U bent hier

Mevrouw Segers heeft het woord.

Voorzitter, dank u om onze vragen alsnog te agenderen. Ik heb een lange vraag, maar het is belangrijk dat we de technische details heel goed hebben want dit is een groot, belangrijk project. Het is belangrijk dat we de zaken heel precies hebben, zodat we het debat zuiver kunnen houden. Hoe dan ook zal dit stadionproject een grote impact hebben op de ruime omgeving, zowel voor de mensen in Grimbergen als iedereen die vandaag al vaak in de file staat op de ring.

Het dossier van de bouw van het Eurostadion ligt niet stil. Het heeft al tot grote commotie geleid. Al in december 2016 is het logo van het Europees kampioenschap voetbal 2020 voorgesteld in het stadhuis van Brussel. Iedereen was er toen van overtuigd dat het stadion er moest komen.

Op maandag 19 december 2016 is de volgende stap in de procedure gezet. Het gemeentebestuur van Grimbergen, die bouwheer is, verklaarde de bouwaanvraag van Ghelamco voor de bouw van het Eurostadion, de sportcampus en de bijhorende gebouwen volledig en ontvankelijk. Het gemeentebestuur heeft nu 105 dagen de tijd om te beslissen over deze bouwvergunning.

Het Eurostadion zal tijdens matchen ongeveer 62.000 voetbalfans ontvangen. Hierbovenop zullen de campus, de kantoren en de bijhorende gebouwen elke dag druk op de mobiliteit zetten. Logischerwijze zijn wij daar vanuit het Vlaams Parlement en onze fractie bezorgd om. Het is ook een grensoverschrijdend project, waar aspecten van mobiliteit en milieu aan verbonden zijn die veel verder strekken dan de omliggende gemeenten en uiteraard veel verder dan Grimbergen zelf.

Het paradepaardje van Ghelamco om de files aan te pakken, is het rechtstreeks aansluiten van de parking van het stadion aan de Brusselse ring. Daarvoor zullen op- en afritten van de ring moeten worden aangepast. Bovendien wordt er in opdracht van de stad Brussel een ondergrondse parking aangelegd, wat op zich goed is. Die wordt gedeeltelijk uitgebaat in opdracht van de vzw Tentoonstellingspark.

Ik verbind die feiten met de volgende artikelen uit Vlaamse Codex Ruimtelijke Ordening, namelijk artikel 4.1.1.5, wanneer er handelingen van algemeen belang zijn, en artikel 4.7.1 paragraaf 1, waarbij er een onderscheid wordt gemaakt tussen twee mogelijke administratieve procedures voor de toekenning van een vergunning, namelijk een reguliere procedure en een bijzondere procedure. Die elementen samen vormen de basis van mijn vraag. Ghelamco wil op- en afritten van de Brusselse ring aanpassen en de parkings worden deels uitgebaat door de stad Brussel. Bovendien gaat de impact veel verder dan de buurgemeenten. Dit is duidelijk een geval waar het algemeen belang geldt en dat is ook een reden om over te gaan naar die bijzondere procedure.

Als je die drie elementen bij elkaar neemt, vind ik het bijzonder raar dat in dit dossier de reguliere procedure is gevolgd en niet de bijzondere procedure. Daarom stel ik deze vraag om uitleg.

Ik wil bijkomend nog een tweede element naar voren schuiven. In het gewestelijk ruimtelijk uitvoeringsplan (GRUP) Vlaams Stedelijk Gebied rond Brussel (VSGB) werd de oppervlakte voor kantoorruimte op parking C beperkt tot 20.000 vierkante meter en de oppervlakte voor recreatie tot 50.000 vierkante meter. Bovendien werd grootschalige detailhandel verboden. Die beperking is uitdrukkelijk opgelegd om de verkeersgeneratie van toekomstige projecten binnen de perken te houden.

Op pagina 13 van het plan-MER voor het GRUP VSGB vind ik ook een passage die relevant is: “Met deze reductie wordt de mobiliteitsimpact van mogelijke ontwikkelingen op de Heizel op het grondgebied van het Vlaamse Gewest verder beperkt.”

Als ik dit alles bekijk vraag ik me af of we niet tegen de geest van het GRUP VSGP en het plan-MER ingaan door hier een groot project toe te laten met een enorme verkeersimpact. Het GRUP had precies tot doel dat te vermijden. Door allerlei gegoochel met cijfers wekt Ghelamco de indruk dat, ondanks die beperking, toch ruimtelijkeordeningsplannen volgen. Ik ga nu niet in detail in op de aantallen vierkante meter die ze opsommen maar die bijzonder raar gemeten zijn. Dat is al vaak opgemerkt. Het gaat om een bedrijf uit de dienstensector, er zitten veel kantoren in. Zijn dat dan producties? Hoe zit het precies met recreatie? Heel eigenaardig allemaal.

Naar aanleiding van een interpellatie van mevrouw Rombouts in 2006 is een begrippenlijst in verband met de ruimtelijke ordening opgemaakt en doorgestuurd naar alle leden van de Vlaamse Regering door toenmalig minister Dirk Van Mechelen. Daarin wordt ‘recreatie’ wel degelijk heel precies omschreven. Wij vragen ons af hoe een stadion met een hotel, logies, wellness, tribunes en een voetbalplan, een project van 735.479 vierkante meter, in dat geval toch minder kan zijn dan de 50.000 vierkante meter recreatie. Dat is heel eigenaardig.

In de reguliere procedure schuift de Vlaamse Regering de verantwoordelijkheid volledig af op de gemeente Grimbergen. Wij denken dat de Vlaamse Regering haar plannen voor ruimtelijke ordening moeten laten respecteren. We gaan ze toch niet nog eens aanpassen volgens het belang van de projectontwikkelaars? We hebben dat in het dossier Uplace meerdere keren gezien. Vandaar mijn volgende vraag.

Minister, de aanvraag voor de bouwvergunning van het Eurostadion werd ingediend bij de gemeente Grimbergen. Waarom werd in dit dossier de reguliere procedure gevolgd en niet de bijzondere procedure? Welke middelen heeft de Vlaamse Regering nog tot haar beschikking om haar rol in dit dossier te vervullen en ervoor te zorgen dat de plannen inzake ruimtelijke ordening worden nageleefd?

De heer Ronse heeft het woord.

Minister, er is al wat inkt gevloeid over dit dossier. Er is de voorbije weken al heel wat over gezegd en geschreven. Ik maak heel dankbaar gebruik van een parlementair voorrecht om dat ook in het Vlaams Parlement te bespreken.

In de eerste ronde van deze vraagstelling wil ik mij vooral focussen op alles wat te maken heeft met procedures. Er zijn twee zaken waarop ik in de eerste ronde wil ingaan: enerzijds de rol van de gemeente Grimbergen en anderzijds de rol die Vlaanderen kan spelen in dit dossier.

Waarom beslist de gemeente Grimbergen over een dossier van zo'n grote omvang? Er is door anderen al geopperd dat Vlaanderen dat naar zich toe moet trekken. Minister, ik weet dat onze wetgeving rond ruimtelijke ordening complex is. Het is dus logisch dat er daarrond een debat ontstaat. Maar ik heb de regelgeving nagetrokken, zowel voor het bouwaspect als voor het milieuaspect. In de Vlaamse Codex Ruimtelijke Ordening (VCRO) en het decreet Milieuvergunningen staat heel duidelijk dat, wat bouwvergunningen betreft, je de gewone procedure hebt en de bijzondere procedure. En de bijzondere procedure, dat zijn dossiers die door Vlaanderen worden behandeld. Die staan op een lijst – misschien kunt u die lijst nasturen – waarop ik geen voetbalstadions zie staan. Dat betekent volgens mij dat het dossier onder de gewone procedure valt en dat de Vlaamse overheid puur bij wet eigenlijk niet kan beslissen over de vergunningsaanvraag of geen vergunning al dan niet kan weigeren of verlenen rond dit dossier. Dat is de eerste vaststelling die ik heb gemaakt.

U zou natuurlijk kunnen opperen dat Vlaanderen dat wel moet doen. Maar dan moet je eigenlijk op basis van zo'n dossier de wet veranderen. Ik denk niet dat wij in een dergelijke republiek – waarbij verwezen wordt naar een soort fruit – leven.

Een tweede vaststelling is dat men uiteraard ook op het vlak van het Milieuvergunningendecreet met lijsten werkt. Men heeft het daar over klassen: één, twee en drie. Het is zonneklaar dat dit dossier toebehoort aan de beoordeling van de provincie. De provincie Vlaams-Brabant, meer in het bijzonder de bestendige deputatie, moet die milieuaanvraag goedkeuren of weigeren. Als ik mij niet vergis, kan men  daarover beroep aantekenen bij de minister. Ook dat lijkt mij zonneklaar.

Casus één: gemeente Grimbergen moet beslissen over de bouwvergunning, provincie Vlaams-Brabant in eerste aanleg over de milieuvergunning. De piste werd geopperd om dat te gebruiken als ‘complexe projecten’. Eigenlijk is dat een logische piste. In dit zware dossier moeten namelijk heel wat overheden samenwerken. Maar als je het decreet Complexe Projecten bekijkt, dan gaat het eigenlijk over het in één beweging regelen van de ruimtelijke bestemming en de vergunning. Maar in dit geval is er al een ruimtelijke bestemming. Er is namelijk het gewestelijk ruimtelijk uitvoeringsplan (GRUP) waarin ook duidelijk staat hoeveel vierkante meter recreatie enzovoort er moet zijn. Mevrouw Segers heeft daarnaar verwezen. Bij mijn weten heeft geen enkele speler, noch de promotor van heel dat Eurostadion, noch de Vlaamse Regering ooit voorgesteld om dat ruimtelijk uitvoeringsplan te wijzigen naar aanleiding van een dergelijke functie, tenzij de minister mij daarin kan tegenspreken.

Wat men ook zou willen of zeggen over dit dossier, mijn interpretatie is dat de Vlaamse Regering hier niet over kan beslissen, dat de vergunningsaanvraag bouw bij Grimbergen zit, de milieuvergunning bij de provincie en dat het decreet Complexe Projecten hier niet van toepassing kan zijn. Dat is het eerste luik.

Het tweede luik van heel het verhaal is: wat kan Vlaanderen dan wel doen? De gemeente Grimbergen is niet ontvoogd. Vlaanderen kan naar aanleiding van dergelijke bouwaanvragen, maar ook milieuaanvragen, milieueffectrapportages (MER), vanuit heel veel verschillende administraties, adviezen geven. Zo is een advies op de milieueffectrapportage vanuit het oogpunt mobiliteit voldoende onderzocht in de milieueffectenkennisgevingsnota. Er is dus advies gegeven over wat de effecten zouden zijn op mobiliteit, maar het is niet meegenomen door de cel-MER. Mobiliteit kan ook een advies geven omtrent de bouwaanvraag. Is die conform wat men in het milieurapport heeft gedaan? Naar mijn informatie was dat advies negatief. Maar er is ook een ander advies, een advies dat vanuit Ruimte Vlaanderen kan – niet moet, maar kan – worden gegeven aan de gemeente Grimbergen, nadat het college een preadvies heeft gegeven en dat heeft opgestuurd vóór 22 februari – want de teller loopt. En dan heeft Ruimte Vlaanderen dertig dagen de tijd om advies te geven. Naar mijn bescheiden mening is dit advies vrij cruciaal. Nu, als dat advies positief is, betekent dat dat de gemeente Grimbergen, die niet ontvoogd is, autonoom kan beslissen. Is dat advies negatief, dan is dat bindend en dan betekent dat dat de bouwaanvraag per definitie geweigerd wordt. En daar ligt mijns inziens een cruciale rol voor Vlaanderen.

Minister, in deze eerste ronde ga ik niet in op tal van andere aspecten gelieerd aan het dossier, waarop ik straks misschien wel inga. Ik heb twee heel heldere en concrete vragen voor u. Ten eerste, klopt mijn interpretatie van de VCRO en de milieuwetgeving over de bevoegdheden die er daarin zijn: de gemeente Grimbergen, de provincie enzovoort? Ten tweede, zal Ruimte Vlaanderen – en u hoeft zich absoluut niet uit te spreken over positief of negatief – in dit dossier gebruikmaken van haar recht om advies te geven aan de gemeente Grimbergen over de bouwvergunning?

De heer Rzoska heeft het woord.

Er is de afgelopen weken inderdaad al heel wat discussie geweest. Het is goed dat we hier twee ministers hebben. Ik richt me in eerste instantie tot minister Weyts, maar verder ook tot de Vlaamse Regering waar minister Schauvliege tot nader order deel van uitmaakt. Ik doe dat omdat ik me de afgelopen weken enigszins heb geërgerd aan de manier waarop u beiden met dat dossier bent omgegaan. Uiteraard moet iedereen zijn rol spelen, maar wanneer blijkt dat minister Weyts een negatief advies geeft op het vlak van mobiliteit, dat ik heb opgevraagd bij zijn kabinet, en zich dan geïrriteerd toont omdat de minister van Omgeving dat gewoon van tafel veegt, dan loopt er iets verkeerd.

Er loopt ook iets verkeerd op een moment dat men zo’n omvangrijk dossier overlaat aan een lokaal bestuur. Ik heb het dan over de draagkracht waarop dat lokale niveau zo’n dossier moet beoordelen. Minister Schauvliege, u zult ook wel hebben gemerkt dat de burgemeester van Grimbergen, toevallig van uw partij, naar aanleiding van de discussie over dit dossier, tweemaal de vraag heeft herhaald hoe het mogelijk is dat die hete aardappel wordt doorgeschoven naar een niveau dat daar niet echt voor geschikt is. Zij heeft tweemaal verklaard in De Morgen en in Het Nieuwsblad, dat dit dossier het gemeentelijke niveau overstijgt en dat hopelijk de Vlaamse Regering of de provincie het naar zich toe trekt. Ik begrijp haar kreet.

We hebben in dit Vlaams Parlement al heel wat watertjes doorgezwommen inzake de wetgeving Ruimtelijke Ordening. Destijds heeft de commissie-Sauwens heel goed werk geleverd en een aantal aanbevelingen gedaan. Zo zijn onder meer de eerste contouren geschetst van hoe zo’n decreet Complexe Projecten er zou kunnen uitzien.

Als we even stilstaan bij de manier waarop die site wordt ingekleurd, als we kijken naar de impact die in het negatief advies over de mobiliteit is opgenomen, naar de impact van die site op de mobiliteit, niet enkel in Grimbergen maar op heel de Noordrand, dan begrijp ik nog altijd niet goed waarom we zo’n decreet Complexe Projecten hebben en dat op geen enkele manier activeren of ooit hebben geactiveerd.

Collega’s, voor mij gaat het er niet om dat alle vergunningen op Vlaams niveau moeten worden afgeleverd. Er staat zeer duidelijk dat men een geïntegreerde aanpak krijgt bij het decreet Complexe Projecten en dat men een ondersteuning krijgt op Vlaams niveau vanuit het team complexe projecten om alle actoren daarbij te begeleiden en op die manier het project te versnellen, en niet zoals nu gebeurt, een soort van pingpongspel van het ene naar het andere niveau. Er is een geïntegreerde aanpak nodig om complexe projecten sneller en efficiënter te laten verlopen en dus verschillende procedures parallel te laten uitvoeren omdat zij onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Wanneer men dat decreet bekijkt, dan ziet men dat er zoiets bestaat als draagvlak. Dat is er momenteel absoluut niet in dit dossier. Er zijn ongeveer 600 bezwaren tegen het MER en ongeveer 1600 tegen de bouwaanvraag. Dat is voor een lokaal bestuur gigantisch. In een gemeente als Grimbergen is daar een halftijdse ambtenaar mee bezig. Dat is voor een lokaal bestuur met die draagkracht niet evident.

Een van de opzetten van het decreet Complexe Projecten is om het efficiënter te laten verlopen en met een gerichte inzet van middelen. Als ik sommige passages lees en zie hoe het decreet aan de buitenwereld wordt voorgesteld via de website www.complexeprojecten.be, dan valt dit project daar voor mij perfect onder. Men gaat met verschillende overheden geïntegreerd samenwerken, men gaat om met verschillende problematieken en opportuniteiten, men gaat verschillende adviezen op een geïntegreerde manier aanpakken en men gaat breder kijken dan het projectgebied en werken aan dat draagvlak. Op dit moment is de oogst van complexe projecten in Vlaanderen relatief mager. Er staan op de website zelfs een aantal best practices, maar dé best practice komt uit het buitenland: de overkapping van een deel van de ring van Maastricht. Dat staat als een best practice op die website omdat het aantoont hoe verschillende overheden kunnen samenwerken om een project te realiseren.

De bedoeling van het decreet Complexe Projecten was nu net om het pingpongspel dat we vandaag meemaken, te vermijden. Wanneer een beslissing wordt genomen met een voorkeurbesluit en met een tijdspad, moet men vertrekken vanuit een brede blik en nagaan of het de juiste plaats is om een bepaald project te realiseren. Dat moet vanaf het begin goed worden afgelijnd.

Ik denk dat de afgelopen weken ook hebben bewezen dat zo’n wetgeving voor complexe projecten nodig was. Die is er nu ook, en vandaar mijn vragen.

Minister, waarom beslist de Vlaamse Regering niet om het project Eurostadion als complex project te gaan behandelen en voluit gebruik te maken van de mogelijkheden waarin de Vlaamse decreetgever toch heeft voorzien? Vindt u het een voorbeeld van geïntegreerd werken dat de ene Vlaamse minister ontgoocheld is dat er geen rekening wordt gehouden met zijn advies door de diensten van een andere minister van de Vlaamse Regering? Vindt u het logisch dat een lokale overheid met een beperkte bestuurskracht verantwoordelijk is voor een project van een dergelijke omvang?

Minister Schauvliege heeft het woord.

Voorzitter, geachte leden, om te beginnen lijkt het me goed om nog eens heel duidelijk op een rijtje te zetten welke verschillende stappen in deze procedure voor de eventuele bouw van een voetbalstadion moeten worden doorlopen en in welke fases men zoal zit. Ik heb immers het gevoel dat de diverse trajecten en procedures die op dit moment lopen, niet altijd zo helder zijn, en dat sommigen proberen om een en ander door elkaar te halen, waardoor het een kluwen wordt en niemand meer weet wat er nu eigenlijk zoal hangende en lopende is.

Eigenlijk zijn er drie belangrijke beslissingen die moeten worden genomen in dit dossier. Er is ten eerste de bouwvergunning, de stedenbouwkundige vergunning. Er is ten tweede de milieuvergunning. Ten derde is het ook zo dat er een buurtweg zou moeten worden afgeschaft, wil dit project plaatsvinden. Belangrijk om te weten is dat de initiatiefnemer voor het indienen van de aanvraag een particulier is. Het is geen overheid die in dit geval een dossier indient, een initiatief neemt. Het gaat om een particulier die een aanvraag doet tot de bouw van een voetbalstadion.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de stedenbouwkundige vergunning? Ik kom straks terug op de discussie over wie die nu moet verlenen, met de vraag of dat de gemeente of de provincie is, de vraag of Vlaanderen dat naar zich toe moet trekken. Het is de gewone procedure die in dit geval wordt gevolgd, omdat dat ook decretaal zo is bepaald. De leden die hier zeggen dat de Vlaamse Regering dit naar zich toe moet trekken en haar verantwoordelijkheid moet nemen, stellen eigenlijk voor dat we de decreten die dit parlement zelf heeft goedgekeurd, gewoon naast ons zouden neerleggen en eigenlijk ‘à la tête du client’ een aantal zaken zouden doen die we niet kunnen doen. We moeten dus decretaal de Vlaamse Codex volgen, en dat doen we ook. Dat is ook de enige juiste weg. Als we dat niet doen, dan komen we pas in de problemen, denk ik. Dan zorgen we er eigenlijk voor dat we de procedures aan onze laars lappen.

Wie is dus de vergunnende overheid? Ik kom straks terug op de vraag hoe dat komt, waardoor die verdeling eigenlijk is ingegeven. Het is het college van burgemeester en schepenen van de gemeente Grimbergen dat beslist over de bouwvergunning. De aanvraag daarvoor is ingediend op 16 november 2016. Het schepencollege heeft dat volledig en ontvankelijk verklaard op 15 december 2016. Nu moeten er adviezen worden ingewonnen. Volgens de geldende regelgeving zijn een aantal adviezen verplicht, op basis van het besluit van de Vlaamse Regering betreffende de openbare onderzoeken, namelijk van het Brusselse Gewest en de Vlaamse Milieumaatschappij (VMM). De gemeente heeft echter zelf beslist om dat uit te breiden, om nog meer adviezen te vragen. Dat kan ze ook doen. Ze heeft advies gevraagd aan het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB), het Agentschap Wegen en Verkeer (AWV), Aquafin, het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, Brussel Mobiliteit, het Departement Leefmilieu, Natuur en Energie (LNE), het Departement Mobiliteit en Openbare Werken (MOW), Eandis, Elia, Fluxys, Astrid, de FOD Mobiliteit, de Gemeentelijke Commissie voor Ruimtelijke Ordening (GECORO) van Grimbergen, de milieuambtenaar, de mobiliteitsambtenaar, de dienst openbare werken van Grimbergen, de brandweer, de MIVB, Onroerend Erfgoed, de provinciewaterlopen, de stad Brussel, het Atelier Bouwmeester, Vilvoorde, VIVAQUA, de VMM, de Vlaamse Vervoermaatschappij (VVM) en de gemeente Wemmel.

Die adviesinstanties hebben 30 dagen de tijd om een advies uit te brengen. Die uitgebrachte adviezen zijn niet bindend. Het openbaar onderzoek bestreek 30 dagen, van 22 december tot 20 januari. Het gemeentebestuur stelt ook een proces-verbaal op van de bezwaren die zijn ingediend, en dan moet het dus beslissen op basis van alle elementen die het heeft, dus de adviezen en de ingediende bezwaren. Die beslissingstermijn is 105 dagen. Eigenlijk moet de gemeente dus op 30 maart ten laatste een beslissing nemen over dit dossier.

Komt er vanuit Vlaanderen iemand tussenbeide in deze procedure? Ja. Het is zo dat Ruimte Vlaanderen ter zake een advies geeft, omdat de gemeente Grimbergen nog niet is ontvoogd. Die gemeente heeft dus nog niet de autonomie om daar helemaal alleen over te beslissen. Ruimte Vlaanderen zal dus advies moeten uitbrengen. Normaal gezien plant men dat advies uit te brengen in de periode tussen 6 en 13 februari. Het advies van Ruimte Vlaanderen is bindend voor zover dat negatief is of dat er bijvoorbeeld ook voorwaarden worden opgelegd. Het moet dus worden uitgebracht binnen een vervaltermijn van 30 dagen, ingaand de dag nadat het verzoek tot adviesvraag werd geformuleerd. Als de gemeente Grimbergen eenmaal heeft beslist, is er nog een mogelijkheid om in beroep te gaan, maar dat is dan bij de provinciedeputatie van Vlaams-Brabant. Als daar dan een uitspraak is, kan er eventueel dan ook nog eens jurisdictioneel in beroep worden gegaan bij de Raad voor Vergunningsbetwistingen. Dat moet dan gebeuren binnen de 45 dagen na de beslissing van de deputatie.

Daarnaast moet er ook een milieuvergunning worden aangevraagd. Die moet worden aangevraagd, opnieuw op basis van de geldende regelgeving, bij de deputatie, dus bij de provincie Vlaams-Brabant. Dat is aangevraagd op 16 november 2016. Het is ook volledig en ontvankelijk verklaard. Ook wat dat betreft, worden er diverse adviezen uitgebracht, door LNE, Ruimte Vlaanderen, de stad Brussel, Volksgezondheid, het schepencollege van Grimbergen, de Vlaams Energieagentschap (VEA), de afdeling Natuurlijke Rijkdommen, de VMM, de Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij (OVAM), het ANB en ook alle interne diensten van de provincie. Voor die milieuvergunning wordt er ook weer een openbaar onderzoek ingericht. Dat loopt dertig dagen vanaf het openstellen van het openbaar onderzoek.

Dan wordt een beslissing genomen en daar kan men tegen in beroep gaan. Zo’n beroep komt op mijn bureau terecht, het is de minister van Leefmilieu die daarover een uitspraak moet doen. Is men het niet eens met de uitspraak van de minister, dan kan men nog terug naar de Raad van State gaan om daartegen in beroep te gaan.

Het afschaffen van de buurtweg kwam de afgelopen week volop in de aandacht. Het is de gemeenteraad die zoiets moet beslissen. Dat is een voorlopige vaststelling. Er komt ook een openbaar onderzoek en dan volgt een definitieve beraadslaging. Dan wordt er een advies geformuleerd aan de deputatie die daar dan definitief over beslist. Daartegen kan men ook opnieuw in beroep gaan. Dat komt dan bij de minister van Ruimtelijke Ordening, dat komt dan eventueel op mijn bord. Is men het niet eens met de uitspraak, dan kan men in beroep gaan bij de Raad van State. In heel die procedure komt Ruimte Vlaanderen pas in laatste instantie tussen. Dat zijn dus drie procedures die lopen.

Waarom is het de gemeente Grimbergen die daarover beslist? De teneur van de vraagstellers is: trek dat dossier naar u toe. Maar we moeten de Vlaamse Codex Ruimtelijke Ordening en de uitvoeringsbesluiten respecteren. In de codex staat dat de handelingen van algemeen belang op een ander niveau kunnen worden beslist. Er is een expliciete opsomming van die handelingen van algemeen belang, en een stadion is daar niet bij. We kunnen niet zomaar de uitvoeringsbesluiten of de codex ruimtelijke ordening naast ons neerleggen, en dat allemaal vanuit Vlaanderen beslissen.

Ik vind het bizar dat de fracties die altijd het luidste roepen dat we de procedures correct moeten volgen, nu komen beweren dat ik dat naast me neer moet leggen, naar me toe moet trekken en dat ik als Vlaamse overheid ‘à la tête du client’ moet beslissen. Dat vind ik heel bedenkelijk. We zouden dat eens moeten doen, dan zou een interpellatie worden ingediend, dat het een schande is dat de Vlaamse overheid procedures naast zich neerlegt. Wij doen dat niet, we hebben respect voor de codex en we volgen de juiste procedures.

Natuurlijk is ook wie of wat bevoegd is, vaak afhankelijk van de aanvrager. Ik wil nog eens herhalen dat het niet om een openbaar bestuur gaat dat een initiatief neemt, het is een privépartner die een vergunning aanvraagt en dat behoort tot de bevoegdheid van de gemeente Grimbergen.

Het feit dat de gemeente nog niet ontvoogd is, mijnheer Ronse, leidt er inderdaad toe dat er een advies moet worden uitgebracht. Die termijn is nog niet voorbij. Dat zal ook gebeuren. Dat gebeurt door Ruimte Vlaanderen dat autonoom een advies zal uitbrengen. Ik heb het al geschetst, als het advies negatief is of er worden voorwaarden opgelegd, dan moet dat mee worden gevolgd door de instantie die uiteindelijk zal moeten beslissen.

De vraagstellers halen aan dat we hier heel veel gedebatteerd hebben over de vereenvoudiging van procedures. Vanaf 23 februari zullen we op een heel andere manier omgaan met zulke dossiers. Dan is de omgevingsvergunning van kracht. Dan zijn de bevoegdheidsverdelende regels gewijzigd. De kenmerken en de omvang van de projecten zullen dan bepalen wie erover zal beslissen. Dat zal dan op een andere manier worden beoordeeld. Maar we zitten nog in een tijdperk zonder omgevingsvergunning. De andere procedures gelden nog.

De collega’s zeggen dat de milieueffectenrapportage, de project-MER, is goedgekeurd. Ik wil nog eens herhalen, ik heb het al een paar keer gezegd, dat dit toch wel heel strikt gescheiden is van puur politieke beslissingen. We hebben een totaal onafhankelijke MER-cel. Die houdt inderdaad rekening met alle elementen uit het dossier en beslist op een autonome manier. Dat is heel belangrijk. Het is Europees verplicht om dat zo te doen. De project-MER is door de cel goedgekeurd op 27 oktober 2016. Er zijn verschillende adviezen voorgelegd aan de MER-cel om deze beslissing te nemen.

Mijnheer Rzoska, waarom is er niet gekozen voor complexe projecten? Er zijn twee elementen van belang: één, de initiatiefnemer beslist natuurlijk zelf wat hij of zij indient, de overheid kan niemand verplichten om in een complex project te stappen; twee, men moet voldoen aan de voorwaarden verbonden aan een complex project. Typisch aan een complex project is dat tegelijk met de aanvraag en de vergunningen die men nodig heeft, er een planologische wijziging van de bestemming nodig is. De aanvrager en initiatiefnemer gaat er voor zichzelf van uit – en ik ga daar niet op vooruitlopen, want dan maak ik procedurefouten en dat ga ik niet doen – dat hij voldoet aan de voorschriften van de plannen die daar gelden. Er moet geen planologische wijziging zijn en geen nieuw RUP. Aangezien er geen bestemmingswijziging nodig is, valt het niet onder de complexe projecten. Men kan direct een aanvraag indienen bij de bevoegde instantie die in deze fase de gemeente Grimbergen is. Het initiatief beslist op die manier om het project daar in te dienen, dan kunnen wij en mogen wij als overheid niet tussenkomen.

U zult begrijpen dat ik in dit dossier op heel wat momenten, later in de procedure, heel wat zal moeten beslissen. Ik heb al aangegeven dat ik in heel wat van die stappen ook beroepsinstantie ben. De eerste handeling, niet politiek maar vanuit de administratie, is dat Ruimte Vlaanderen een advies zal formuleren. Dat zal gebeuren tussen 6 en 13 februari. Dat is de eerste stap.

Uitspraken over al of niet conformiteit met de planning die daar geldt, uitspraken over al of niet andere stappen in deze procedure kan en mag ik absoluut in deze fase ook hier in het parlement helemaal niet doen. Dat zou pas grote problemen geven, dat zou aanleiding geven tot grote fouten in het dossier, wat niet kan en niet aangewezen is.

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Mijnheer Rzoska, ik wil even ingaan op de vragen die u me hebt gesteld en die verwijzen naar mijn advies in het kader van de vergunning en van het project-MER. Ik heb geen advies gegeven. Dat is niet mijn advies, het is de administratie die conform de procedure advies geeft. Ik hoop dat u het niet anders zou willen, dat in plaats van de administratie de ministers advies zouden geven. Dat zou een vreemde variant van een nieuwe politieke cultuur zijn. We laten de procedure gewoon lopen. Mijn administratie heeft het project-MER beoordeeld en dat ambtelijk advies ook overgemaakt aan de dienst-MER. Tot zover mijn bevoegdheid.

Het is een gelijklopend verhaal als het gaat over de bouwvergunning. Dat is ook een ambtelijk advies dat is overgemaakt aan de gemeente Grimbergen. Ik heb daar een mening over – je zou ervan versteld staan over hoeveel zaken ik een mening heb. Die mening is in deze zaak even relevant als mijn mening over de opstelling vorige zondag tegen Standard en de vervangingen die zijn doorgevoerd en vooral de vervangingen die niet zijn doorgevoerd.

We laten dat project zijn procedurele gang gaan. Ik begrijp dat sp.a dat blijkbaar anders ziet en wil dat de minister in de plaats treedt van de administratie. Dat is een nieuwe politieke cultuur, dat is genoteerd. (Opmerkingen van Katia Segers)  

Neen? Oké dan, dan gaat het zijn procedurele gang. Ik lees in de pers dat men mij vraagt om dat project tegen te houden. Wel, ik kan u geruststellen, ik heb dat geleerd op basis van de toelichting van minister Schauvliege. Mijnheer Rzoska, ik kan u helemaal geruststellen dat wat de administratie ook adviseert, de beslissing uiteindelijk altijd bij Grimbergen komt te liggen, bij het schepencollege, bij de gemeenteraad van Grimbergen, waar ook Groen deel van uitmaakt. Wanneer de administratie positief advies zou geven voor de bouwvergunning, kan Grimbergen ook dan nog altijd zeggen dat het daar anders over beslist. Dat moet voor u toch een hele geruststelling zijn.

Als we de pers goed lezen, komt het er eigenlijk op neer dat u de stekker van het project in de hand hebt, en dat u vraagt: ‘Minister, trek eens aan mijn arm.’ Dat ga ik niet doen. Die procedure moet gewoon zijn gang gaan. Iedereen speelt zijn rol. De administraties leveren advies. U hebt dat ook opgevraagd. Op basis van de openbaarheid van bestuur heb ik u die ook bezorgd, maar ondertussen gaat alles zijn gang en moet iedereen op zijn eigen bestuurlijk niveau zijn bevoegdheid maar assumeren.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Neen, het is niet de bedoeling of de stelling van sp.a om tegen procedures in te gaan, integendeel. Uiteraard moeten die worden gevolgd. Maar op een gegeven moment is er ook politieke verantwoordelijkheid, zeker als het gaat over projecten van een dergelijke omvang. Dan is het heel belangrijk om heel secuur niet alleen de procedures te volgen, maar ook ervoor te zorgen dat alle randvoorwaarden zijn vervuld, en dat de beslissingen worden genomen op basis van correcte cijfers. Daar hebben we op dit moment vragen over.

Minister Schauvliege, u zegt dat er totaal geen sprake van is dat een bijzondere procedure kan worden gevolgd. Minister Weyts, u bevestigt dat het Grimbergen is dat moet en zal beslissen. Ik heb drie argumenten aangehaald waarom de bijzondere procedure toch zou kunnen gelden. Een: de impact van het project is veel groter dan het lokale Grimbergse belang. Twee: er is een publieke speler bij betrokken, namelijk de stad Brussel die daar een ondergrondse parking wil bouwen, wat trouwens een goede zaak is. Drie: er moeten werken gebeuren op het publieke domein, er moeten namelijk op- en afritten worden herbouwd.

Minister Schauvliege, eigenlijk wil ik de vraag opnieuw stellen om preciezer in te gaan waarom u toch denkt dat er geen mogelijkheid is om de bijzondere procedure te volgen. Uiteindelijk is de essentie van de zaak dat dit de gemeente Grimbergen met een halftijdse ambtenaar die zich daarmee moet bezighouden, overstijgt. Die gemeente kan dat niet aan. De impact van dat project is veel te groot, niet alleen voor de gemeente, maar ook voor iedereen die ooit op de ring vastzat – we staan daar met z'n allen heel vaak vast. Dat een complex project niet kan worden gevolgd, ja, oké, maar ook de heer Ronse gaf aan dat dit project… Ghelamco toont aan dat het GRUP niet moet worden aangepast, maar het project-MER toont dat er minstens wordt gegoocheld met cijfers. Wij zijn bezorgd en dringen aan bij de Vlaamse Regering om dit zeer grondig en in detail te bekijken, om uw politieke verantwoordelijkheid te nemen en vooral ook eendrachtig.

De heer Ronse heeft het woord.

Als ik de oppositie goed begrijp, neem ik akte van een bepaald feit. Vorige week hebben we het Omgevingsvergunningsdecreet goedgekeurd. Het is een nieuwe regelgeving waarover we het allemaal eens zijn dat het voor een aantal nieuwe dossiers zoals dit zal toelaten dat Vlaanderen en alle overheden dat onderling geïntegreerder aanpakken. Nu hoor ik de oppositie hier pleiten om die nieuwe regels, die vanaf 23 februari in werking treden, retroactief in te roepen voor een dossier van voor de vastlegging van die nieuwe regels. Collega’s, dat is wedstrijdvervalsing. Hetzelfde geldt, misschien nog meer, voor het decreet Complexe Projecten, want daar zeg je tegen een particulier: u hebt een bouwaanvraag ingediend, er zijn misschien enkele zaken die niet conform zijn, maar weet u wat, we gaan een startbeslissing nemen en we gaan het hele ruimtelijk uitvoeringsplan aanpassen zodat het conform uw bouwaanvraag is.

Is het dat, mijnheer Rzoska, wat u vraagt? Uw fractie in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest zegt samen met de onze dat ook de financiering van dit dossier stinkt. Gaan we dan voor een dossier waarvan de financiering op zijn minst in vraag kan worden gesteld, het ruimtelijk uitvoeringsplan aanpassen via het decreet Complexe Projecten? Mijn excuses, maar daar pas ik voor. Daar past onze fractie voor.

Minister, ik heb nog een aantal vragen bij de adviezen. Mijn eerste vraag is technisch en u hoeft er niet meteen op te antwoorden. In het advies Mobiliteit staat iets over directwerkende normen, onder meer over bouwvrije stroken van 10 meter. Is dat bindend? Dat berust op een koninklijk besluit (KB). Quid die bepaling?

Het verheugt me absoluut dat Vlaanderen gebruikmaakt van zijn recht om advies te geven. Als ik u goed heb begrepen, zal Ruimte Vlaanderen advies geven. Vlaanderen neemt op dat vlak zijn verantwoordelijkheid.

Het dossier moet nog vier avonturen doorlopen om op zijn minst de eerste helft van het EK te halen. Eerste avontuur: de bouwvergunning kan pas worden verleend na afschaffing van de buurtweg. Ik heb me na de beslissing van de gemeenteraad van Grimbergen serieus het hoofd gebroken. De gemeente heeft niet beslist om een afschaffing te vragen aan de deputatie. Als ik het goed begrijp, kan de deputatie momenteel niets doen. Hoeft de gemeente zich daarover nog uit te spreken? Is de gemeente nog gevat om een afschaffing van de buurtweg aan te vragen? Of kan de gemeente, hypothetisch gesteld, zeggen dat het dossier is afgesloten en dat ze niets meer vraagt? In dat geval kan er nooit worden beslist over een bouwaanvraag. Quid daarmee?

Na een bouwvergunning is er in eerste aanleg een schorsende termijn van 35 dagen – dat is de tweede hindernis – die in acht moet worden genomen voor een beroep bij de deputatie. Wil men tegen die beslissing van de deputatie over de bouwvergunning opnieuw beroep indienen, dan komt het bij de Raad voor Vergunningsbetwistingen. Dat is niet schorsend. Al beginnen terwijl de raad pas nadien beslist, is echter ook een enorm risico.

Een derde hindernis betreft archeologisch onderzoek. Men kan pas starten met het archeologisch vooronderzoek na het verkrijgen van de bouwvergunning, precies omdat men heeft beslist te kiezen voor een uitgesteld traject. Dat wil zeggen dat het archeologisch vooronderzoek pas gebeurt na het verkrijgen van de bouwvergunning. Dat betekent dat er duizenden kubieke meter moet worden afgegraven. Ze zijn wel al begonnen, wat niet volgens de regels van het spel is. Hoelang kan deze hindernis duren?

Een vierde hindernis zijn beroepsprocedures ten aanzien van de milieuvergunning die dan bij u, minister, zullen terechtkomen. Die hebben ook een schorsend karakter.

Kunt u nog wat duiding geven bij de worstcasetiming? Ik krijg steeds meer de indruk dat het stadion zelfs de derde ‘time’ van het EK niet zal halen.

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister, we hebben onze verantwoordelijkheid genomen. Ik trek niet aan uw mouw. We hebben onze verantwoordelijkheid genomen op het moment dat het dossier vorige week in de gemeenteraad voorlag. Ik vind wel dat u te lang op de bank blijft zitten, als u het dan toch in voetbaltermen wilt bekijken. U doet nu alsof het niet uw advies is, maar het advies van de diensten. U hebt het advies wel altijd mee versterkt in de zin dat er een mobiliteitsprobleem is. Dat is dezelfde analyse die wij maken. Er is mobiliteitsprobleem met dit project. We hebben wel degelijk onze verantwoordelijkheid genomen op lokaal niveau en we zijn niet langs de zijlijn blijven staan. Dat kan niet van iedereen worden gezegd.

Mijnheer Ronse, als u het hebt over Brussel, dan denk ik dat mijn en uw collega hun werk doen om die deals boven water te krijgen. Er ligt inderdaad een zeer grote verantwoordelijkheid bij de bevoegde minister. Ik vind het onvoorstelbaar – ik kan me niet voorstellen dat wij dat zouden moeten doen, zeker niet met deze voorzitter – dat een parlementslid langs een vrederechter moet passeren om die deals boven water te krijgen. Ik vind dat ‘du jamais vu’. Er zitten inderdaad rare dingen in dit dossier. Ik kijk naar Vlaanderen. Uit uw antwoord – dat was ook mijn inschatting en de reden van deze interpellatie – begrijp ik dat een van de voorwaarden om het in Complexe Projecten te duwen, is dat er een planologische aanpassing nodig is. Daarover gaat ook de discussie. Ons aanvoelen is dat om dit project te realiseren, er een planologische aanpassing nodig zal zijn. Dat wordt uiteraard bestreden door de initiële initiatiefnemer. Als we alle stukken naast elkaar leggen, denken we dat er wel degelijk een planologische aanpassing nodig is en dat het decreet Complexe Projecten mogelijk kan spelen. Dat was de grond van mijn betoog.

Het is voor mij niet meer duidelijk wat nog de mogelijkheden zijn met de buurtweg. We hebben ons laten vertellen dat er een omzendbrief bestaat van de provincie Vlaams-Brabant. Als de gemeenteraad er zich een tweede maal over heeft gebogen en beslist om de buurtweg niet op te heffen, dan stopt het.

Dan is de terechte vraag van collega Ronse: wat zijn nu nog de mogelijkheden? Als we in dat scenario zitten, dan is het bij wijze van spreken over en uit.

De heer Sanctorum heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Onafhankelijke)

Voorzitter, de piste van de complexe projecten is een waardevol alternatief. Maar ik stel me ook wel de vraag, minister, of wat wordt omschreven als algemeen belang, eigenlijk nog wel voldoet. Ik begrijp dat u zegt dat de procedures zijn wat ze zijn, dat er het decreet is en de uitvoeringsbesluiten. Uiteraard, dat klopt als een bus. Maar we weten ook dat het project-Uplace, om daar even naar te verwijzen, wel werd aanzien als een project van algemeen belang. Waarom? Omdat dat een brownfieldconvenant was. Dat is inderdaad de nuance, maar principieel staat een stadion niet in die lijst van projecten die vallen onder algemeen belang, maar een shoppingcenter ook niet. Het heeft puur te maken met dat aspect brownfieldconvenant.

Minister, u moet toch wel toegeven dat dat heel vreemd is, dat het een eigenaardige gang van zaken is. Rond Uplace is het in 2011 zelfs minister Muyters geweest die zelf de vergunning wilde afleveren. Een dikke maand geleden heeft dan de bevoegde ambtenaar van het Vlaamse Gewest de vergunning verleend in het kader van het algemeen belang van Uplace. Als het gaat over een stadion, dan wordt gezegd dat dit uitsluitend de bevoegdheid is van de lokale overheid, dat het niets te maken heeft met algemeen belang. Ik denk eerlijk gezegd dat er dan toch wel een discrepantie is tussen de realiteit en wat het decreet voorschrijft.

De heer De Ro heeft het woord

Jo De Ro (Open Vld)

Voorzitter, minister, collega's, ik heb een paar vragen en een paar bedenkingen. Ik was heel blij met het uitgebreide antwoord van de minister over de procedures. Zo’n overzicht en het verslag daarvan is misschien wel voor meerdere mensen, ook buiten dit parlement, goed om bij de hand te houden. De afgelopen weken is er immers zoveel onzin verteld over procedures, dat ik het vandaag als leek niet zal wagen om enige vraag over de procedure zelf te stellen.

Waar ik me samen met mijn fractiegenoten wel aan stoor, is dat iedereen de mond vol heeft van de rechtsstaat en het respect voor elk onderdeel van de rechtsstaat, waarbij zowel administratie als bestuurlijke organisaties een oordeel moeten vellen binnen die procedure, maar het dan toch nodig vindt om in de pers – deze opmerking gaat zowel in eigen boezem als naar de meerderheid en de oppositie – voortdurend uitspraken te doen alsof men zelf al het antwoord heeft en men zegt dat men dan niet anders kan dan dat te doen. Als ik niet in dit parlement zit, ben ik zelf een Vlaams ambtenaar. Ik heb altijd de onafhankelijkheid van het ambtenarenbestaan als sterkte ervaren. Ik denk dat we ons daar echt voor moeten hoeden. Ik zeg dat zonder enige opruiende ondertoon. We beseffen op dit moment als we eens in de wereld kijken, niet hoe gelukkig we zijn dat we onafhankelijke organisaties hebben. Dat geldt dan op Vlaams niveau, op gemeentelijk niveau en op provinciaal niveau. Minister, u hebt daarstraks heel duidelijk gezegd dat u erover zult waken dat iedereen in het proces zijn rol kan spelen, dat u die zult respecteren en op het moment dat het dossier op uw bureau komt, u en de Vlaamse Regering ook uw rol zullen spelen. U vindt in ons een heel sterke bondgenoot daarbij.

Het woord mobiliteit is vandaag een aantal keer gevallen. Samen met een aantal andere collega's, ben ik zeer bezorgd over de mobiliteit in de Noordrand, niet alleen als lokaal parlementslid, maar vooral voor de mobiliteitswaarde die de Brusselse ring betekent voor heel wat zaken die voor de Vlaamse economie en maatschappij en de Brusselse economie en maatschappij echt wel van doorslaggevend belang kunnen zijn. Ik kijk dan naar de argumenten, die ik neutraal voorstel, die men geeft voor het activeren van de bestaande parking zoals die er nu bij ligt, die zeer sterk gebruikt wordt bij een thuismatch in het Koning Boudewijnstadion door de fans van de Rode Duivels, elk jaar in september bij de Memorial Van Damme en ook bij grote congressen of expo's. Voor de rest ligt die er eigenlijk troosteloos bij als een grindoppervlakte van ettelijke hectare die niet gebruikt wordt.

De volgende vraag wil ik stellen aan de minister van Mobiliteit. Het argument is dat die parking kan worden geactiveerd en alle dagen van het jaar kan worden gebruikt door heel veel pendelaars die daardoor niet meer de stad of de rand moeten inrijden, maar daar kunnen overstappen op metro of tram. Ik besef dat dit nog moet worden gerealiseerd. Minister, gelooft u in dat versterkend aspect? Als u spreekt over mobiliteit, hebt u het altijd over de ring in een multimodale oplossing. U gelooft terecht niet in een gouden regel, via auto, via fiets, te voet of via openbaar vervoer, maar in een en-enverhaal. In vergelijking met steden van boven het miljoen inwoners heeft de Brusselse agglomeratie, het Brusselse Gewest – als werkomgeving behoort de Vlaamse Rand daar geografisch bij – heel weinig ‘commuter parkings’, heel weinig grote parkings waar men vlot kan overstappen op snel openbaar vervoer om naar het centrum van de stad te gaan, naar de administratieve Europese wijk enzovoort. De vraag daarbij is: geloven we daarin of niet? Als we daarin geloven, dan denk ik dat het opbod, het ‘ik ben straffer dan de anderen’, dringend moet stoppen langs beide kanten van de gewestgrens en binnen alle politieke partijen. Met alle respect voor de parlementaire initiatieven die worden genomen ten aanzien van openbaarheid van bestuur, begrijp ik niet waarom we niet meer inzetten om dat het draagvlak voor verschillende zaken te laten toenemen. Morgen hebben we het belangenconflict in de commissie Brussel en de Vlaamse Rand over de luchthaven, we hebben ook de geluidsnormen, we hebben de mobiliteitsproblematiek als er iets gebeurt op de E40 bij ons of in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest.

Waarom zouden we voor een aantal commissies waarin gewestmateries aan bod komen niet hetzelfde initiatief volgen als de commissie Onderwijs en eens met de anderen aan tafel zitten? Zo zouden we vanuit dit parlement, los van de lopende procedures, kunnen gaan kijken naar onze collega’s in het Brusselse Parlement, om te bekijken wat we samen kunnen realiseren. Het is ook een beetje een oproep naar de Vlaamse Regering en de betrokken ministers.

Minister, ik weet dat u sterk gelooft in bilateraal goed overleg met uw collega in Brussel. Ik wil die oproep onderschrijven en versterken.

We moeten binnen wat Vlaanderen te bieden heeft ook eens kijken naar wat de Vlaamse Bouwmeester zegt over grote projecten. Hij stelt namelijk een alternatief voor in plaats van wat we nu hebben, namelijk zoeken naar een gemeenschappelijk belang. Nu is het vaak de ene gemeente tegen de andere, het ene gewest tegen het andere. Ook zijn oproep, om effectief veel in te zetten op samenwerking en veel minder op polarisatie, is bij mij niet in dovemansoren gevallen.

Mevrouw Peeters heeft het woord.

Lydia Peeters (Open Vld)

Voorzitter, ministers en collega’s, de heer De Ro heeft al een en ander gezegd, maar namens de Open Vld-fractie wil ik heel duidelijk stellen dat we het antwoord dat minister Schauvliege heeft gegeven volledig kunnen ondersteunen. Procedures zijn procedures en dienen uiteraard te worden gerespecteerd. Minister Schauvliege heeft heel duidelijk gezegd dat de bouwvergunning op dit ogenblik als privaat project bij de lokale overheid, bij de gemeente Grimbergen, zit, en dat de milieuvergunning bij de deputatie zit. Ook het dossier over de buurtweg zal straks wellicht naar de deputatie komen. Die procedures dienen te worden gerespecteerd. Ik begrijp niet goed waarom mevrouw Segers en de heer Rzoska telkens vragen dat de dossiers naar de Vlaamse overheid worden getrokken. Als we dat zouden volgen, leggen we inderdaad de geldende procedures naast ons neer. En dan zou men dat straks voor heel veel dossiers doen. Ik denk dat we dan ver weg zijn van wat we beogen, namelijk enerzijds duidelijke procedures en anderzijds rechtszekerheid en onafhankelijke besluitvorming.

Mijnheer Ronse, ik heb een bedenking. U haalt in uw repliek een aantal doemscenario’s aan. Wat als men straks in beroep gaat, eventueel eerst bij de deputatie voor wat betreft de bouwvergunning, en dan eventueel naar de Raad voor Vergunningsbetwistingen? Zal alles dan tijdig klaar zijn? Tegelijkertijd maakt u een aantal bedenkingen aangaande het archeologisch onderzoek. Collega’s, bij dezen wil ik u graag uitnodigen. Dat archeologisch onderzoek is een pijnpunt inzake sectorale regelgeving waarmee we steeds meer worden geconfronteerd en dat vaak tal van projecten hypothekeert. Naar aanleiding van de bedenking van de heer Ronse inzake het archeologisch onderzoek en de lange termijn die daaraan gekoppeld is, wil ik u graag uitnodigen om daar samen iets aan te doen, weliswaar niet in deze commissie, maar in een andere. Qua archeologie zouden we zeker een en ander moeten kunnen bijsturen.

De heer Doomst heeft het woord.

Michel Doomst (CD&V)

We zijn voor Europees voetbal. Het is belangrijk dat dat kan plaatsvinden. Als Anderlechtsupporter ben ik eigenlijk niet tegen een Eurostadion met een paars-wit tintje, maar het spel moet natuurlijk juist worden gespeeld. Ik denk dat de minister heel duidelijk heeft gezegd wat de spelregels zijn. De voorwaarden die zijn gesteld, moeten ook spijkerhard worden gerealiseerd, anders kan het niet. Ik zeg dat ook vanuit de Vlaamse Rand: de voorwaarden die werden gesteld rond leefomgeving, maar vooral rond mobiliteit, moeten worden vervuld. Het is nu al een plek op de ring waar we dagelijks in filemiserie zitten.

Vandaag is de actualiteit de kleine voetweg die daar onder de grond zit in Grimbergen. Als ik mij niet vergis, minister, kunnen die nog een schadeclaim op hun dak krijgen als die zaak stilvalt. Onze grote zorg is echter niet die kleine voetweg, maar wel die grote autoweg die daarnaast boven de grond ligt. We zouden Grimbergen geweldig kunnen helpen mochten we spijkerharde garanties krijgen dat de inplanting die er komt op het vlak van mobiliteit leidt tot het kader dat er eigenlijk gevraagd en geëist werd naar op- en afritten, parkeren, meer last vanuit bezetting, evenementen, kantoor, beleving en openbaar vervoer.

Minister Weyts, ik begrijp dat u zegt dat u niet in de plaats van de administratie wilt treden. Maar kunt u vandaag de garantie geven dat u dit spijkerhard kader absoluut gerealiseerd wilt zien? Niet met plannen, maar met heel concrete, in timing vastgestelde acties om de uitvoering van het mogelijke project omkaderd te zien?

De heer Nevens heeft het woord.

Bart Nevens (N-VA)

Voorzitter, ik heb een aantal punctuele vragen in verband met het MER. Daarin staat dat er een aantal milderende maatregelen op het vlak van openbaar vervoer moeten komen, om te vermijden dat er inderdaad, zoals de heer Doomst aanhaalt, een probleem of een infarct optreedt, zoals dat er vandaag al regelmatig is, bijvoorbeeld tijdens het Autosalon.

Kunt u mij aangeven of er garanties zijn dat die maatregelen er inderdaad zullen komen? Zijn er al vergunningen aangevraagd voor extra trams of metro’s?

Kunt u bevestigen dat, indien er vóór 30 maart geen afschaffing van de buurtweg door de gemeente Grimbergen wordt afgehandeld, er al dan niet een bouwvergunning kan worden afgeleverd?

Minister Schauvliege heeft het woord.

Op basis van de bijkomende vragen zal ik een en ander verduidelijken.

Is het al dan niet van algemeen belang?

Mevrouw Segers, u zegt dat het er wel onder valt want het is een pps die valt onder verschillende gemeentegrenzen. Dat klopt niet, het is een aanvraag van een particulier die valt binnen het grondgebied van één gemeente. Op basis van de Codex Ruimtelijke Ordening, het uitvoeringsbesluit en de lijst die daarin staat, valt dit dus niet onder projecten van algemeen belang.

Waar zit het verschil met Uplace? Daar is een convenant afgesloten, zoals u zelf zegt. In de regelgeving staat dat dit dan inderdaad onder de bepalingen van algemeen belang valt. Dat is het onderscheid tussen de twee dossiers.

De discussie over wat wel en niet onder algemeen belang valt, zal deels niet meer gelden na 23 februari omdat dan vooral de aard en de omvang van het project van belang zullen zijn. Nu gaat het veeleer over de lijst. Uw vaststelling dat dit een beetje achterhaald is, klopt enigszins. Dat is de reden van onze andere aanpak bij de omgevingsvergunning.

Dat betekent niet dat de gemeente Grimbergen er alleen voor staat. Onze diensten doen daar geen uitspraak over maar staan ter beschikking van alle lokale besturen die ondersteuning willen. Grimbergen doet een beroep op een aantal ambtenaren die daar een bijzondere expertise in hebben. Zij doen dat in heel wat gemeenten.

Wat de buurtweg betreft, heeft de gemeente niet beslist. Het is de deputatie die finaal beslist. Zij kan het advies van de gemeente overrulen, naast zich neerleggen en dus een beslissing nemen. Ik heb er geen zicht op of er een interne omzendbrief is van de provincie Vlaams-Brabant maar finaal is het de deputatie die zal beslissen over deze buurtweg. Bovendien is een omzendbrief niet bindend.

Een aantal collega’s menen dat het ruimtelijk uitvoeringsplan niet conform is. Met respect voor de diensten en voor de mensen die daarover moeten oordelen, moet de verantwoordelijkheid worden gelegd waar ze ligt. Er is Ruimte Vlaanderen om een advies gevraagd. Wij zullen die adviesbevoegdheid ook gebruiken. Onze diensten zullen daar moeten afwegen of de ingediende aanvraag al dan niet conform het ruimtelijk uitvoeringsplan is. Het zou niet wijs of wenselijk zijn dat ik vanuit mijn bevoegdheid als minister zou oordelen over die conformiteit. We moeten de bevoegdheden ter zake respecteren. Ook op voorhand zeggen dat er geen conformiteit is, is helemaal de procedure omdraaien en geweld aandoen. Wij respecteren de democratie en volgen de regels zoals ze hier in het parlement zijn goedgekeurd. Normaal gezien moet die conformiteit met het ruimtelijk uitvoeringsplan in het advies van Ruimte Vlaanderen duidelijk naar voren komen.

Wat de timing betreft, mijnheer Ronse, heb ik daarnet alle stappen gedetailleerd overlopen. Wanneer alles vlot verloopt, zouden we de timing in principe kunnen halen. Ik heb echter geen glazen bol en kan dan ook niet voorspellen hoe alles zal lopen. Wanneer men een vergunning heeft, kan men in principe beginnen te bouwen, ook al loopt er een beroep bij de Raad voor Vergunningsbetwistingen of de Raad van State.  De aansprakelijkheid ligt bij de aanvrager en bij de bouwheer die moet afwegen of hij dat risico al dan niet wil nemen.

Collega’s, ik vind het heel belangrijk dat we de afspraken respecteren en de procedures correct naleven. We handelen niet à la tête du client. Wanneer een project ons aanstaat, gaan we niet plots de regels veranderen. Ik doe daar niet aan mee, ik wil op een correcte manier omgaan met dergelijke dossiers, ongeacht of het gaat over de bouw van een voetbalstadion of van een huis. Iedereen heeft recht op een correcte naleving van de regels, en dan zal ik ook blijven doen. Het zou totaal fout zijn dat de politiek zich op voorhand over dergelijke zaken zou uitspreken.

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Wat de mobiliteitsbezwaren betreft, verwijs ik naar de opmerkingen van de administratie Mobiliteit en Openbare Werken over de modal shift waaraan niet zou worden beantwoord en over de wisselende cijfers inzake oppervlakte, aantal werknemers, aantal bezoekers enzovoort. Er zijn in dat kader allerhande opmerkingen gemaakt waarover ook engagementen worden gevraagd.

De gewestelijke samenwerking is afhankelijk van de uitkomst van die procedures. In dat geval is er een positieve uitkomst voor Ghelamco. We moeten bekijken wanneer we bijvoorbeeld werken plannen, want er staat nog meer op stapel in en rond de Brusselse ring. Voor alle duidelijkheid, tot dan is dit een project dat plaatsvindt in Vlaanderen en dat zal worden beoordeeld op basis van Vlaamse procedures. Het zwaartepunt met betrekking tot de beslissing berust bij de gemeente Grimbergen, wat ook logisch is met het oog op de lokale autonomie die men daar wil assumeren. Ik kan daar niet op vooruitlopen maar ik sta niet afkerig ten aanzien van enige samenwerking met het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Minister, u probeert onze fractie woorden in de mond te leggen. Niemand pleit ervoor om ‘à la tête du client’ om het even welk dossier te behandelen. De procedures moeten uiteraard worden gevolgd. Ik heb geprobeerd u een aantal argumenten aan te reiken die me doen denken dat die bijzondere procedure wel mogelijk zou zijn. U hebt er maar één proberen te weerleggen. Bij mijn weten is er wél een publieke partij bij betrokken, namelijk de stad Brussel, die die parking gaat aanleggen. Ook overstijgt de impact hiervan duidelijk de gemeente Grimbergen. Er worden werken gedaan op het publieke domein, namelijk de op- en afritten. Dat zijn allemaal argumenten waartegen u niet bent ingegaan.

Het is voor ons ook heel belangrijk dat dat project zeer zorgvuldig wordt afgewogen. Niemand is tegen voetbal, is ertegen dat er iets komt op die troosteloze betonvlakte die parking C nu is, absoluut. Aanvankelijk waren de omwonenden mee met dit verhaal omdat er ook een park zou komen. Nu blijkt dat dat een park wordt dat na zonsondergang wordt afgesloten. Dat is dus al helemaal niet wat het oorspronkelijk was. Een parking ondergronds als randstadparking is goed. U hebt niet echt geantwoord op de vraag van collega De Ro, denk ik. Het geheel van dat project is echter natuurlijk veel meer dan alleen dat stadion. Het is veel, veel groter dan dat. Het geheel zal zodanig wegen op de mobiliteit, die impact zal zo groot zijn dat Vlaanderen voor een verpletterende verantwoordelijkheid staat om daar op een zo goed mogelijke manier over te oordelen.

Collega De Ro suggereerde ook nog dat de collega’s van de twee gewesten eens zouden samenkomen. Ik zou ook een voorstel willen doen. We kunnen dat bijvoorbeeld in de Senaat doen. De Senaat lijkt me een geschikte plaats om ons daarover te buigen. (Gelach)

Collega Tobback suggereerde om dat dan de commissie Dramatische Aangelegenheden te noemen. Samenwerking en overleg zijn essentieel.

De heer Ronse heeft het woord.

Collega’s, de Senaat lijkt me vooral een geschikte plaats om naar het voetbal te kijken. Alle gekheid op een stokje, ik wil nog over twee zaken spreken: over de procedures en over wat onze fractie en ook mij als parlementslid beweegt om ons uit te spreken over dit dossier.

Wat de procedures betreft, zijn een aantal zaken duidelijk geworden. De Vlaamse Regering zal gebruikmaken van haar mogelijkheid om advies te geven in het kader van de bouwaanvraag. Dat is voor mij heel belangrijk. Dat is cruciaal. Minister, ik ben het niet helemaal met u eens dat de deputatie nu zal beslissen over de afschaffing. De deputatie heeft immers geen vraag tot afschaffing gekregen. Er is geen beslissing genomen op die gemeenteraad. Volgens mij zit dat op dit moment dus op een heel dood spoor, in een of andere vierde of vijfde of zesde dimensie, ik weet het niet. Minister, ik denk dus dat u het bij het verkeerde eind hebt wat dat betreft, dat het niet de deputatie is op dit moment die beslist, tenzij ik me vergis.

Er was niet geantwoord, maar dat kan altijd schriftelijk, op mijn vraag over de bindende elementen in het mobiliteitsadvies dat niet-bindend is. Ik weet het, het klinkt allemaal leuk. Ik had graag nog een antwoord gekregen met betrekking tot die 10 meter bouwvrije zone. Over de procedures onthoud ik ook uw zinnetje dat als alles heel vlot zou verlopen, het mogelijk wel nog op tijd zal kunnen. Ik laat dat zinnetje voor wat het is. Ik wou dat gewoon nog even herhalen.

Collega’s, waarom doen wij dit? Ik moet eerlijk toegeven dat ik me de voorbije weken, en ook vandaag, nogal persoonlijk aangesproken voelde. Zonder dat om het even welke collega kwalijk te nemen, ik wil daar toch even op ingaan. Rechtszekerheid is voor onze fractie, voor onze partij een van de meest cruciale waarden waarop een samenleving gebouwd is. Dat is voor ons ook continu de draad doorheen alles wat we doen als we aan politiek doen. Wat dit dossier betreft, betekent dat concreet dat we inderdaad niet retroactief gaan gebruikmaken van de omgevingsvergunning, dat we niet via Complexe Projecten een nieuw RUP gaan maken om toch maar de bouwaanvraag al dan niet goedgekeurd te kunnen krijgen. Dat betekent dat we nu niet op maat van dit dossier de archeologienota gaan verbeteren, wat, collega Peeters, een absolute must is en onze fractie zal daar hard aan meewerken. Dat betekent niet dat we voor dit dossier gaan zeggen ‘de archeologienota is slecht, weet je wat, voor het Eurostadion, voor de elite uit de Brusselse politiek gaan we dat veranderen, gaan we dat op een andere manier doen’. Dat kan niet. Dat betekent dat bouwvoorschriften moeten worden gevolgd. Ik herinner me een artikel uit 2015 van een van de potentiële bouwheren van het stadion, die zich heeft teruggetrokken. Hij zei zich terug te trekken omdat er in de voorschriften slechts 50.000 vierkante meter recreatie staat en je minstens 150.000 vierkante meter recreatie moet hebben om zoiets te maken. We hebben opgezocht hoeveel vierkante meter stadions normaal gezien hebben, en dat gaat er allemaal ruim boven.

Collega’s, inderdaad, ik vind het mijn absolute recht, meer zelfs, mijn plicht om me daarover als parlementslid uit te spreken. Als we dat al niet meer mogen doen, dan mogen we ons hier in het parlement niet meer uitspreken over vergunningsaanvragen die potentieel een bedreiging betekenen voor de natuur. Dan mogen we ons niet meer uitspreken over vergunningsaanvragen die potentieel een bedreiging kunnen zijn voor de retail. Als dat niet meer kan, dan kan men zich in dit parlement, in gemeenteraden, in provincieraden niet meer uitspreken over dossiers met een potentieel risico op geurhinder, noem maar op. Als we dat vanuit een rechtstreeks verkozen parlement, provincieraad, gemeenteraad niet meer mogen doen, dan zijn we monddood, en daar pas ik voor. Ik heb er uiteraard alle begrip voor dat de leden van een regering onder wier auspiciën die administratie staat, zich daar niet over uitspreken. Dat hebben ze vandaag ook niet gedaan en daar ben ik hen ook erkentelijk voor. Minister Schauvliege, ik hoop echter dat ze mij ook het recht geven om mijn job als parlementslid uit te oefenen en me inderdaad over dergelijke zaken uit te spreken. Ik zal ook niet stoppen met dat te doen.

Ten slotte wordt alsmaar meer duidelijk dat het hier niet meer gaat om een voetbalstadion. De KBVB heeft er afstand van genomen. Anderlecht loopt er naar mijn bescheiden mening ook niet meer zo warm voor.

Wat betreft de timing, minister, onthoud ik vooral uw zeer aarzelende zinnetje ‘met heel veel voorbehoud’.

De heer Rzoska heeft het woord.

Mijnheer Ronse, op dat laatste punt volg ik u, maar dat mes snijdt aan twee kanten. Dat betekent dat ik wel degelijk ook het recht heb om pistes op de tafel te leggen waarvan ik denk dat ze interessant zijn om een dossier te bekijken.

Ik blijf een beetje op mijn honger zitten. Er wordt gezegd: dat is de bestaande wetgeving, en dat klopt natuurlijk. Iedereen zegt: straks hebben we het decreet Omgevingsvergunning en we gaan er nu alles aan doen om een lokaal bestuur de kastanjes uit het vuur te laten halen.

De heer De Ro suggereert dat u eens rond de tafel gaat zitten met uw Brusselse  collega’s. Dat is in dezen vrij tekenend, want we weten tot op vandaag nog altijd niet …

Net werd gezegd op de vraag van collega Segers dat er geen sprake is van een pps-project. Dus dat element telt niet. Maar als ik me niet vergis, heeft de Brusselse Regering een speciale projectvennootschap (spv) opgezet waar ze zelf mee onderdeel van uitmaakt en zitten we toch in een pps-constructie. Alleen al het element dat daar discussie over bestaat, met daarbovenop dan nog eens de onduidelijkheid hoe het voort moet na de beslissing van Grimbergen, terwijl de N-VA-fractie er blijkbaar van overtuigd is dat het dossier stopt, terwijl de minister zegt dat het dossier doorgaat, want het is maar een advies aan de deputatie van Vlaams-Brabant, dat zijn in mijn ogen allemaal elementen die me zeggen dat men veel zorgvuldiger moet omgaan en had kunnen omgaan met dat dossier.

Collega Ronse, dat betekent niet dat ik vind dat het stadion daar moet komen door het decreet Complexe Projecten. Ik zeg alleen: het had u de mogelijkheid gegeven om goed na te denken waar het stadion eventueel wel kon komen en of er alternatieven zijn.

Ik denk dat er niemand – over de partijgrenzen heen – dat EK niet graag naar België ziet komen. Ze doen in de Senaat wat ze willen. Ik ga liever live naar een voetbalwedstrijd kijken. Ik zou zeker niet in het duffe pluche van de Senaat naar een wedstrijd willen kijken. (Opmerkingen)

Zeker niet omdat men daar ook moet betalen voor de drank.

Collega’s, het mag toch wel duidelijk zijn dat een dergelijk groot dossier, en daarin volg ik onder meer mevrouw Peeters, niet evident is voor een lokaal bestuur. We zijn in mijn ogen niet zo goed bezig.

Minister, we zullen wel zien wat de adviezen zeggen. U hebt daar een hele boom opgezet over de procedures. We zullen het advies van Ruimte Vlaanderen afwachten. Als het negatief is, dat heb ik begrepen, is het ook bindend, maar we zijn niet goed bezig als we een project van die omvang overlaten aan het lokaal bestuur en hen de kastanjes uit het vuur laten halen. Dat is niet de manier waarop we dergelijke grote projecten moeten realiseren.

De interpellatie en de vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.