U bent hier

De heer Daems heeft het woord.

Rik Daems (Open Vld)

Minister, artikel 27, paragraaf 2, van het Gemeentedecreet gaat over wat wij genoegzaam belangenvermenging noemen. Het toezicht op de gemeenten is een klachtentoezicht. Dat maakt, om het cru te zeggen, dat een gemeente zowat alles mag doen waar ze zin in heeft, wettelijk of niet wettelijk, zolang er geen klacht wordt ingediend. Dat klinkt nogal ruim, maar het is wel de waarheid.

Omgekeerd betekent het dat als er een klacht wordt ingediend, ze ook behandeld moet worden. Als het een klacht betreft met betrekking tot artikel 27, paragraaf 2, denk ik dat er zich situaties kunnen voordoen die een gemeente welhaast onbestuurbaar kunnen maken. En ik zie een evolutie in de maatschappij waarbij het indienen van klachten, niet alleen door raadsleden, maar ook door betrokken burgers of zelfs niet-betrokken burgers, alleen maar toeneemt.

Dat is de reden waarom ik de toepassing van artikel 27, paragraaf 2, even onder de aandacht wil brengen. Ik heb mij verdiept in het nieuwe artikel. Ik ben zelf geconfronteerd met een beslissing die hierop van toepassing is in het nieuwe Gemeentedecreet. Er zijn drie elementen. Het eerste element is ‘rechtstreeks of onrechtstreeks belang’. In de memorie van toelichting wordt dat als volgt uitgelegd: onrechtstreeks belang is niet alleen je persoon, maar ook een rechts- of feitelijk persoon waarbij je betrokken bent. Daarnaast kan het ook gaan over bijvoorbeeld familieleden. Op zich is dat niet zo gek. Dat is een eerste element in de toepassing van dat nieuwe artikel, dat een aantal jaren bestaat.

Het tweede element is het ‘enig belang’. De Raad van State heeft gezegd dat dat moet worden gelezen als ‘welkdanig belang dan ook’. Dat is dus de ruime interpretatie. Zo moet je dit artikel lezen.

Het derde element is het aspect ‘contract’. Dat is waar ik nu zelf mee geconfronteerd ben. Het gaat dan om eender welke overeenkomst waar er een eenzijdige of wederzijdse overeenkomst bestaat.

Dit is, voor alle duidelijkheid, geen pleidooi pro domo. Het dossier in kwestie heb ik teruggetrokken. Ik kom daar niet op terug. Maar het is niet omdat ik zelf geconfronteerd ben met deze beslissing, dat het risico voor alle andere collega’s in de steden en gemeenten moet bestaan om dat ook mee te maken. Ik vind dat het ook mijn plicht is als Vlaams Parlementslid en als raadslid in een stad om dat aan de orde te brengen, voordat het een zodanig groot probleem wordt dat er we er niet meer aan uit kunnen.

Als ik de drie genoemde elementen bij elkaar leg, kom je tot een situatie dat zelfs een eenvoudige stadstoelage aan een vereniging waarvan een raadslid van die stad in de raad van bestuur zit of er zelfs maar lid van is, volgens dit artikel in het Gemeentedecreet stricto sensu niet decretaal is. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen bij een overeenkomst met een vereniging als een kerkfabriek of andere vergelijkbare verenigingen. In de gemeenteraad van Leuven gaf de burgemeester zelfs het volgende voorbeeld: als in onze raad een raadslid aandeelhouder is van InBev, en wij maken met InBev een contract van een grondruil, omdat men een uitbreiding van een fabriek wil doen, dan is er een probleem.

Dat zijn allemaal extreme voorbeelden die je kunt vinden, maar die stricto sensu wel kloppen. Vandaag lossen wij dat in de gemeenten op door het betrokken raadslid te vragen om de vergadering te verlaten en zich aan de besluitvorming te onttrekken.

Ik keer nu terug naar het voorbeeld dat ik zelf heb meegemaakt. Het ging niet over overheidsopdrachten. Het ging eigenlijk ook niet over een contract as such. Ik heb alle informatie vooraf aan de raadsleden gegeven en heb niet deelgenomen aan de beraadslagingen, tot driemaal toe. En toch maakt men deze interpretatie, al dan niet op voorstel van Binnenlands Bestuur. Ik weet niet of er een voorafgaand advies aan Binnenlands Bestuur is gevraagd in dezen.

Ik breng dit alleen maar aan de orde omdat ik wil vermijden dat, in de huidige tijdsgeest, we in de situatie komen dat zowat elke burger klacht indient tegen eender welke beslissing van een gemeente als daar ook maar van ver een gemeenteraadslid bij betrokken is, te goeder trouw en zonder enig persoonlijk voordeel. Op die manier zou je een gemeente eigenlijk onbestuurbaar maken.

Minister, deelt u, deels of volledig, mijn analyse van de huidige toepassing van de huidige letter van het decreet? Bent u van oordeel dat we daar het best iets aan doen? Of dat dan decretaal of anders moet gebeuren, is aan u om te beoordelen.

Ik geef u meteen mee dat er in de private sector systemen bestaan. Je hebt de code-Lippens en de code-Buysse, waar uitgerekend die situaties ook in beschreven zijn en die misschien een deel van de oplossing kunnen zijn.

Minister Homans heeft het woord.

Collega Daems, ik ben het eens met u, maar ook niet eens. Artikel 27 van het Gemeentedecreet beoogt inderdaad alle mogelijke belangenconflicten tussen de persoonlijke belangen van gemeenteraadsleden en de belangen van de gemeente te vermijden. Om die reden is die verbodsbepaling ook ruim opgevat.

Ik ben het absoluut eens met uw analyse dat artikel 27, §2, 3°, verbiedt dat een raadslid zelf rechtstreeks overeenkomsten, zoals ruil, huur, koop, verkoop, concessies enzovoort, sluit met de gemeente. Meer nog, een raadslid kan dat ook niet onrechtstreeks doen via bemiddeling of een tussenpersoon.

Ik ben het niet eens met uw analyse dat artikel 27, §2, zou verbieden dat een subsidie of toeslag wordt verleend aan een vereniging waar een raadslid lid van is. Een subsidie of toeslag is immers geen overeenkomst in de zin van artikel 27, §2, 3°. Het is wel zo dat een raadslid niet mag deelnemen aan de besprekingen en beraadslaging over het desbetreffende thema.

Een subsidie valt dus niet onder het bewuste artikel. Als men als raadslid de gemeente vertegenwoordigt in een autonoom gemeentebedrijf (AGB) of een extern verzelfstandigd agentschap (EVA) is het verbod evenmin van toepassing. Het klopt ook niet dat een strikte toepassing van deze bepaling zou leiden tot de onbestuurbaarheid van steden en gemeenten. Dat vind ik een beetje kort door de bocht.

Ik kan u nog meegeven dat dit al stamt uit de negentiende eeuw. Toen heette het, als ik mij niet vergis, het ‘wettelijk verbod als een plicht van welvoeglijkheid in hoofde van de mandataris’. Ik kan ook nog meegeven dat ik nog niet zo lang geleden naar aanleiding van een schriftelijke vraag gesteld heb dat het verbod een decretaal gegeven is waar men rekening mee moet houden als men kandideert voor het mandaat van gemeenteraadslid.

Ik ben niet zo’n voorstander van het handhaven van allerlei bepalingen uit de negentiende eeuw. We zijn 2017. Ik denk dat alles voor verbetering vatbaar is. Ik ga geen beloftes doen. Er zijn ook geen bepalingen over opgenomen in mijn beleidsnota of het regeerakkoord. Maar natuurlijk kunnen we hier eventueel wel een gedachtewisseling of een hoorzitting organiseren met bepaalde mensen. Dat is dan voor de regeling der werkzaamheden, dus ik mag daar zelf niet over beslissen, maar het lijkt mij wel wenselijk om een parlementair debat te kunnen voeren over dit verbod, zoals het nu is opgenomen in het Gemeentedecreet. Schiet dit zijn doel niet voorbij? En is het niet zonder voorwerp als het bijvoorbeeld gaat over een onroerend goed dat openbaar verkocht wordt? En wat als het voorwerp van de overeenkomst die de gemeente wil aangaan, van dien aard is dat geen andere contractant zich aandient en het contract ook in het belang van de gemeente is? Dat zijn twee heel concrete voorbeelden.

Ik kan mij nu alleen maar beroepen op wat de regels zijn volgens het Gemeentedecreet. Maar niets staat u in de weg, collega’s, om hier een uitgebreid debat over te hebben, al dan niet met het horen van experten ter zake. Er zijn zaken uit de negentiende eeuw die we anno 2017 misschien wel eens onder de loep zouden moeten nemen.

De heer Daems heeft het woord.

Rik Daems (Open Vld)

Bedankt voor uw antwoord, minister, waarin u het deels eens bent met mijn interpretatie. Het is belangwekkend dat u in uw antwoord een indicatie geeft, in die mate dat de problematiek beperkt raakt. Zo is het uw interpretatie dat een toelage niet bij de overeenkomsten hoort die geviseerd worden in artikel 27, §2. Dat is belangrijk, want de interpretatie die in het verleden al vaak is gegeven van een contract of overeenkomst, is het hebben van wederzijdse rechten en verplichtingen, of zelfs eenzijdige rechten en verplichtingen. Bij een toelage geeft de gemeente of stad centen aan een vereniging, en die kan daar niet zomaar mee doen wat ze wil. Er is dus een component van wederzijdse rechten en verplichtingen aan een toelage. Daarom vind ik het van belang dat u de interpretatie geeft dat dit niet geviseerd wordt.

U geeft ook het voorbeeld van een autonoom gemeentebedrijf. Ondanks het feit dat we dat daar stricto senso onder zouden kunnen zien, geeft u aan dat dit volgens uw interpretatie niet valt onder artikel 27, §2.

Dat leidt mij tot de volgende bedenking. U kunt, als u dat wenst te doen, een stuk van de problematiek al verengen door bijvoorbeeld met een omzendbrief duidelijkheid te brengen. Ik weet niet in welke mate daarmee een doos van Pandora geopend zal worden. Dat kan ik niet inschatten. Maar het is niet slecht dat een aantal situaties verduidelijkt worden, want ik voel het al aankomen dat een aantal situaties die u beschrijft als niet vallend onder artikel 27, wel aanleiding kunnen geven tot enig debat in onze steden en gemeenten.

Ik dank u ook voor het feit dat u aangeeft dat er situaties zijn die voor u niet passend zijn om onder het artikel te vallen. U sprak over de openbare verkoop van een onroerend goed. Als het een openbare verkoop is, kan er geen voordeel zijn, of toch geen disproportioneel of oneigenlijk voordeel. Het omgekeerde werkt ook. Er is een voorbeeld van een gemeente die een project wil uitvoeren op een grond. Een deel van de grond is eigendom van een raadslid. Men is niet kunnen overgaan tot het aankopen van die grond, zelfs met schatting en zo meer, omdat er een klacht was. Men heeft het vernietigd en men is moeten overgaan tot een lange en dure onteigeningsprocedure, om dat toch te kunnen realiseren.

U bent ook ingegaan op het laatste geval: wat als er slechts één potentiële contractant is en het het belang van de stad of gemeente dient? Ook dat is een element dat bekeken moet worden. Het is toch te gek dat we een aantal voorbeelden kunnen vinden waarbij een stad of gemeente duidelijk belang heeft in het maken van een overeenkomst, waar een raadslid dan direct of indirect bij betrokken is, maar die om die reden niet zou kunnen doorgaan? Ik heb begrepen dat dat niet uw interpretatie van het artikel is, maar dat het wel een problematiek is die bekeken moet worden. Het ontlast mij in ieder geval van een probleem voor mezelf, want mocht u dat vandaag als een interpretatie gegeven hebben, dan moest ik mijn dossier weer indienen in Leuven. Dat zou vervelend zijn.

Ik dank u voor uw antwoord. Ik wil u toch vragen om, als het kan, aan de commissie een limitatief gegeven over te maken van wat interpretatief niet onder het artikel valt.

Ik ben zeker ook vragende partij, voorzitter, om hier op korte termijn aandacht te besteden, want ik voel aan mijn kleine teen dat er wel eens een klein vloedgolfje van klachten zou kunnen aankomen. De gemeenteraadsverkiezingen komen dichterbij, en dan kennen we altijd een piek van klachten. Het zou te gek zijn dat dat de werking van de steden en gemeenten zou bezwaren.

De heer Maertens heeft het woord.

Bedankt voor uw vraag, collega Daems. Het is inderdaad een problematiek die wel eens ter sprake komt. Er is het verhaal van de rechten en plichten, die ook decretaal verankerd zijn. Dan heb je ook nog de deontologische kant van de zaak. Het is niet altijd evident om daar een goed evenwicht in te vinden.

Ik wil mij aansluiten bij de suggestie die de minister zelf heeft gedaan, om daar eens dieper op in te gaan. Ik denk dat het, zeker in het geval van een openbare verkoop, toch zou moeten kunnen. Ten tweede denk ik aan het geval dat een gemeente iets verkoopt, zoals een wegoverschot of wat dan ook. Er zijn ook gevallen waarbij iemand zijn huis wil isoleren, maar de woning op de rooilijn staat. Dat kan dan niet, omdat die persoon anders het weggedeelte overschrijdt. In de meeste gevallen verkoopt de gemeente dan een smalle strook grond, waardoor de rooilijn verplaatst kan worden. Een gemeenteraadslid zou dat dan niet kunnen doen. Dat lijkt een beetje een absurde situatie.

Ik stel voor dat we dat straks bespreken in de regeling der werkzaamheden. Wij zijn zeker vragende partij om daarop aan te sluiten.

De heer Dooms heeft het woord.

Michel Doomst (CD&V)

Het is natuurlijk, om het in winterse termen te zeggen, glad ijs waarop we ons bewegen. Ik blijf erbij dat we zo veel mogelijk onze stoep moeten strooien om niet uit te glijden.

Als blijkt dat de regels die we daarvoor hebben uitgeschreven, een verouderingsproces hebben ondergaan, moeten we dat ook wel onder ogen durven te zien. Maar ik voel lokaal toch aan dat, in het Trump-sfeertje van vandaag, men elke zweem van partijdigheid ongenadig afstraft. We moeten met dat klimaat rekening houden en ons op de meest serene piste zetten.

Minister, worden daar veel klachten of moeilijkheden rond gesignaleerd, hetzij aan het kabinet, hetzij bij Binnenlands Bestuur? Zo zouden we de omvang en de densiteit van het probleem kunnen inschatten.

Misschien kan dit ook bij de voorbereiding van het decreet Lokaal Bestuur beschouwd worden als een voorwerp van horen en bespreken.

Minister Homans heeft het woord.

Ik begin met de vraag van de heer Doomst over de omvang van het probleem. We zullen dat opvragen, en ik zal die informatie aan de commissiesecretaris bezorgen.

Mijn antwoord was redelijk duidelijk wat de interpretatie betreft, collega Daems. Het is misschien wel goed om daar in de commissie van gedachten over te wisselen. U kunt natuurlijk niet van mij vragen dat ik zelf een interpretatie van het Gemeentedecreet kom geven. Dat ga ik niet doen. Dat is zeer gevaarlijk. Ik zou mij daarmee ook op glad ijs begeven. Er zijn andere experten die dat wel kunnen doen.

U hebt dit probleem terecht aangekaart, mijnheer Daems. Het is goed dat de vraag is gesteld, niet alleen omdat er inderdaad wel problemen zijn, maar ook omdat er nu duidelijkheid is over het feit dat een toelage of subsidie niet onder het bewuste artikel 27 van het Gemeentedecreet valt.

De heer Daems heeft het woord.

Rik Daems (Open Vld)

Ik dank de minister voor haar antwoord. Het zou inderdaad nuttig zijn, voorzitter, om daar wat verder op in te gaan.

Je kunt het natuurlijk in twee richtingen bekijken, mijnheer Doomst. In een Trump-omgeving, zoals u het beschrijft, is elke beslissing van een gemeenteraad waar een raadslid van ver of dichtbij, rechtstreeks of onrechtstreeks, bij betrokken is, precies dat gladde ijs. Dat is waar we rekening mee moeten houden. We moeten dat echt nader bekijken. Het is dan aan de minister om al of niet een aanbeveling van de commissie te volgen.

Een groot stuk van de problematiek is al opgelost door uw antwoord, minister, waarbij u effectief toelagen, subsidies en autonome gemeentebedrijven beschouwt als niet onder het artikel vallend. Dat zal al een stuk soelaas bieden, maar het zal natuurlijk niet alles opgelost hebben. De collega’s hebben al een paar andere voorbeelden gegeven.

Ik dank u voor de suggestie. Ik zal graag, als de voorzitster mij dat toelaat en in dezen tot meer diepgang wil overgaan, hieraan meewerken.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.