U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, ik wil beginnen met een quote: “Vergeet nooit dat een politieke, religieuze of economische crisis volstaat opdat de rechten van de vrouw opnieuw in vraag worden gesteld. Deze rechten zijn nooit verworven. Vrouwen moeten waakzaam blijven, hun hele leven lang.” Het is een quote van Simone de Beauvoir. Enkele dagen geleden was het haar verjaardag. Ik denk dat de quote heel toepasselijk is bij deze vraag om uitleg.

Uit actuele berichten van De Morgen, Knack, rekto:verso en andere media blijkt dat op de dag van vandaag de kunsten- en cultuursector niet alleen kampt met genderongelijkheid, maar ook een probleem van seksisme kent. Ten eerst wil ik die genderongelijkheid aankaarten, omdat blijkt dat vrouwen in de cultuursector ondervertegenwoordigd blijven in de hogere regionen, zeker als het erop aankomt om de stoel van regisseur of directeur te bezetten. Vrouwen grijpen dus naast de macht. Aan de 307 organisaties en 7 grote instellingen van de Vlaamse Gemeenschap is het overgrote merendeel van de directeurs een man. En als vrouwen de leiding krijgen, is dat vaker in kleinere organisaties of samen met een man.

Aan aanbod is er geen gebrek. Er zijn namelijk voldoende competente vrouwen aan het werk in de kunsten, op verschillende niveaus. Het probleem is dat vrouwen stelselmatig uitvallen, als ze hoger op de ladder klimmen. Men kan spreken van een glazen plafond, zelfs nog met een laagje beton erover, waar vrouwen telkens weer tegenaan botsen. Slechts 66 procent van de vrouwelijke afgestudeerden stoot door tot het gesubsidieerde werkveld, tegenover 78 procent van de mannen. Docenten in dans en drama zijn ook veel vaker mannen, waardoor soms een bijna uitsluitend vrouwelijk publiek les krijgt van bijna uitsluitend mannen. Dat valt op.

Ook op het gebied van loon is er genderongelijkheid. Vrouwelijke kunstenaars verdienen ook minder dan hun mannelijke collega’s. Vooral bij schrijvers en illustratoren is dat zo. Daar verdienen vrouwen tussen de 35 en 45 jaar en tussen de 55 en 64 jaar bijna de helft minder.

Dat de kunstensector bekend staat als een progressieve sector die gelijkheid en emancipatie hoog in het vaandel heeft staan, leidt dus niet tot een voorbeeldrol in gendergelijkheid op de vloer. Dat is toch wel een paradox.

Ten tweede wil ik wijzen op het feit dat seksisme in de kunstensector schering en inslag blijft. Het cultuurmagazine rekto:verso liet vrouwen daarover anoniem hun verhaal doen. Ook het VRT-programma Culture Club heeft er een item aan gewijd. En de getuigenissen spreken voor zich. Dat dit in een progressieve sector als de kunstensector nog steeds voorvalt, kan ik niet vatten. Dat is zo’n paradox tussen enerzijds het feit dat men bekendstaat als een progressieve sector, en anderzijds hoe men met vrouwen omgaat. Je zou dat overigens ook kunnen doortrekken naar diversiteit, maar dat is niet het onderwerp van deze vraag.

Minister, erkent u dat er genderongelijkheid is binnen de cultuursector? Erkent u de ongelijkheid op het vlak van loon? Wat is de verhouding mannen-vrouwen in directiefuncties? Hebt u daar cijfers over? Wat vindt u van het idee om quota op te stellen? Welke beleidsmaatregelen denkt u te moeten nemen om dit probleem aan te pakken? Hoe kan de kunstensector volgens u op dit vlak een vooruitstrevende en voorbeeldrol blijven spelen?

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Op uw eerste twee vragen kan ik alleen maar antwoorden dat er effectief genderongelijkheid is en ongelijkheid op het vlak van loon. Het tegendeel beweren, zou het zonlicht loochenen zijn.

Los van de bronnen die u citeerde, wil ik verwijzen naar het onderzoek van de UGent, ‘Loont passie? Een onderzoek naar de sociaal-economische positie van professionele kunstenaars in Vlaanderen’, waar we een aantal weken geleden nog over gepraat hebben. Uit dat onderzoek bleek dat het voor vrouwen veel moeilijker is om zich te handhaven in de kunstensector. Dat kwam daar ook in aan bod, misschien niet in eerste lijn, maar toch minstens duidelijk waarneembaar.

Dat bleek ook al uit eerdere studies naar de inkomens en de sociaal-economische positie van professionele Vlaamse acteurs. De kunstenaarsberoepen binnen de muziek en de film blijken erg mannelijke beroepen. In beide disciplines is meer dan 70 procent van de respondenten een man. De andere disciplines hebben een min of meer evenwichtige man-vrouwverdeling.

In alle onderzochte disciplines bleek er een sterke uitval te zijn van vrouwen doorheen de leeftijd, zoals u al in uw vraag aangaf, en die is opmerkelijk groter dan op de Vlaamse arbeidsmarkt in het algemeen.

Er zijn dus inzake de genderongelijkheid wel een aantal tendensen duidelijk geworden binnen het onderzoek, maar die werden slechts beknopt uitgesplitst. Er is aanvullend breder onderzoek nodig dat zich specifiek toespitst op het seksisme zelf. Daarom heb ik mijn administratie de opdracht gegeven om, binnen het kader van het horizontaal gelijkekansenbeleid van de Vlaamse Regering, van start te gaan met een verzameling en analyse van data over de sociaal-economische positie van vrouwelijke kunstenaars. De genderloonkloof die we kennen van de reguliere arbeidsmarkt, tekent zich ook duidelijk af onder kunstenaars, zo blijkt ook uit het onderzoek.

De Vlaamse Regering heeft op 4 december 2015 op mijn initiatief een besluit goedgekeurd over goed bestuur in professionele kunstenorganisaties. Dit besluit vertaalt een aantal aspecten van goed bestuur in concrete richtlijnen voor deze organisaties. Zo wordt van organisaties onder meer verwacht dat zij een gelijkwaardige man-vrouwverhouding nastreven in hun raad van bestuur. Momenteel beschik ik echter nog niet over het volledige cijfermateriaal met betrekking tot het genderevenwicht in de gehele kunst- en cultuursector. Binnen het kader van het horizontaal gelijkekansenbeleid heb ik mijn administratie dan ook gevraagd om de praktijken van good governance van al de gesubsidieerde culturele organisaties te onderzoeken. Er zal hierbij een analyse gemaakt worden van de genderverhoudingen in de raden van bestuur. Deze analyse zal vervolgens gekoppeld worden aan visitaties en/of een gesprek met deze organisaties. De organisaties die geen tweederde genderverdeling halen, worden aangespoord dit in orde te brengen alvorens een nieuw dossier in te dienen. We hebben daar dus een bepaald traject gestart.

Ten slotte zal mijn administratie ook rekening houden met deze aspecten bij de uitoefening van het toezicht op toegekende subsidies, en organisaties wijzen op verdere verbetertrajecten.

Met betrekking tot de quota kan ik mij inbeelden dat wij niet op dezelfde lijn zitten. Ik wil erop wijzen dat het niet de functie van een minister is om rechtstreeks in te grijpen in het personeelsbeleid van een vzw, ook al ontvangt die subsidie van de overheid. Ik wil hen wel actief handvaten bieden om iets aan de genderongelijkheid te doen. Op mijn vraag zal de administratie binnen het kader van het horizontaal gelijkekansenbeleid bekijken hoe de databank https://cjsm.be/iedereenkanzetelen hiervoor kan worden ingezet. In deze databank staan er gegevens van een bredere pool van potentiële bestuurders ter beschikking. Die data kunnen, indien correct opengesteld, organisaties die op zoek zijn naar een diversifiëring van hun raad van bestuur eventueel ondersteunen in hun traject.

Zoals ik al zei, wil ik een aantal dingen doen omdat ze absoluut moeten gebeuren, maar ik wil niet meteen rechtstreeks ingrijpen in het personeelsbeleid van een organisatie. Ik wil binnen het debat over het sociaal statuut van de kunstenaar en in het overleg met mijn federale collega bekijken waar we knelpunten die met deze thematiek verband houden, kunnen oplossen.

Uw laatste vraag is niet de minst belangrijke, omdat ik denk dat we een aantal aansporingen en hefbomen in werking moeten stellen, maar tegelijkertijd is er ook een zeer grote verantwoordelijkheid binnen de sector zelf, zoals u in uw vraag hebt aangehaald. Seksisme is een probleem dat jammer genoeg nog steeds breed maatschappelijk voorkomt. Dit vergt een mentaliteitswijziging, ook in de kunstensector, zodat deze sector een voortrekkersrol kan spelen.

Kunstenpunt was betrokken bij het themanummer van rekto:verso over deze problematiek. Binnen het thema seksisme in de cultuursector sta ik zelf steeds open voor om het even welke aanbeveling met betrekking tot acties en/of sensibiliseringsinitiatieven die ondernomen kunnen worden. Ik denk aan twee specifieke dingen die we zouden kunnen doen, en die we ook gaan doen. Er is de mogelijkheid om met de genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst te bekijken welke acties, meldpunten of strategieën nodig zijn of kunnen zijn om hun werking met betrekking tot de discriminatie waarover het hier gaat verder in de verf te zetten voor de cultuursector. Daarnaast is het de bedoeling om een dialoog met het kunstenveld te voeren, om zo te komen tot een geïntegreerd plan van aanpak ten aanzien van de sector zelf. Ik denk dat de sector ook wel geschrokken is door de artikelen die naar voren kwamen, en dat hij dus ook wel bereid zal zijn om een en ander in beweging te brengen. Hierbij vormt het intensief samenwerken tussen mijn administratie en partners zoals onder meer het Kunstenloket en voornamelijk het Kunstenpunt de basis.

Er zijn dus twee concrete elementen van onderzoek, die ik in het begin van mijn antwoord gaf. Daarnaast willen we verder het decreet inzake het goed bestuur verder implementeren door de minstens tweederde genderverdeling in de raden van bestuur in orde te krijgen. We willen met de genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst alsook met de kunstensector zelf bekijken hoe we hier concreet zaken kunnen verbeteren, zodanig dat dergelijke artikelen minder talrijk zouden worden, of minder representatief voor toch nog een groot deel van de samenleving en jammer genoeg ook de kunstensector. Niet dat ze niet mogen gepubliceerd worden want ze geven nu juist het probleem aan.

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, dank u voor uw zeer uitgebreide antwoord. U erkent het probleem. Ik had niet anders verwacht. We sluiten onze ogen daar niet meer voor. Dat doet u ook niet. U stipt een aantal zaken aan die u gaat doen. Dat wijst er eigenlijk op dat er daarvoor niets gebeurde. Dat ligt niet alleen aan u. U beseft heel duidelijk dat u iets in gang moet zetten want daarvoor was er niets. Dat is een vaststelling. Tegelijkertijd is het hoopvol dat u het ter harte gaat nemen.

Ik had heel specifiek gevraagd naar cijfermateriaal over de directiefuncties. Daarover hebt u geen cijfers. (Opmerkingen van minister Gatz)

We hebben geen twintig grote instellingen. Er zijn er zeven. Ik kan u het antwoord geven met betrekking tot de directiefuncties. Er zijn er nul.

Dat zijn grote instellingen.

Bart Caron (Groen)

In Brugge hebben we Katrien Van Eeckhoutte.

Yamila Idrissi (sp·a)

Wie? (Opmerkingen van Bart Caron)

Oké, eentje. (Opmerkingen van Manuela Van Werde)

Nee, die is weg, die is vervangen.

Anyway, het is niet rooskleurig, het is niet dat we kunnen juichen.

Ik heb de cijfers niet gekregen, ik had ze wel graag gehad. Hier is niet veel onderzoek voor nodig. Zelfs als er één is, is dat nog veel te weinig. Bij Kunstenhuis is net een wissel gebeurd. U bent er niet alleen verantwoordelijk voor, begrijp me niet verkeerd. Ik denk wel dat voor een mentaliteitswijziging iets meer nodig is. Het besef moet doordringen dat dat we zulke cijfers anno 2017 niet kunnen accepteren. We moeten een tandje bijsteken.

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Ik ben blij met de vraag van mevrouw Idrissi. Ik ben ook blij met uw plan van aanpak, minister. Uiteraard moeten we alle maatregelen nemen om seksisme en genderongelijkheid te bestrijden en te voorkomen. Dat kan nooit worden goedgekeurd. Het is een probleem in alle sectoren. Ik kijk er alleen van op dat dit in de culturele sector blijkbaar nog groter is. Dat is iets wat je niet meteen zou verwachten.

We zouden wel kunnen ingrijpen op het feit dat een vrouw door het risico op zwangerschap niet meer aan de bak komt of geen contract meer aangeboden krijgt, maar dat is een federale bevoegdheid, terwijl cultuur al meer dan vijftig jaar geregionaliseerd is. Het is nochtans nodig en nuttig – volgens mij en mijn partij – om alle hefbomen daar zelf in handen te krijgen.

Intussen las ik in het rapport ook goed nieuws. De jongere generatie zou het iets beter doen op dit vlak. Inderdaad, nog maar weinig vrouwen hebben het glazen plafond doorbroken.

Ik zou toch op een positieve noot willen eindigen op het gevaar af namen te vergeten: Jeanne Brabants, Yvonne Lex, Barbara Wyckmans, Els De Bodt, Klaartje Heiremans, Eva Bal, Leen De Meerleer die nu net vervangen is, Mieke Renders, Elviera Velghe van het Fotomuseum, Anne Teresa De Keersmaeker, Chantal Pattyn en een Antwerpse schepen van Cultuur. Stel u voor dat deze laatste door haar zwangerschap geen schepen zou kunnen worden. Om toch met een positieve noot te eindigen.

Bart Caron (Groen)

Als voorzitter van een middelgroot kunstencentrum kan ik u meedelen dat wij een vrouwelijke directeur hebben. Er is werk aan de winkel, natuurlijk. Ik wil het probleem daarmee niet minimaliseren, maar gelukkig hebben we ook positief nieuws.

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Yamila Idrissi (sp·a)

Wat me stoort bij het minimaliseren, en we zullen altijd wel een voorbeeld vinden van ‘die was ooit directeur daar’, is dat we het niet ernstig nemen. Als er zoveel signalen zijn van zoveel organisaties met naakte cijfers die aantonen dat het niet goed gesteld is met de gendergelijkheid binnen de cultuursector, dat het niet goed gesteld is met het inkomen, dan is dat een probleem dat we moeten aanpakken. We moeten daar niet lacherig of minimalistisch over doen.

Ik ben blij dat u dat begrepen hebt, minister. Ik ben blij dat u bij bijna elk punt handvatten hebt gegeven. Ik ben minder blij dat u geen cijfers kunt geven, misschien is dat ook wel bewust. Ik denk dat we samen het probleem moeten aanpakken en onder ogen zien dat zoiets in 2017 onaanvaardbaar is.

Bart Caron (Groen)

Ik wil hieraan toevoegen dat het in de muziekwereld soms ook heel erg is. Er zijn heel veel vrouwelijke musici, maar heel weinig vrouwelijke dirigenten, laat staan in de geschiedenis erkende componisten, om Clara Schumann niet te noemen. Men zou dit niet verwachten van de muziekwereld, en net het omgekeerde denken. Alsop was de eerste vrouwelijke dirigente die ik een symfonisch orkest zag dirigeren vorig jaar. Ik wil maar zeggen dat deze problematiek niet beperkt is tot Vlaanderen, maar mondiaal is.

Minister Sven Gatz

Ik heb in het begin van mijn antwoord wel degelijk gezegd dat ik nog niet over volledig cijfermateriaal beschik met betrekking tot het genderevenwicht in de gehele kunst- en cultuursector. Partiële cijfers voor de kunstinstellingen had ik u wel kunnen geven.

Ik vind het belangrijk om dat te kunnen doen en daarmee eventueel naar de commissie terug te komen. Dan hebben we een beter zicht. Misschien was de noodzaak aan die cijfers tot nu toe inderdaad minder acuut aanwezig omdat we dachten dat het in de kunstensector wel zou kunnen. U moet daar niets achter zoeken. We gaan het nu in kaart brengen: wie leidt zo’n organisatie, hoe zit het met de directiefunctie en zo. Het lijkt me boeiend om daar een debat over te hebben.

Mevrouw Van Werde, u zegt dat het in de kunstensector misschien wel groter is dan in de samenleving. Dat zou ik niet durven te zeggen. We zullen dat op basis van de cijfers beoordelen. We zijn nu wel ontwaakt. Volgens mij zal het ongeveer hetzelfde zijn als in de samenleving. Laat ons dat hernemen met de cijfers erbij.

En dan moet de VRT nog komen.

De voorzitter

Inderdaad.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.