U bent hier

Commissievergadering

donderdag 26 januari 2017, 10.03u

Voorzitter
van Jos De Meyer aan minister Hilde Crevits
797 (2016-2017)
De voorzitter

Minister, collega’s, alvorens het woord te geven aan collega De Meyer, wil ik in het kader van Gedichtendag een gedicht voorlezen: ‘Een streep’ van Toon Tellegen.

Een streep

Ik trok een streep;
tot hier,
nooit ga ik verder dan hier.

Toen ik verder ging
trok ik een nieuwe streep,
en nog een streep.

De zon scheen
en overal zag ik mensen,
haastig en ernstig,
en iedereen trok een streep
iedereen ging verder.

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

In de wintermorgen
staat de mist als een muur
doorwandel de wolk.

Minister, vastbenoemde personeelsleden in het onderwijs kunnen binnen of buiten de eigen school ook tijdelijk een andere opdracht uitvoeren via het systeem ‘tijdelijke andere opdracht’, meestal verkort tot TAO.

De decreten rechtspositie leggen strikte regels op om vastbenoemde personeelsleden zo met een andere opdracht te kunnen belasten. Hoewel TAO eigenlijk bedoeld is als uitzonderingsmaatregel, maken schoolbesturen massaal gebruik van het systeem. Uit het zeer interessante jaarverslag van het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AgODi) over 2015 blijkt dat het aantal personeelsleden in TAO de laatste jaren opmerkelijk gestegen is. In 2014-2015 ging het om 18.360 personeelsleden, een stijging met 5 procent tegenover het schooljaar voordien. Volgens het AgODi-rapport blijkt uit het groeiende aantal personen in TAO dat het systeem een antwoord kan bieden op een vraag naar meer flexibiliteit in het onderwijs. AgODi vraagt zich af of het niet wenselijk is om bepaalde restricties in de personeelsreglementeringen te versoepelen.

Minister, kan men aangeven voor welke opdrachten gebruik wordt gemaakt van het systeem TAO? Welke tendensen kan men afleiden uit het jaar na jaar toenemende gebruik ervan? Een aanstelling in TAO kan enkel gebeuren in akkoord tussen schoolbestuur en personeelslid en is ook beperkt tot het vastbenoemde deel van de opdracht. De voorwaarde tot akkoord van beide partijen is onmisbaar om zekerheid te kunnen bieden aan het personeelslid, maar door de beperking tot de vastbenoemde uren worden de mogelijkheden tot TAO ingeperkt. Is het niet wenselijk om de restricties in verband met TAO te versoepelen, zoals het AgODi-jaarverslag aangeeft, om zo flexibeler te kunnen inspelen op reële noden in het onderwijsveld? Overweegt u om, naar aanleiding van de aanbevelingen van AgODi, de reglementering effectief aan te passen?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, ik zal beginnen met een gedicht van Herman De Coninck.

Winter

winter. je ziet weer de bomen
door het bos, en dit licht
is geen licht maar inzicht:
er is niets nieuws
zonder de zon.

en toch is ook de nacht niet
uitzichtloos, zo lang er sneeuw ligt
is het nooit volledig duister, nee,
er is de klaarte van een soort geloof
dat het nooit helemaal donker wordt.
zo lang er sneeuw is, is er hoop.

Collega De Meyer, het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AgODi) heeft de personeelsgegevens bekeken voor het schooljaar 2015-2016. Dat schooljaar voorzag in ‘tijdelijk andere opdrachten’ voor 18.036 personeelsleden. Het AgODi-jaarverslag brengt jaarlijks de TAO in kaart. Op de AgODi-website vindt u een overzicht van alle publicaties.

Het systeem van TAO kan alleen genomen worden door vastbenoemde personeelsleden en wordt gebruikt voor alle mogelijke opdrachten waarmee een personeelslid tijdelijk wordt aangesteld in een opdracht waarvoor het niet vastbenoemd is. Wat zijn die mogelijke opdrachten? Ten eerste: een opdracht buiten de draagwijdte van de vaste benoeming, bijvoorbeeld een vastbenoemde onderwijzer die tijdelijk aangesteld wordt in het bevorderingsambt van directeur, of een leraar die op basis van een vereist bekwaamheidsbewijs benoemd is en belast wordt met een opdracht waarvoor hij slechts een voldoend geacht bekwaamheidsbewijs heeft. Ten tweede: een opdracht in een andere instelling dan die van affectatie. Een leraar Frans die vast benoemd is in school A, wordt bijvoorbeeld tijdelijk belast met diezelfde opdracht in school B. Ten derde: een opdracht in niet-vacante uren. Dat zijn uren waarbij het te vervangen personeelslid de titularis blijft. Een school vindt bijvoorbeeld geen vervanger voor een afwezige leraar en belast een vastbenoemde collega met de tijdelijke vervanging. Ten vierde: een opdracht in uren waar geen benoeming mogelijk is. Het gaat dan om uren met een specifieke oorsprong of met een specifieke doelgroep. Een vastbenoemd personeelslid wordt bijvoorbeeld aangesteld in overgedragen uren, in stimuluspunten scholengemeenschap, in uren ten laste van het werkingsbudget of in uren tijdelijk onderwijs aan huis.

Het verlof om tijdelijk een andere opdracht uit te oefenen, vormt zowel voor een schoolbestuur als voor het vastbenoemde personeelslid een zeer flexibel systeem. Uit de cijfers in het jaarverslag van AgODi blijkt dat dit voor veel personeelsleden en scholen toegepast wordt. Dat het stelsel zo intens kan worden toegepast, toont net aan dat ook voor vastbenoemde personeelsleden flexibiliteit mogelijk is en ook effectief wordt toegepast.

Wat AgODi vaststelt, is dat de restricties die de regelgeving in principe oplegt, en die erop neerkomen dat een schoolbestuur eerst alle andere mogelijkheden moet uitputten, in de praktijk niet echt een hinderpaal zijn. Het systeem is goed gekend. Er zijn op het terrein weinig tot geen problemen. En dus zie ik niet onmiddellijk de noodzaak om grote wijzigingen aan het systeem door te voeren. Maar u mag mij uiteraard altijd suggesties doen.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Minister, u hebt even verduidelijkt waarvoor TAO’s kunnen worden gebruikt. Dat was me bekend, maar het is me nog altijd minder duidelijk welke tendensen hieruit zijn af te leiden met betrekking tot datgene waarvoor die mensen worden tewerkgesteld. Er is immers toch wel een merkwaardige toename de jongste jaren, als je bekijkt over hoeveel lestijden en personeelsleden het daadwerkelijk gaat. Dat verraste me toen ik het rapport las.

Anderzijds begrijp ik de suggestie als: restricties wegwerken en meer flexibel kunnen inspelen. Wat AgODi uitdrukkelijk zegt in het rapport – en ik heb het rapport hier bij mij – is toch een beetje anders dan het antwoord dat u geeft, namelijk dat het reeds uitermate flexibel is. Dan begrijp ik minder wat AgODi stelt.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Ik heb een paar bedenkingen vanwege onze fractie. We grijpen eventjes terug naar de gedachtewisseling die we op 26 februari 2016 hebben gehad met de eerste auditeur-revisor van het Rekenhof, de heer Adri De Brabandere. Die kaartte toen het ongenoegen aan over de vlakke loopbaan. Dat ging niet zozeer over een gebrek aan hiërarchie, dat was niet de kern van de zaak, maar wel over een nood aan inhoudelijke jobdifferentiatie. Hij stelde ook dat het niet uitzonderlijk, maar wel veelvuldig gebruikmaken van de TAO-regeling, zoals dat nu gebeurt, duidelijk toonde dat er een wens tot flexibiliteit in de opdrachtbepaling is. Dat zei dus ook het Rekenhof. Voor onze fractie is die nood aan flexibiliteit een belangrijk punt. In die zin vinden we eigenlijk dat er wat minder restricties en personeelsreglementering mogen zijn, dat dit wat ruimer mag zijn, dat er een versoepeling zou moeten komen. Voor de vakorganisaties is het een pluspunt dat drie partijen akkoord moeten gaan om die vastbenoemde een andere opdracht te kunnen laten vervullen, maar wij vinden dat eigenlijk niet altijd een pluspunt. Als een van de drie weigert, dan is men gegijzeld. Ik kan u een aantal voorbeelden geven. Dat zal ik nu natuurlijk niet doen. Het is niet de bedoeling om hier individuele gevallen bij naam te noemen, maar ik ken een aantal mensen die zeggen: ‘Ik zou graag een TAO willen hebben, maar mijn directeur wil dat niet, die vindt dat ik mijn werk moet doen en niet moet zeuren’. Ook al is er een probleem in de school, ook al is er een goede reden om eens een andere opdracht elders te gaan doen, die personen zitten vast en worden in die zin gegijzeld door hun statuut van hun vaste benoeming in die school. Dat lijkt me dus niet zo’n goede zaak. Als men zegt dat er geen problemen zijn en dat er mooi wordt gebruikgemaakt van dat statuut, dan denk ik dat we gewoon niet alle problemen kennen, en dat er misschien nog wel een grotere wens is om van het statuut gebruik te maken dan dat vandaag het geval is.

De voorzitter

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Bedankt voor de vragen en de uitleg. Ik meen echter dat men toch nog een belangrijk punt over het hoofd heeft gezien. Om te beginnen is er de planlast en de administratieve rompslomp die die TAO’s met zich meebrengen voor de scholen. Die vergen immers heel wat administratief werk.

Wat je ook van heel veel scholen hoort, is dat de leerkrachten vandaag op het niveau van de scholen worden benoemd, en niet op het niveau van de scholengroepen. Wat gebeurt er? Ze zijn voor 12 uur benoemd in school A, ze worden voor 12 uur benoemd in school B, en dan moet je beginnen met je TAO’s. Daar hebben de directies gigantisch veel werk aan. Om al die TAO’s te regelen, moet je immers handtekeningen hebben van de directie van de ene school, van de andere school, van het schoolbestuur. Dat is ook een item dat misschien eens moet worden bekeken. Ik laat in het midden of dat beter is of niet, maar met het benoemen op scholengroepniveau ga je al heel wat van die planlast en ook heel wat TAO’s kunnen uitsluiten.

Ik ben soms ook een beetje bevreesd over het marchanderen dat ook soms gebeurt in de scholen. Je hebt soms leerkrachten die heel gemotiveerd een TAO aanvragen, bijvoorbeeld door het feit dat ze voor 12 uur in de ene school en voor 12 uur in de andere school benoemd zijn en dat pedagogisch project hen meer aanstaat, maar dan beginnen de directeurs soms ook te marchanderen met elkaar. Ze laten die leerkracht niet gaan, zodat die leerkracht daar op dat ogenblik het slachtoffer van is. Ik denk dus dat het debat daarover veel ingewikkelder is dan het debat dat wij hier vandaag voeren, en dat alle items eigenlijk eens moeten worden meegenomen. Uiteindelijk brengt dat systeem immers heel wat valkuilen met zich mee. Ik sluit wel niet uit dat het ondertekenen van een TAO ook voor heel veel voor positieve oplossingen zorgt. We mogen ook niet het kind met het badwater weggooien. Dat is ook waar. Er zijn echter toch heel wat zaken die toch een keer zouden moeten worden bekeken in het debat. Collega De Meyer, ik vind het heel goed dat die vraag wordt gesteld, maar ik denk dat we dat debat veel ruimer zullen moeten voeren om naar een beter systeem te kunnen gaan.

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Voorzitter, ik wil me heel graag aansluiten bij de vraag van collega De Meyer. Mijn betoog is voor een stuk gebaseerd op wat collega Brussel al heeft aangegeven. Ook al zou het in principe over een uitzondering gaan, 11 procent van de personeelsleden maakt nog gebruik van die TAO’s. Dat blijft toch een zeer hoog cijfer. Het Rekenhof gaf bij de toelichting van het TAO-stelsel aan dat het soms om papieren constructies gaat, en in een aantal gevallen wordt er gebruik van gemaakt om dreigende boventalligheid te vermijden, als vluchtweg bij een conflict. Dat zijn dus een aantal redenen waarvoor het zeker niet bestemd is. In het verleden heb ik het ook al een aantal keren gehad over het onrechtmatig gebruik van uren voor bijzondere pedagogische taken (bpt-uren) en andere zaken die in het onderwijs gebeuren. We moeten er zeker op toezien dat de uren worden gebruikt en ingezet voor datgene waarvoor ze eigenlijk zijn ontstaan.

Minister, scholen zoeken naar manieren om aan duidelijke jobdifferentiatie te kunnen doen. Zijn er nu nog een aantal ideeën waaromtrent u werkt om die jobdifferentiatie te verwezenlijken? Zijn er misschien plannen om in de toekomst misschien toch anders om te gaan met TAO’s en bpt-uren, om die uren efficiënter en correcter ingezet te krijgen?

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega’s, ik wil zeker nog eens beklemtonen wat collega Celis zei. Er is de plicht om uren in te zetten waar dat nodig is. Ik heb enkele wat meer diepgravende opmerkingen. We hebben twee speciale categorieën in het TAO-systeem: de inspectie en de hogescholen. Begrijp me niet verkeerd als ik het woord ‘opkuis’ gebruik, maar ik wil vragen dat men minstens die apart zou zetten en ze niet zou onderbrengen bij de TAO’s. In het hoger onderwijs is dat immers iets specifieks: daar kent men die administratieve toestand niet. Als het om inspectie gaat, dan is het duidelijk dat die mensen niet meer in die school zijn. Het lijkt me wijs om dat apart te nemen. Dan is duidelijk dat dat geen TAO’s zijn. Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat het niet meer mogelijk zou worden dat vastbenoemde personeelsleden als tijdelijke in een hogeschool zouden gaan werken. Dat is echter andersoortig werk dan dat van diegenen die ook in het TAO-systeem zitten.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Als ik zo vrij mag zijn, ik hoor in de reacties wat spanning tussen de opmerkingen van mevrouw Brusseel, die, als ik het goed begrijp, zegt dat er veel meer flexibiliteit moet zijn, die zegt het belangrijk te vinden dat men dat zou versoepelen, en de opmerkingen van mevrouw Celis, die veeleer vindt dat het moet worden gebruikt waarvoor het dient.

Ik wil niet verglijden naar meer regeltjes opleggen. Ik heb de opdracht gekregen als minister om minder regeltjes te maken.

Als we het over flexibiliteit hebben, vind ik het toch indrukwekkend dat een op de vijf vastbenoemde personeelsleden een TAO gebruikt. Dat is wel veel. Ik vind dat een goede zaak. Ik vind dat niet slecht. Men heeft hier al vaak gezegd dat er jobdifferentiatie nodig is. Ik vind het au fond goed dat leerkrachten gedurende een bepaalde periode ook eens iets anders doen. Op zich zijn die cijfers dus positief voor mij.

Het betoog van de heer Vandenberghe, dat genuanceerd is, toont ook aan dat, als je iets wilt veranderen, je al snel dreigt te verglijden naar het meer regelen van dingen, en dat wil ik niet. Mijnheer Vandenberghe, wat uw opmerkingen betreft over het niveau waarop je wordt benoemd, daar ben ik zeer gevoelig voor. U weet dat we met onze conceptnota over bestuurlijke organisatie al proberen het probleem op te lossen van de administratieve nummers. Nu hebben scholen aparte nummers. We willen ervoor zorgen dat dat niet meer nodig is. Dan los je voor een stuk natuurlijk al het probleem op, als die benoeming niet meer op die aparte nummers komt. Ik wil dat dus wel opgelost krijgen. Dat zit daar dus al in. Dan zouden we de problematiek al deels kunnen verbeteren. Uw suggestie wat dat betreft, is dus zeker oké.

Mijnheer De Meyer, ik ben zeker bereid om de TAO’s en hoe men die ervaart, eens op de agenda van het sociaal overleg te zetten. Het lijkt me niet slecht om dat ook eens te doen. Ik weet wat AgODi in het verslag heeft geschreven, maar het was mijn indruk dat men eigenlijk die regeling als vrij behoorlijk ervaart. Je kunt moeilijk zeggen dat er geen regels meer hoeven te zijn, dat men maar mag opdoen. We moeten ter zake een beetje de balans zoeken tussen flexibiliteit mogelijk houden en bekijken of het beter kan. Ik ben dus zeker bereid om dat eens te bekijken.

U zei die tendens merkwaardig te vinden. Ik vind die persoonlijk niet zo merkwaardig. Er komen immers natuurlijk alsmaar meer personeelsleden bij in totaal. Als je bekijkt hoeveel mensen er vijf jaar geleden in het onderwijs stonden, dan zie je dat dat cijfer nu is gestegen. Dan is het enigszins logisch dat ook die TAO’s gaan stijgen. Dat toont misschien wel de nood aan flexibiliteit aan. Ik vind dat op zich een goede zaak.

Mevrouw Brusseel, ik vind het eigenlijk vrij logisch dat ze alle drie akkoord moeten gaan. U moet de volgende bedenking maken. Als een directeur niets moet weten van een expliciete vraag van zijn personeelslid om een TAO te doen, dan heb ik ook vragen bij de ingesteldheid van die directeur. De vraag is of je dan moet zeggen dat het genoeg is dat er twee akkoord gaan. Ofwel is het daadwerkelijk het personeelslid dat een school in grote moeilijkheden brengt, ofwel is het een directeur die het zijn personeelslid niet gunt, maar dat moet eigenlijk interpersoneel kunnen worden opgelost. We verschillen van mening op dat vlak. Ik ben er nogal voor gewonnen dat men met drie akkoord gaat en dat men, als dat niet zo is, dan onderzoekt hoe het toch kan worden opgelost. Als er echter sprake is van een manifest tegenwerken, wat ik toch enigszins meende te horen, dan – ik kijk naar mevrouw Celis – kan dat als pesterij worden beschouwd, en dan moet dat op een ander niveau worden aangepakt, vind ik persoonlijk. Dat kan ik echter op dit ogenblik aan de hand van uw voorbeelden niet beoordelen. Het principe dat men het best met drie akkoord gaat, vind ik au fond echter een goede zaak. Gelet op het feit dat een op de vijf het doet, vind ik ook wel dat veel directeurs proberen om dat toch op een goede manier ingevuld te krijgen.

Mijnheer Daniëls, dan was er uw voorstel om die inspectie en die hogescholen eruit te halen. Ik heb er geen probleem mee om dat eens in kaart te brengen. Ik denk dat we dat ook vrij eenvoudig kunnen doen. Ik ga het niet in het masterplan scholenbouw stoppen. (Gelach)

We zullen bekijken of het mogelijk is om dat eruit te halen. Dat is inderdaad iets helemaal anders. Het heeft ook met enveloppenfinanciering te maken.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

De essentie van wat AgODi zegt over de TAO’s, is enerzijds dat het eigenlijk is bedoeld als uitzonderingsmaatregel, en anderzijds vraagt men om bepaalde restricties in personeelsreglementeringen ter zake te versoepelen. Mij houdt natuurlijk heel sterk bezig waaraan AgODi zelf denkt. Maar goed, we hebben de tijd om dat verder te onderzoeken.

Mij lijkt het evident dat er voorafgaandelijk overleg is als men er gebruik van maakt, en het lijkt me ook logisch dat de betrokken personeelsleden daarmee instemmen. (Opmerkingen van Ann Brusseel)

De voorzitter

We zullen daar waarschijnlijk nog wel op terugkomen in de loop van de volgende maanden.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.