U bent hier

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

Voorzitter, minister, collega's, het Koninklijk Circus heeft een nieuwe uitbater. De grote concertzaal werd tot voor kort door de Botanique uitgebaat. Die concessie werd opgezegd door de stad Brussel, maar de Botanique stelde zich opnieuw kandidaat, en beoogt daarbij een samenwerking met de Sportpaleis Group. Toch besliste het schepencollege, via schepen van Toerisme Philippe Close van de PS, om de komende 27 jaar niet de Botanique maar wel vzw Brussels Expo het Koninklijk Circus te laten uitbaten. De beslissing van schepen Close is opmerkelijk, want hij is tevens voorzitter van vzw Brussels Expo. Met andere woorden, de schepen geeft zijn eigen vzw de komende 27 jaar de sleutels voor de uitbating van het Koninklijk Circus in handen.

Sportpaleis Group liet reeds verstaan dat men het raden heeft naar het beslissingsproces. Mijn collega, Bianca Debaets, stelde over de zaak vragen in de Brusselse gemeenteraad, maar ook zij heeft er nog altijd het raden naar. Een duidelijk overzicht van de toekenningsprocedure is er niet. Los van de morele bezwaren bij de beslissingsprocedure, heeft deze beslissing uiteraard ook gevolgen voor het culturele ecosysteem van Brussel. De stad Brussel lijkt haar grip op het culturele leven in de stad te willen vergroten. Met Paleis 12 en de Magdalenazaal is de impact op het fragiel cultureel ecosysteem meer dan reëel. Ook dit zou een wezenlijke impact kunnen hebben op spelers die door de gemeenschappen worden gesubsidieerd, zoals de Botanique, die vooral wordt gesubsidieerd door de Franse Gemeenschap, en de Ancienne Belgique, die vooral wordt gesubsidieerd door de Vlaamse Gemeenschap.

Minister, werd de Vlaamse Gemeenschap op enige manier gecontacteerd bij de zoektocht naar een nieuwe uitbater van het Koninklijk Circus? Is dat voldoende bekendgemaakt? Welke impact kan de culturele expansiedrang van de stad Brussel hebben op het fragiel cultureel ecosysteem in Brussel? Plant u een overleg met de bevoegde schepen van de stad Brussel en uw collega van Cultuur van de Franse Gemeenschap om het fragiel cultureel ecosysteem in Brussel te beschermen en de goede werking van concertzalen zoals de Ancienne Belgique te vrijwaren?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Voorzitter, collega's, werd de Vlaamse Gemeenschap op een of andere manier gecontacteerd? Ik verwijs graag naar mijn antwoord op een eerdere vraag om uitleg van Willy Segers over het Koninklijk Circus in deze commissie. Vlak voor de zomer lanceerde de stad Brussel een oproep tot kandidaatstelling voor de uitbating van het Koninklijk Circus. Ten laatste eind augustus konden kandidaturen worden ingediend. In de commissie van 12 oktober zei ik dat er regelmatig wordt overlegd tussen de Franse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschap. Afgelopen weekend gebeurde dat nog op informele wijze, in Kortrijk, en daar kwam ook het Koninklijk Circus ter sprake. Ook de AB en de Botanique zien elkaar op regelmatige basis.

Het is de Franse Gemeenschap die de Vlaamse Gemeenschap op ministerieel niveau uitnodigde voor overleg over een mogelijke samenwerking tussen de AB en de Botanique met betrekking tot het Koninklijk Circus. Minister Greoli vroeg me even naar haar kabinet te komen, en ik ben daar op 13 juli met plezier op ingegaan. Het relaas hierover kan worden nagelezen in de parlementaire documenten en is nog altijd up-to-date. De stad Brussel heeft de Vlaamse Gemeenschap daarover niet gecontacteerd. Dat is niet abnormaal. De stad hoeft in dit dossier de Vlaamse Gemeenschap niet te raadplegen, want het gaat over het aanstellen van een concessionaris voor een eigen eigendom.

Welke impact kan de culturele expansiedrang van de stad Brussel hebben op het fragiel cultureel ecosysteem in onze hoofdstad? Ik begrijp uw bezorgdheid over het cultureel ecosysteem in Brussel. Maar een gezonde en dynamisch artistieke bedrijvigheid staat of valt niet met een nieuwe exploitant van het Koninklijk Circus. De dynamiek van de AB en andere instellingen laat zich niet zo gemakkelijk fnuiken. De mogelijkheden om toeschouwers op te vangen, zijn kennelijk nog steeds voldoende om een groot stuk van het sleutelaanbod op te vangen. Op 12 oktober schetste ik in de commissie de zaalcapaciteit van de AB en de Botanique. Voor die laatste heeft het wegvallen van het Koninklijk Circus een andere betekenis dan voor de AB. De AB beschikt immers over een grote zaal, met een capaciteit van 2000 plaatsen. De AB Club heeft 280 plaatsen. Beide kunnen gelijktijdig worden gebruikt. De Botanique daarentegen heeft een beperkte zaalcapaciteit, van ongeveer 650 plaatsen. Sinds 1999 baatte de Botanique het Koninklijk Circus uit, dat beschikt over 2000 plaatsen, en dienstdoet als haar grote zaal.

Er zijn nog andere instellingen. Er is BOZAR, dat over diverse ruimten beschikt, met een totale opvangcapaciteit van 2000 plaatsen. Vorst heeft tot 10.000 plaatsen en Paleis 12 tot 12.000 plaatsen. Er zijn dus ook nog andere podia. Andere grote ruimten, zelfs al gaat het niet altijd over muziek maar soms wel voor een stuk – KVS, Théatre National, Kaaitheater en Zinnema – beschikken over een zaalcapaciteit van 500 tot 700 plaatsen en lenen zich vooral voor de klassieke podiumkunsten. Al heb ik op de Kunstendag voor Kinderen tot mijn genoegen vastgesteld dat de zaal van de KVS in de toekomst misschien ook zal worden gebruikt waarvoor de dure infrastructuur was bedoeld. De stoeltjes in die zaal kunnen worden ingeklapt zodat de parterre een zaal wordt, en die heeft een capaciteit voor een 600-tal mensen. Men overweegt om er ook een aantal Nederlandstalige – moet ik het kleinkunstenaars noemen? – te programmeren in overleg met de Ancienne Belgique, waardoor daar een nieuwe dynamiek ontstaat.

Met andere woorden, een ecosysteem is voortdurend in beweging, en gelukkig maar. Bedreiging van het ecosysteem zou pas ontstaan als het aantal ruimten zou verminderen en daardoor dus de toeschouwerscapaciteit met een paar duizend omlaag zou gaan of er in een bepaald aanbod geen zalen beschikbaar zouden zijn. Dat is hier niet het geval.

Laat het duidelijk zijn: ik voel me niet geroepen om in dit dossier een standpunt in te nemen. Ik denk dat er geen gevaar is voor het cultureel aanbod in de stad. Ik kan ook niet inschatten of de aanbestedingsprocedures correct verlopen zijn. Dat is niet mijn rol. Wat dit laatste betreft, begreep ik dat de Botanique en het Sportpaleis naar de Raad van State trekken. Ik wacht net als iedereen af wat de uitspraak hiervan zal zijn.

Plan ik een overleg met de bevoegde schepen hierover? Op basis van het bovenstaande zie ik geen reden om specifiek hierover een overleg te hebben met de stad of de bevoegde schepen. Ik zie die regelmatig, maar een vergadering hierover dringt zich niet op. Desalniettemin deel ik uw bekommernis en zal ik de evolutie van dat ecosysteem mee opvolgen.

Ik heb willen schetsen dat de commotie die is ontstaan over het aanduiden van een concessionaris op basis van een aanbestedingsprocedure, een ander element is of niet volledig moet worden verward met het ecosysteem van zalen als dusdanig. Het is nu aan de stad om haar verantwoordelijkheid te nemen.

Mijnheer Poschet, ik zal daar duidelijk over zijn. Op dit ogenblik ziet het er voor de stad allemaal niet briljant uit. Die maakt bepaalde beleidskeuzes, die ze dan maar moet volgen. Ik oordeel daar niet over. Mijn partij zit wel in dat college, maar ik zit persoonlijk niet in de stad Brussel. Wij zitten veilig in onze Jetse burcht verschanst.

Op dit ogenblik loopt het dus niet zo goed met de stad. Paleis 12 heeft een conflict met Live Nation, waardoor de bezetting ervan zeer moeilijk ligt. De vraag is hoelang men dat zal kunnen volhouden. Het lijkt niet verstandig om zich als een olifant in een porseleinwinkel te bewegen in een ander ecosysteem dat zich op nationaal vlak afspeelt. De Magdalenazaal is overgenomen door de stad Brussel, maar ik heb daar nog niet veel van gezien. Men komt dan wel eens informeel vragen stellen aan de Ancienne Belgique en de Botanique om mee te helpen met advies over de programmatie. Ja, men moet wel een beetje ernstig blijven.

Dus ook dat is geen succesverhaal. Nu weet ik niet wat men met de uitbating van het Koninklijk Circus wil doen, los van de juridische en politieke discussie over de aanstelling van de concessie. Met andere woorden, ik zie dat allemaal niet meteen goed komen op termijn. Het is beter in een dergelijke programmatie de privésector een rol te laten spelen – dat is geen ideologisch standpunt, wel een praktisch – of een gemengd systeem, zoals we met de Ancienne Belgique hebben. De overheid stelt die zaak ter beschikking, maar daarna is de volledige knowhow aan de vzw, autonoom binnen een beheerscontract, die dat uitbaat, en die dat zeer goed doet.

Mijnheer Poschet, op een aantal van uw vragen heb ik wat droger geantwoord, maar in het bredere verhaal ben ik zeer benieuwd naar de uitkomst van wat de controle over die zalen de stad zal opleveren. Uiteindelijk hoop ik dat de cultuurliefhebber in en rond Brussel er het beste uitkomt. Dat zal de toekomst uitwijzen.

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

Minister, ik heb het gevoel dat u de impact op het cultureel ecosysteem minimaliseert, en dat verbaast me wel. Op redelijk korte termijn zien we dat de stad Brussel uitbater wordt van zowel Paleis 12, de Magdalenazaal als het Koninklijk Circus. Dat zijn niet alle zalen, het zou er nog moeten aan mankeren. Maar er zijn wel nog andere zalen die vrij zijn van bestuur door Brussels Expo, die voor een aantal vergunningen afhangen van de stad Brussel. De AB hangt af van vergunningen inzake geluidsoverlast of mobiliteitsontsluiting van de stad Brussel. Als er meer zalen in handen komen van de Brusselse vzw die op hetzelfde terrein speelt van sommige zalen die in ander beheer zijn, dan zullen we erop moeten letten dat die op een billijke manier worden behandeld en dat ze hun recht kunnen laten gelden.

Minister, u zegt dat Paleis 12 geen succes is omdat de bezettingsgraad laag is. Dat hebben we ook vastgesteld. U zegt dat het pas echt een probleem zou zijn voor het cultureel ecosysteem als er minder aanbod is. Maar ja, dat is blijkbaar al aan het gebeuren in Paleis 12. In de Magdalenazaal gebeurt er ook bijna niets. Dus hou ik mijn hart vast voor wat er zal gebeuren met het Koninklijk Circus. Het doemscenario zou erin kunnen bestaan dat de stad Brussel via Brussels Expo een dominante positie verkrijgt binnen de Brusselse culturele scene, de andere zalen naar achteren duwt om haar eigen zalen beter te laten renderen, maar er vervolgens door mismanagement niets voor in de plaats stelt en dat we eindigen met een lose-losesituatie.

Dat is mijn bekommernis, minister. Ik zou u willen vragen om deze ter harte te nemen, en dat van zeer nabij mee op te volgen. Ik heb geen bijkomende vraag, alleen deze oproep.

Een andere oproep moet ik aan burgemeester Mayeur doen, namelijk om zich te focussen op de kerntaken van de gemeente en politie. Daar moet hij energie in steken, om een kwaliteitsvolle dienstverlening te bieden aan de Brusselaars in perfecte tweetaligheid, en niet om zich als een olifant, zoals u zegt, in de culturele porseleinwinkel te begeven.

De heer Segers heeft het woord.

Willy Segers (N-VA)

Ik deel de bezorgdheid van de heer Poschet grotendeels. De discussie over het Brusselse cultureel ecosysteem laat ik met plezier over aan de Brusselaars. Ons interesseert vooral de globale aanwezigheid van culturele infrastructuur in Brussel, en hoe daarvan gebruik kan worden gemaakt door de Brusselaars, maar ook – en u gaf het al aan, minister – door anderen die in Brussel cultuur willen komen beleven.

Er zijn wat merkwaardige bewegingen aan de gang die toch minstens vragen om opgevolgd te worden. U geeft terecht aan, minister, dat dit een lokale bevoegdheid is van de stad Brussel, zeker wat het eigen patrimonium betreft. Toch, wanneer we het globale plaatje bekijken, is enige waakzaamheid wenselijk.

Ik heb de vraag zelf gesteld toen de concessie nog niet was toegekend. Er zijn toch wel wat eigenaardige feiten vast te stellen na de toekenning van de concessie. Een van de redenen waarom het contract met de vorige uitbater is stopgezet, is precies dat men de renovatiewerken en investeringen vooropstelde en verwachtte. In de aanbesteding hebben twee indieners duidelijk voor 3 miljoen euro investeringen voorgesteld. Nu stellen we vast dat degene die de concessie gehaald heeft, als een van de eersten communiceert dat er de eerstkomende jaren weinig geïnvesteerd zal worden en op termijn wellicht een bedrag van 1 miljoen euro. Met andere woorden, dat zijn toch zeer tegenstrijdige signalen, die nogmaals wijzen op het feit dat dit het best goed wordt opgevolgd.

De Brusselse N-VA-fractie heeft al gevraagd om een onafhankelijke expertise te laten doen om een vergelijkend rapport te krijgen van deze beide offertes, maar zoals u in uw toevoeging op uw antwoorden zelf al aangaf, minister, dat u ook benieuwd bent hoe dit allemaal zal evolueren, rekenen wij toch op uw inzichten daarin en het feit dat u dit mee zou opvolgen.

Minister Sven Gatz

Ik wil u beide geruststellen: u kunt rekenen op mijn waakzaamheid en betrokkenheid. Ik ga geen verdere uitspraken doen over de mogelijke beschouwingen, al dan niet terecht, die men zou kunnen maken bij de aanbestedingsprocedure. Dat laat ik over aan de Raad van State.

Ik wil wel aangeven, mijnheer Poschet, dat het complexer is dan een zaal uitbaten. Op dit ogenblik is er geen vrees dat er minder muziekprogrammatie is dan er al was in Brussel. Concreet was het de bedoeling om met Paleis 12 bijkomende programmatie te doen en ook met de Magdalenazaal. Dat is tot dusver – om het voorzichtig te zeggen – niet gelukt, maar dat betekent niet dat het muziekaanbod verminderd is. Op dat vlak is er geen probleem.

Het zou nu kunnen dat er met het Koninklijk Circus, waar wel al een aanbod was en jarenlang een goed aanbod verzorgd werd door onze goede vrienden van de Botanique, wel een probleem ontstaat. Ik hoop van niet. In dat geval hebt u een punt over het ecosysteem. In dat geval zal de druk – maar ik wil er niet van uitgaan dat het negatief moet aflopen voor de muziekliefhebber – op het stadsbestuur enorm toenemen, als er een gat zou vallen in de programmatie van het Koninklijk Circus en daar niet veel meer zou gebeuren. In die zin zal dat u en mij dan helpen om het debat op dat ogenblik voort te zetten, maar op dit ogenblik is er zeker geen vrees inzake het muziekaanbod in Brussel.

Herinner u ook, mijnheer Poschet, dat enkele maanden geleden Kunstenpunt in kaart had gebracht hoe de verschillende steden en centra in ons land zich verhouden met betrekking tot programmatie. Daar bleek uit dat Brussel nog altijd de muziekhoofdstad is van het land. Dat is normaal met betrekking tot onze grootte en dergelijke. In die zin ga ik ervan uit dat daar de verdere voorwaarden nog wel vervuld zijn, maar ik zal het van dichtbij opvolgen.

Ik wil nog één beschouwing maken betreffende publiek versus privé op een ander vlak. Los van het feit dat er zalen zijn die soms worden uitgebaat door de overheid, soms door privé-initiatieven en soms in een gemengd model zoals de Ancienne Belgique, blijft men afhankelijk van de leveranciers van muziekgroepen. Voor een heel groot deel – niet helemaal – zijn we afhankelijk van de positie van Live Nation in onze muzieksamenleving. Men kan zich afvragen: is dat dan gezond? Dat is het monopolie van het liberalisme. Daar moet men altijd goed voor opletten, en dan zeg ik als liberaal: dat werkt niet altijd goed. Het is dus met andere woorden breder dan alleen maar de discussie die we vandaag voeren.

Nogmaals, ik ga zeker de zaak opvolgen en bekijken hoe we ons in de toekomst verder moeten positioneren in het brede verhaal.

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

Minister, dank u. Ik kreeg net nog een nieuw expansionistisch voorstel uit Vilvoorde. Maar ik zal dat niet luidop zeggen. Voor het verslag: dat was een grap, vermoed ik. (Opmerkingen van minister Sven Gatz)

Ja, dat is eigenlijk ongelooflijk. De laatste hoofdstad van het hertogdom Brabant zullen ze niet zo vlug inpalmen, hoop ik.

Laat ons vooral waakzaam blijven. Ik kijk samen met mijn collega’s uit naar de uitspraak van de Raad van State. Die zal veel klaarheid brengen of eventueel bijkomende vragen oproepen. En dan, minister, hebt u een nieuwe vraag aan uw been.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.