bevestigd door de minister. (Opmerkingen)
Niet over individuele dossiers, dat moet nog naar boven komen, maar het feit is er wel. (Opmerkingen van Ward Kennes)
Niet over individuele dossiers, dat heb ik niet gezegd, maar er ís inmenging in de moskeeën van Diyanet, vanuit Turkije. Minister, daarmee heb ik toch niets fouts gezegd? Voilà.
Zeggen dat er door die erkenning geen inmenging meer zal zijn vanuit het buitenland, is volgens mij dus absoluut naïef. Voor mij moet het debat over die criteria voor de erkenning van moskeeën dus opnieuw worden geopend. Zijn die allemaal up-to-date? Moeten we die niet opnieuw gaan bekijken? Dát is het debat dat we hier moeten voeren.
De heer Kennes heeft het woord.
Voorzitter, ik heb een aantal zaken genoteerd. Een eerste punt, waarnaar vandaag heel vaak is verwezen, is de vraag waarom het er 20 en geen 43 zijn. Ik denk dat het antwoord daarop ligt in de brief van 10 november van het Executief van de Moslims van België aan de minister van Justitie. Men wist dat de minister geen financiële middelen heeft om zomaar alle dossiers te erkennen. De minister heeft dan een lijst gekregen van 30 moskeeën, waarvan 20 in Vlaanderen, 5 in Brussel en 5 in Wallonië, waarvan het Executief vindt dat het de prioritaire dossiers zijn. Het is op basis daarvan dat de federale administratie van Justitie, namelijk de dienst Erediensten en Vrijzinnigheid, heeft voortgewerkt, dat het Vlaanderen is gaan informeren dat er voor die 20 dossiers een positief resultaat was van het grondige onderzoek dat de Staatsveiligheid heeft gedaan. Daarmee doet men geen uitspraak over die 23 andere moskeeën. Men heeft gewoon een prioriteitenlijst opgesteld. Er wordt altijd gevraagd: waarom die 20 moskeeën? Dat is heel duidelijk: het Executief heeft op een bepaald moment gezegd ‘dit is de lijst van de 20 voor Vlaanderen die we graag zouden hebben’. Meer moet men daar niet achter zoeken. Dat is een budgettaire keuze om niet zomaar op alle mogelijke vragen in te gaan. Men kiest die 20. Misschien komen die 23 andere in een volgend jaar. Het gaat hier immers over 2016. Het zal moeten blijken of de minister van Justitie dan financiële middelen zal hebben, voor 5 of voor 10. Daar ben ik absoluut niet van op de hoogte. Het zijn er nu echter gewoon 30 voor het hele land. Dat is gewoon het antwoord. Er is speculatie over die 23. Zijn die dan verdacht? Zijn die geïnfecteerd? Ik denk dat dat geen correcte conclusie is. Men heeft zich nu beperkt tot die 20.
Minister, ik blijf toch met een gevoel van onduidelijkheid zitten. Ik heb nooit gezegd dat u de Staatsveiligheid niet vertrouwt. Ik heb gezegd dat u in elk geval een schijn van wantrouwen wekt. Ik heb overal gezegd dat het gaat om een indruk. Ik kan natuurlijk niet in uw hoofd kijken.
Gelukkig maar. (Gelach)
Gelukkig. Stel u voor.
Het volgende blijft me intrigeren. Op 20 december 2016 gaf de Staatsveiligheid een toelichting aan de mensen van uw kabinet, en er is niemand die op dat moment vroeg dat de Staatsveiligheid eerst die fiches zou geven, omdat men het gevoel heeft dat het niet goed werkt.
De commissie is bijeengekomen over het samenwerkingsakkoord. Er werd gezegd dat het over andere zaken is gegaan en dat de andere gewesten andere vragen hebben voorgesteld. Waarom hebben uw vertegenwoordigers in die commissie dan niet duidelijk gezegd een probleem te hebben met dat samenwerkingsakkoord, omdat het veel te summier is, omdat men meer informatie nodig heeft over die rapporten van de Staatsveiligheid? Ik begrijp dat u dat erg belangrijk vind. Ik heb nooit gezegd dat u dat niet moet vragen. Mijn punt is alleen: waarom waren de stappen er op dat moment dan niet? Er was een tweede kans om te zeggen dat men dat graag zou hebben.
Dan was er de brief van 20 januari van de minister, die zich wellicht op 19 januari wat heeft vergaloppeerd toen hij aan de heer Terwingen zei dat onmiddellijk te zullen doorsturen. Ik denk dat de Staatsveiligheid hem heeft gezegd dat het beter was om dat te bekijken. Hij heeft dus op 20 januari een brief gestuurd waarin hij zei dat de Staatsveiligheid heel graag dossier per dossier toelichting zou willen geven aan u. Als op 20 januari dat aanbod wordt gedaan, dan denk ik dat toch wordt ingegaan op uw terechte vraag om daar meer informatie over te krijgen. Dan begrijp ik dat niet goed.
We stellen toch ook vast dat er een probleem is bij onze eigen Vlaamse administratie om al die zaken die het besluit ons oplegt, namelijk het ter plaatse controleren van taalvereisten, inburgeringsvereisten, respect voor de Grondwet en de mensenrechten, goed te doen. Ik heb van u begrepen dat u zegt niet over alle mensen te beschikken om die controle te doen. In tegenstelling tot collega Janssens ben ik er niet meteen van overtuigd dat we daarvoor een eigen inspectie moeten oprichten, maar het lijkt me toch wel belangrijk dat dat op een of andere manier wordt georganiseerd, dat die controle, die we belangrijk vinden en hebben ingeschreven in dat besluit, daadwerkelijk kan gebeuren.
Wat dat samenwerkingsakkoord betreft, stel ik dan toch voor dat er een vraag wordt gesteld om meer inzage te krijgen of dat vlotter of automatisch te doen verlopen, natuurlijk wetend dat er een beperking staat op het verspreiden van die rapporten. Ik vind het goed dat u daar informatie over vraagt.
Ik vind dat er ook wat onduidelijkheid is geschapen, ook in een persbericht dat u hebt verspreid, over wat de andere gewesten vragen. Er is inderdaad gesproken over convergentie. U zei dat Vlaanderen eigen standaarden heeft en die moet behouden enzovoort. Dat is juist, maar ik begrijp dat convergentie erop neerkomt, ook voor de minister van Justitie, dat de andere gewesten ook in de richting zouden gaan van het Vlaamse model, dat veel strenger is en waarin veel meer garanties zijn uitgewerkt. Heel formeel heb ik van het kabinet van Justitie begrepen dat de vraag nooit is geweest dat Vlaanderen zijn criteria zou versoepelen of verlagen. Integendeel, de zorg is dat er in Wallonië en in Brussel minder controle is. Het is in het belang van iedereen – en dat erkent ook de minister van Justitie – dat dat Vlaamse model beter zou worden gevolgd, ook door de anderen. Zo moet men ‘convergentie’ begrijpen, denk ik: niet het verlagen voor Vlaanderen, maar het verhogen voor Wallonië en voor Brussel.
Minister, ten slotte wil ik u bedanken voor het gesprek dat u hebt gehad met de Turkse ambassadeur. Ik begrijp dat niet alles hier kan worden gezegd van wat daar al dan niet is gezegd. U hebt dat gesprek echter gehad in antwoord op de bezorgdheden van het parlement. Ik begrijp ook dat u met de Staatsveiligheid contact hebt gehad en ter zake nog meer informatie vraagt. Dat is een zorg van het hele parlement. Ik heb dat ook al gezegd. Collega Janssens heeft niet het monopolie op bezorgdheid daarover. Als het zou gaan over buitenlandse politieke inmenging, dan is dat iets wat wij niet dulden. De vraag is wat bewezen is. Er zijn signalen, er zijn heel wat tekenen, maar ik wil ook onder voorbehoud spreken. Dat zijn in elk geval zaken die geen enkele partij hier in dit parlement duldt. Ter zake staan we dus allemaal op één lijn, denk ik: we zijn niet gediend van buitenlandse politieke inmenging in onze moskeeën, erkend of niet-erkend.
Minister, ik ben een beetje geschrokken van het antwoord, in die zin dat ik soms de indruk heb dat er in dergelijke belangrijke dossiers toch wel een beetje spelletjes worden gespeeld. Ik vind het echt niet kunnen dat u als verantwoordelijk minister, die moet beslissen over een erkenning, die rapporten van de Staatsveiligheid niet kunt verkrijgen, noch kunt inzien. Ik moet u daar volledig in gelijk geven. Ik begrijp zeer goed dat u zegt niet gediend te zijn van een mondelinge toelichting. Ik vind het zeer normaal dat de Staatsveiligheid u die rapporten overmaakt, zodat u ook goed weet wat er zich in Vlaanderen afspeelt, op het grondgebied waarvoor u verantwoordelijk bent. In die zin vind ik het dus eigenlijk enigszins een aanfluiting van onze democratie dat zoiets niet werkt. Mijnheer Kennes, ik heb geluisterd naar uw lange betoog, maar het is eigenlijk vooral jammer dat u de bevriende federale politicus er niet van kunt overtuigen om die rapporten over te maken, zodat men weet waarover men spreekt.
Wat me eigenlijk ook stoort, is het volgende. Het Diyanet-rapport is vertrouwelijk, maar ik zou toch voorstellen dat we dat eens zouden kunnen bekijken achter gesloten deuren. We kunnen straks misschien eens bekijken hoe we dat kunnen aanpakken. Bijvoorbeeld voor een onnozele bouwovertreding moeten er rapporten en verslagen worden opgemaakt, en aan de hand van die cijfers kan men beleid bepalen. Waarom zou men dan geen gesprek mogen hebben over essentiële zaken, zaken die ons allemaal, die onze veiligheid betreffen? Minister, dan kunnen we uw beleid niet evalueren, en we kunnen ook de werking niet evalueren.
Mevrouw Sminate, u had het over naïviteit. Ik denk dat niemand hier van enige naïviteit moet worden beticht. Integendeel, ik denk dat iedereen in deze samenleving, zeker alle mensen die verkozen zijn, het radicalisme niet wil financieren. Dat is duidelijk. Natuurlijk mag men al dan niet geloven, en erkenningen voor moskeeën, voor moslims moeten kunnen. Mevrouw Sminate, daarover verschillen we misschien van mening. Als u dat in vraag begint te stellen, dan moeten we alle erkenningen voor elke godsdienst in vraag stellen. Dan vind ik dat dat eigenlijk niet gaat. Dan moeten we de kerken misschien ook eens onder de loep nemen. Dat debat moeten we niet aangaan. Wat we wel moeten hebben, is een scheiding tussen kerk en staat, en er moet een gestructureerde controle kunnen zijn op wat er in die moskeeën gebeurt, zodat we ervoor kunnen zorgen dat er niet wordt geradicaliseerd, maar dat er integendeel tot integratie wordt overgegaan. Minister, uw doelstelling omtrent integratie en inburgering vind ik een goede zaak, maar er zouden toch misschien meer garanties moeten zijn, waarbij we zouden moeten kunnen aftoetsen en ook het parlement controle kan uitvoeren. Dat zou een soort voortgangsrapportage zijn over de stand van zaken, zowel binnen de erkende moskeeën als binnen de moskeeën die een erkenning willen.
Mevrouw Kherbache heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Na uw antwoord ben ik eigenlijk nog ongeruster geworden. We hebben het afgelopen anderhalf jaar immers niets anders gedaan dan erop hameren dat elke bevoegde minister er binnen zijn bevoegdheid alles aan moet doen om die erkenningsdossiers op een zo zorgvuldig, maar ook zo correct mogelijke manier verder op te volgen. En elke keer is dat een gepingpong tussen de twee bevoegdheidsniveaus. In het begin gaf u aan dat u wel een jaar hebt moeten wachten vooraleer u advies kreeg van Justitie. Inderdaad, ik heb daar ook vragen bij. Waarom moet dat nu een jaar duren? Maar oké, dit zijn tijden van terreurdreiging en wetend dat de Staatsveiligheid nu ook al herhaaldelijk heeft gezegd dat ze alle informatie niet meer verwerkt krijgt, durf ik nog te zeggen dat, alhoewel een jaar lang is, er in die uitzonderlijke omstandigheden niet anders mogelijk was. Die dossiers, die rapporten zijn er nu echter, en er is ook een advies. Dan zegt minister Geens dat, als u meer informatie wilt, u die kunt krijgen. Dan krijgt u een brief dat men u die rapporten niet kan bezorgen, maar dat ze ter beschikking zijn, dat u ze kunt inkijken. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)
Mondeling. Dan zou ik in ieder geval graag hebben dat, indien dat kan, die brief toch ook zou worden toegevoegd aan het commissieverslag. We zitten hier nu immers te discussiëren over semantiek. Ik ga echter af op uw woorden. Minister Geens zei dat de Staatsveiligheid die individuele dossiers mondeling zou kunnen komen toelichten voor u. Ik zou dat meteen doen. Dat is immers zo cruciaal voor de erkenningen van de moskeeën. U hebt de bevoegdheid om in te grijpen als er moskeeën zijn die voor problemen zorgen. De moskeeën die er alles aan hebben gedaan om helemaal in orde te zijn, hebben recht op een erkenning. Dat is uw verantwoordelijkheid, dus als men u het signaal geeft dat men nadere toelichting kan komen geven, dan kan ik nog begrijpen dat u vraagt wat voor manier van werken dat nu is, maar dan had u minstens dat al moeten doen. Waarom is iemand van uw kabinet of bent u zelf niet meteen gaan kijken om te weten wat er aan de hand was? Waarom bent u niet op dat aanbod ingegaan? Nu zegt u dat u een brief kreeg waarin stond dat u het recht hebt om nader te worden geïnformeerd. Het minimum minimorum is dat u toch die stap zet. Dan had u natuurlijk nadien ook nog kunnen zeggen dat u indicaties hebt dat er problemen zijn en dat u erbij blijft dat u nog verdere informatie wilt. Dat kan ik dan nog aannemen, maar niet die extreem passieve houding elke keer van ‘ik verwacht de rapporten’. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)
Minister, u hebt gelijk dat u met kennis van zaken wilt beslissen. Maar als men op het federale niveau om de een of andere reden zegt dat de rapporten niet kunnen worden doorgestuurd… Dat kan om veiligheidsredenen zijn, whatever, dat weten we niet. Maar in een brief zegt men dat die rapporten wel nader toegelicht kunnen worden. Waarom hebt u dan geen stappen gezet? Wat is uit die extra toelichting voortgekomen? Dat is een groot vraagteken. Zet proactief een stap, in plaats van hier voortdurend de hete aardappel naar elkaar door te schuiven. Dan kunt u met reden zeggen: ‘onvoldoende’ of ‘niet onvoldoende’. Nu vind ik het gehakketak tussen de twee niveaus over toch wel iets heel belangrijks, onbehoorlijk bestuur.
Ook met betrekking tot de Diyanet-moskeeën blijft er een groot vraagteken bestaan. Op 25 juli 2016 geeft u in de krant aan dat u bijkomende adviezen aan de Staatsveiligheid hebt gevraagd met betrekking tot de moskeeën van het Diyanet-netwerk, dus niet over het Diyanet-netwerk in het algemeen, maar over de moskeeën van het Diyanet-netwerk. Nu zegt u dat u contact opneemt met de Staatsveiligheid en hop, in vier weken is er een rapport. Maar hoe kan dat? Nadat u in de zomer advies had gevraagd, hebben wij u herhaaldelijk gevraagd naar de stand van zaken over de Diyanet-moskeeën. In december 2016 vragen wij daar nog eens naar. Ik vraag het u nog eens extra in een schriftelijke vraag. U antwoordt daar niet op. Maar kennelijk kan het nu ineens in vier weken. En het enige wat u nu zegt, is dat u nog geen stappen kunt zetten omdat u nog bijkomende informatie wilt vragen over die Diyanet-moskeeën, terwijl ik lees dat u dat eigenlijk in juli 2016 ook al had gevraagd. Minister, ik maak geen intentieproces. Maar als je al die feiten op tafel legt, kun je je toch afvragen wie hier wie aan het lijntje aan het houden is. Er zijn genoeg mogelijkheden om het dossier vooruit te helpen. Als u toch de mogelijkheid krijgt om iets meer informatie te krijgen, welke stappen hebt u dan gezet om meer informatie te krijgen over de Diyanet-moskeeën? Kennelijk heeft de Staatsveiligheid daar snel op gereageerd. Wat was dan de reactie toen u dat op 25 juli 2016 vroeg?
Het is belangrijk genoeg. Alle collega’s zijn het erover eens. Er is een grote bezorgdheid over die buitenlandse invloed. Mevrouw Sminate, ik hoop dat u als voorzitter van de commissie Radicalisering de resolutie ter harte neemt. Er staat ook in dat we dat zorgvuldig opvolgen. Minister, wij mogen dan ook zo snel mogelijk van u duidelijkheid verwachten. U hebt dat nu al een paar keer aan de Staatsveiligheid gevraagd. U zegt dat u nu opnieuw gaat vragen wat u al een half jaar geleden hebt gevraagd. Als u op die manier met veiligheidsissues omgaat, kunt u toch begrijpen dat wij daar ongerust over zijn.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, het dossier van de erkenning van de moskeeën is al lange tijd een heel vervelend en moeilijk dossier. Dat gaat al jaren mee, al van voor u minister bent. En al jaren hoor ik mensen klagen, eerst over de stroeve werking van de Moslimexecutieve en over allerlei oorzaken daarvoor. Vandaag vind ik het opvallend dat ik in een soort van ‘she said-he said’-spel terechtkom. Ik hoor mijn collega’s van CD&V uitvoerig verklaren waarom minister Geens het een of het ander doet. Ik hoor u dan ook nog eens uitvoerig verklaren waarom u het een en het ander hebt gedaan. Zo zitten we in deze commissie in een soort opbod, terwijl het eigenlijk zou moeten gaan om de erkenning van de moskeeën zelf en over de symboolwaarde van die erkenning. U zegt heel terecht dat we in een heel moeilijke periode zitten.
U hebt gelijk dat u er eerst helemaal zeker van wilt zijn vooraleer u een advies vraagt. Dat is uw volste recht. U kunt geen half werk doen. Het zou inderdaad heel hard als een boemerang in uw gezicht terugkeren mocht men u een advies afleveren dat niet helemaal afgerond en niet helemaal onderbouwd is. Dat klopt.
6 procent Vlamingen en alle andere Vlamingen hebben er baat bij om te weten dat ze deel uitmaken van deze samenleving. Een van de elementen daarbij zijn de moskeeën. Hun symboolwaarde kun je niet onderschatten. Enerzijds voor de moslims, die onze eerste partner zijn in de strijd tegen de radicalisering. Anderzijds voor alle andere Vlamingen, die zien dat ze volwaardig deel uitmaken van de samenleving. Dat blijft in deze hele discussie heel vaak onderbelicht. Het gaat niet over welke minister welke fouten maakt en wie welke steken laat vallen. Het gaat over welk signaal we sturen naar onze burgers en naar onze samenleving van vandaag. (Minister Liesbeth Homans lacht)
Minister, u lacht ermee. Misschien vindt u het grappig wat ik zeg.
Mensen kijken naar dit debat en vragen zich af wat ze nu eigenlijk zien. Het gaat hier over wie er fouten heeft gemaakt, wie er steken laat liggen, terwijl er in de praktijk niets vooruitgaat. Er werd een soort sfeer gecreëerd, ik weet niet vanwaar dat komt. U hebt, bij mijn weten, de afgelopen weken geen interviews afgelegd over de erkenningsprocedure. Maar ik heb wel gelezen in de Gazet Van Antwerpen, een u niet onbekende krant, dat een journalist schrijft dat u op zijn minst de indruk schept dat u op de rem gaat staan omwille van electorale afwegingen. Dat is heel kwalijk, alleen nog maar dat dat imago bestaat bij de burgers. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)
Inderdaad, daar hebt u niet altijd controle over. Maar u kunt wel een heel sterk signaal sturen. U hebt een heel mooie portefeuille. U zit daar op een heel mooie stoel. Als minister kunt u bepalen hoe de Vlaming kijkt naar heel dit dossier. Ik begrijp dat u ontevreden bent als u niet voldoende informatie krijgt. Ik begrijp dat u vindt dat het aan de overkant van de straat anders zou moeten gebeuren. Maar alsjeblieft, laat uw analyse niet daar ophouden. Stop niet bij het zien waar de dingen fout lopen, maar zet ook stappen om de gaten dicht te rijden en zorg ervoor als minister die verantwoordelijk is voor alle Vlamingen dat dit dossier in een stroomversnelling komt. We hebben positieve signalen nodig. U kunt, op uw plek, ervoor zorgen dat er positieve signalen komen. Neem alsjeblieft uw verantwoordelijkheid op.
Minister Homans heeft het woord.
Collega’s, er zijn veel nabeschouwingen en weinig concrete bijkomende vragen. Maar ik denk dat iedereen in het begin al heel uitvoerig aan bod is kunnen komen. Ik zal mij dus beperken tot het beantwoorden van de concrete vragen.
Mijnheer Annouri, ik ben heel tevreden dat u mij volgt in de redenering dat ik niet ondoordacht en onbehoedzaam beslissingen kan nemen. Ik heb informatie nodig om tot de al dan niet erkenning over te gaan. Ik ben ook tevreden dat u zo intellectueel eerlijk bent – maar dat ben ik van u wel gewoon – om te zeggen dat ik groot gelijk heb: als ik het nu zou doen zonder de dossiers van de Staatsveiligheid, en er zou binnen vier maanden iets gebeuren, dan zou ik de boemerang in mijn gezicht krijgen. Dank daarvoor.
Mevrouw Kherbache, ik begrijp ook uw pleidooi. Het is uw volste recht om dat pleidooi te houden. Maar u laat toch een klein beetje uitschijnen dat die dossiers belangrijk zijn en dat ik moet stoppen met dat pingpongen en gewoon moet overgaan tot beslissingen. Ik speel geen pingpong. In de kopie die ik heb laten maken en die nu is rondgedeeld, staat heel duidelijk dat ik geen dossiers mocht gaan inkijken, enkel een toelichting. Een toelichting is iets anders dan een dossier. Zolang ik geen dossiers kan inkijken – maar eigenlijk wil ik ze gewoon hébben – ga ik niet verder in die twintig procedures. Als u zegt dat ik pingpong speel, moet u eens aan uw collega’s aan de overkant van de straat vragen om daar aan de bevoegde minister dezelfde vragen te stellen die vandaag aan mij worden gesteld. Ik ga geen risico’s nemen. Zonder dossiers van de Staatsveiligheid neem ik geen enkele beslissing, in welke richting dan ook.
Mevrouw Van Volcem, het voorstel om het rapport van de Staatsveiligheid over Diyanet te bespreken, eventueel achter gesloten deuren: met alle respect, maar dat gaat niet. Daar is een veiligheidsmachtiging voor nodig. Jullie mogen dat hier wel beslissen tijdens de regeling van de werkzaamheden, maar dat gaat absoluut niet. Het is niet dat ik dat niet wil, dat zijn nu eenmaal de regels die gelden.
Mijnheer Janssens, ik kan niet ingaan op concrete informatie uit de rapporten van de Staatsveiligheid. Ik hoop dat u dat begrijpt. Ik heb u al gezegd dat ik op basis van het algemene rapport over Diyanet wel de dossiers van de dertien erkende Diyanet-moskeeën in Vlaanderen heb opgevraagd. Als daaruit blijkt dat er effectief iets mis is, zal ik daar de nodige conclusies aan verbinden.
U hebt gevraagd naar de interfederale commissie erediensten. Zij vergadert vier keer per jaar. Er wordt daar nooit over individuele dossiers gesproken. Dat samenwerkingsakkoord is daar aan bod gekomen. Wat in die brief stond, heb ik ook betwist: datgene wat jullie daarnet over het samenwerkingsakkoord van 2008 hebben gevraagd.
Mijnheer Kennes, waarom die 20 wel en die andere 23 niet? Minister Geens heeft toegegeven dat daar een budgettair argument speelt: hij heeft maar geld om 20 imams te subsidiëren of te betalen. Het klopt ook dat het op voordracht van de Moslimexecutieve is gebeurd. Maar sta me toe om toch nog de kritische vraag te stellen waarom de Moslimexecutieve de voorrang geeft aan die 20 en niet aan die andere 23. Ik heb het al verschillende keren gevraagd, per brief maar ook in de commissie erediensten. Als die 23 niet in aanmerking komen, sta mij dan toe om in het huidige klimaat te denken dat daar misschien iets verkeerd zou kunnen zijn. Wij krijgen daar geen antwoord op. Los van het financiële krijgen wij ook van de Moslimexecutieve geen antwoord. Die zijn vorige week nog bij ons op het kabinet geweest. Op die concrete vraag krijgen wij van hen geen antwoord. Sta me toe die vraag te stellen. Je mag daar toch een klein beetje kritisch over nadenken?
U zegt dat er op 20 december 2016 niet zou zijn gevraagd naar de rapporten. Dat klopt totaal niet. Ik geloof wat mijn mensen zeggen over wat daar al dan niet is gebeurd.
Wij hebben geen probleem met het samenwerkingsakkoord op zich. Totaal niet!
U stelde ook een vraag over de Vlaamse erkenningscriteria. De heer Janssens had het in dat verband over een apart orgaan. Vanuit onze Vlaamse bevoegdheden kunnen wij natuurlijk wel een aantal zaken controleren die niet tot de bevoegdheid van een federale overheidsdienst, bijvoorbeeld de Staatsveiligheid, behoren. Ik denk aan de inburgeringsplicht. Dat kunnen wij perfect doen. Dat doen wij ook, vanuit het agentschap van administrateur-generaal Windey. Dat gebeurt, dat wordt gecontroleerd.
Mijnheer Kennes, u hebt terecht gezegd dat onze erkenningscriteria strenger zijn dan die van Wallonië en Brussel. Als zij die van ons willen overnemen, kan dat perfect zonder dat samenwerkingsakkoord te moeten aanpassen. Zij kunnen dat autonoom beslissen.
Collega’s, ik rond af met een algemene boodschap. Het gaat mij niet zozeer om wie nu welke fouten of heeft gemaakt of misstappen heeft begaan, om wie er treuzelt en wie niet. Ik wil gewoon grondige dossiers voordat ik over zo’n gevoelige en belangrijke materie een oordeel kan vellen. Ik denk dat dat niet meer dan normaal is.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, we hebben nu iets meer dan anderhalf uur gedebatteerd. We hebben geen antwoord gekregen op een van de meest cruciale elementen in het probleem van de erkenning van moskeeën: het feit dat in heel wat van die moskeeën blijkbaar de voorwaarden niet worden nageleefd. Dan heb ik het in het bijzonder over die Diyanet-moskeeën. Er is sprake van spionage en dus, uiteraard, van niet-naleving van de erkenningsvoorwaarden. Als parlement moeten wij onze controletaak kunnen uitoefenen. Een beroep doend op de vertrouwelijkheidsclausule in ons reglement moeten wij inzage kunnen krijgen in die rapporten. Dat is essentieel en cruciaal om onze controletaak te kunnen uitvoeren.
De aanslepende procedures bewijzen vooral dat er een fundamenteel veiligheidsrisico is met betrekking tot heel wat moskeeën. Daarom vraag ik u, aangezien de grens tussen een zogenaamd gematigd islamitisch discours en fundamentalisme al te dun is, de gepaste conclusies te trekken. U moet niet alleen zeggen dat u nog geen moskee hebt erkend, maar u moet de moed van uw overtuiging hebben en zich voornemen om geen enkele moskee te erkennen.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Iedereen heeft hier ondertussen zijn zegje gedaan over het al dan niet moeten overmaken van die dossiers. Ik denk dat bijna iedereen het erover eens is dat die dossiers moeten worden overgemaakt. Een lid blijft krampachtig het beleid van de federale minister verdedigen, maar ze zijn in het verleden altijd overgemaakt. De minister van Justitie heeft in het federale parlement ook beloofd dat ze zouden worden overgemaakt. Die dossiers moeten overgemaakt worden!
Ik blijf me de vraag stellen of de procedure die we nu kennen, voldoet om een degelijk beleid te voeren met betrekking tot de erkenning van moskeeën. Kijk gewoon naar de processie van Echternach die we vandaag meemaken. Dat is voor mij genoeg om te concluderen dat we de procedure misschien moeten herbekijken.
De heer Kennes heeft het woord.
De minister zegt dat de procedure goed is, dat het samenwerkingsakkoord niet in vraag moet worden gesteld en dat de Vlaamse criteria goed zijn. Mevrouw Sminate zegt dan weer dat de procedure toch eens moet worden herbekeken omdat er heel wat haken en ogen aan zijn. Ik vind dat merkwaardig.
In het regeerakkoord is afgesproken: eerst Staatsveiligheid, dan de steden en gemeenten. De brief is rondgedeeld waarin staat “inlichting dossier per dossier bij de gevoerde onderzoeken”. Ik vind het goed dat de minister daar gebruik van zou maken om zich dossier per dossier verder te laten informeren rechtstreeks door de mensen van de Staatsveiligheid. U hebt een positief advies gekregen van de minister van Justitie. Ik ga ermee akkoord dat u daar verder navraag naar doet, maar in uitvoering van het regeerakkoord ga ik er ook van uit dat u ook de steden en gemeenten om advies zult vragen. Dat is zo afgesproken. Ik ben vragende partij dat in uitvoering van de wijziging die we hebben afgesproken, nu de steden en gemeenten een adviesaanvraag zouden krijgen over de twintig dossiers die zijn geadviseerd.
De onduidelijkheid over het waarom van die twintig zal de minister van Justitie en zijn administratie niet kunnen uitleggen omdat de bron daarvan ergens anders ligt. U hebt samengezeten met de Moslimexecutieve, en ze zeggen niet waarom die twintig wel. Ik vind dat heel bijzonder. Dat is een nieuw element. De executieve blijft in gebreke om de keuze te motiveren en heeft die vraag onbeantwoord gelaten. We moeten daar toch duidelijkheid over krijgen, want dat is bizar.
Mevrouw Kherbache heeft het woord.
Minister, het is niet de eerste keer dat ik een antwoord krijg op een vraag die ik niet heb gesteld of op een standpunt dat ik niet heb ingenomen. Maar oké, alles went. Ik zal daar ook nu weer akte van nemen.
Ik heb heel uitdrukkelijk gezegd dat het belangrijk is dat u goed geïnformeerd een beslissing neemt, maar dat u ook de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid hebt om er alles aan te doen om u goed te informeren, stappen te zetten en te tonen dat u van goede wil bent. Als minister Geens zegt dat de Staatsveiligheid bereid is om, indien gewenst, u dossier per dossier toelichting te geven bij de gevoerde onderzoeken, dan vraag ik waarom u er dan nog niet naartoe bent gegaan. U kunt dan nog zeggen dat u uit die toelichting niet voldoende kunt concluderen dat een dossier oké is. U hebt daar niets over gezegd. U hebt geen indicatie gegeven dat de informatie eigenlijk nog meer vragen oproept. Wanneer bent u naar de Staatsveiligheid gegaan? Welke informatie hebt u daar toen gekregen?
Ik heb erop gewezen dat u al in de zomer een vraag aan de Staatsveiligheid hebt gesteld over de Diyanet-moskeeën. Nu in januari zegt u dat u vragen zult stellen over die moskeeën. Ik begrijp dat niet. Hoe komt u erbij om elke keer opnieuw dezelfde vragen aan de Staatsveiligheid te stellen en niet op een bepaald moment te concluderen ten aanzien van die moskeeën of ze al dan niet oké zijn? U duwt eigenlijk de vraag weg door elke keer te antwoorden dat u zich nader zult informeren. Ik weet niet of u dit nog lang zult blijven volhouden, maar in elk geval wordt op die manier niet ingegrepen daar waar er problemen zijn. Moskeeën die wel volgens de regels werken, blijven eveneens in het ongewisse. Dat is onverantwoord.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.