U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Turan heeft het woord.

Güler Turan (sp·a)

Minister-president, de interesse van de leden van de meerderheidspartijen voor deze handelsakkoorden hebben we de afgelopen weken uitvoerig kunnen vaststellen. Het debat werd onmogelijk gemaakt door stemmingen, punten werden van de agenda gehaald, maar daar hebt u persoonlijk niet veel mee te maken. Dat was een keuze van de meerderheid in deze commissie.

Op donderdag 27 oktober bereikten de deelstaten en de Federale Regering een akkoord over de bezwaren die de Waalse en Brusselse regeringen hadden bij het akkoord tussen de EU en Canada. Het federale parlement en de parlementen van de deelstaten kregen tijd tot vrijdag 28 oktober middernacht om zich over de tekst uit te spreken. Als ze het licht op groen zetten, kon België het CETA ondertekenen. Dat groen licht is er inderdaad gekomen en de ondertekening is een feit. De tekst werd naar het Comité van Permanente Vertegenwoordigers bij de EU gestuurd, zodat ook de andere 27 lidstaten het verdrag kunnen goedkeuren.

Mijn vraag van vandaag gaat over de bijgevoegde teksten, die toch juridisch bindend zouden zijn. U was er niet toen we in de plenaire vergadering over het CETA hebben gedebatteerd. Dat debat kwam er omdat de kwestie in Wallonië leefde, want voor ons was het vijgen na Pasen. Collega’s van de meerderheid, ook van uw partij, hebben ons tijdens dat debat met hand en tand uitgelegd dat de bijgevoegde teksten juridisch bindend zouden zijn. Volgens hen zijn de belangrijke verduidelijkingen in de bijgevoegde teksten inzake het vrijwaren van openbare dienstverlening van liberalisering en inzake het recht van overheden om ambitieuze sociale en milieunormen te hanteren, uitvoerig opgenomen. Zo wordt de regelgevende samenwerking aan een ratificatie door de nationale parlementen onderworpen. Er mag ook geen genetisch gemodificeerd voedsel worden ingevoerd volgens de tekst waarover Wallonië heeft onderhandeld.

Ook stelt de tekst bijkomende voorwaarden aan het omstreden systeem van arbitrage dat geschillen tussen bedrijven en overheden beslecht, het Investment Court System (ICS). De rechters die daarin zetelen moeten onafhankelijk zijn en zullen zich aan een gedragscode moeten houden. Dat hebt u de week nadien ook uitvoerig in de plenaire vergadering verduidelijkt. De rechters worden gekozen en betaald door de lidstaten. Banden met de zakenwereld zijn uit den boze. Zodra het hele mechanisme is uitgewerkt, wordt aan het Europees Hof van Justitie een advies gevraagd om na te gaan of het verenigbaar is met alle Europese regels. Bovendien – en dat is een van de belangrijkste aanwinsten – eigent het Waals Parlement zich het recht toe om het CETA uiteindelijk niet te ratificeren indien de wijzigingen aan het ICS niet onverkort worden uitgevoerd of indien het systeem niet compatibel blijkt te zijn met de Europese rechtsorde. Als het Europees Hof van Justitie in een arrest vaststelt dat het ICS niet compatibel is met de Europese rechtsorde, dan kunnen ook Vlaanderen, België of om het even welke lidstaat niet overgaan tot ratificatie van een verdrag met het ICS-systeem erin.

Minister-president, zijn de toegevoegde teksten juridisch bindend of niet? Is de interpretatieve verklaring die eerder werd toegevoegd juridisch bindend? De VN bepaalt de juridische reikwijdte van interpretatieve verklaringen of instrumenten als volgt: “A State may make a declaration about its understanding of a matter contained in or the interpretation of a particular provision in a treaty. Interpretative declarations of this kind, unlike reservations, do not purport to exclude or modify the legal effects of a treaty. The purpose of an interpretative declaration is to clarify the meaning of certain provisions or of the entire treaty.”

Ik vertaal even kort, zoals ik het begrijp en juridisch heb geleerd: “De tekst is de aanvankelijke tekst en enkel bij interpretatieproblemen kan de interpretatieve tekst worden gebruikt. Die mag echter nooit tegen de zin van het verdrag op zich ingaan.”

Minister-president, is de interpretatieve tekst nu bindend of niet? De Verenigde Naties zeggen van niet.

Wat is de waarde van de toegevoegde teksten? Vindt u ze een meerwaarde voor het verdrag? Waarom wel, waarom niet? We hebben in de pers duidelijk andere verklaringen gelezen.

Vindt u dat de spelregels die nu voor het CETA zijn uitgezet, ook moeten gelden voor toekomstige handelsverdragen? Moeten die spelregels ook gelden voor de TTIP-onderhandelingen? Op welke manier heeft dat een invloed op de slaagkansen van toekomstige handelsakkoorden en van het TTIP, dat vandaag in coma ligt en wat mij betreft ook niet wakker moet worden gemaakt?

De voorzitter

De heer Vanbesien heeft het woord.

Wouter Vanbesien (Groen)

Minister-president, mijn vraag is kort en sluit aan bij de laatste vraag van mevrouw Turan. Uzelf en de andere voorstanders van het CETA hebben het een modelakkoord genoemd, dat de standaard wordt en een positief effect zal hebben op toekomstige handelsverdragen. We kunnen niet meer lager gaan dan wat er in het CETA staat. In dat kader wordt ook vaak verwezen naar het TTIP, een zeer gepolitiseerd en gemediatiseerd onderhandelingsproces met de Verenigde Staten van Amerika. Ook daarvoor zou het CETA een model en standaard worden.

Ik heb daarbij volgende concrete vragen.

Welke aspecten van het CETA zullen model staan voor het TTIP? Op welke manier verloopt die invloed?

Gaat u het engagement aan dat als er in het TTIP een arbitragesysteem wordt ingebouwd, het ook een International Court System moet zijn, met ten minste de onafhankelijkheidswaarborgen en beroepsmogelijkheden die nu in het kader van het CETA worden uitgebouwd? U weet dat wij geen fan zijn van een arbitragesysteem. We denken dat we zoiets met ons rechtssysteem niet nodig hebben. U bent er wel een grote voorstander van en zegt dat het de nieuwe standaard is. Zult u dus uw eigen standaard ook voor het TTIP hanteren, terwijl u weet dat de Amerikaanse onderhandelaars die we in het Vlaams Parlement hebben gezien, het eigenlijk een no-go vinden en het helemaal niet willen?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

U weet dat ik het CETA altijd heb verdedigd. Het is een verdrag met zeer hoge standaarden en normen. Ook collega Magnette zegt dat nu. Met het CETA is een nieuwe norm voor handelsverdragen gezet. Ik neem dus aan dat men daarmee ook ter linkerzijde akkoord gaat.

De besprekingen die we hebben gevoerd en die op het Overlegcomité zijn gestart, waren eerst vruchteloos. De eerste bijeenkomst van het Overlegcomité heeft maar een halfuurtje geduurd. Daarna zijn we drie of vier dagen met minister Reynders gaan samenzitten. Aan het verdrag werd daarbij niets gewijzigd, laat dat duidelijk zijn. Over het verdrag waren we ‘uitonderhandeld’. Dat hadden de Canadezen ook duidelijk gemaakt. De onderhandelingen opnieuw openen was totaal onmogelijk, ook van Europese zijde. In 2014, onder de regering-Di Rupo, is er geparafeerd. Alles is toen bekeken en het was nu onmogelijk de 28 lidstaten ertoe te bewegen dat allemaal te heropenen.

Aan het verdrag is geen letter gewijzigd, maar er zijn wel verschillende documenten toegevoegd, niet alleen ten gevolge van onze besprekingen. Die toevoegingen wijzigen de betekenis van het verdrag niet.

Collega Turan, de interpretatieve verklaring is een bindend instrument. Het verdrag van Wenen kent dat in zijn artikel 31. Dat betekent dat, als er discussie zou zijn over een verdragsbepaling, dan duidelijk is dat de partijen het eens zijn over de interpretatie in deze of gene richting. Het ‘Interpretative Instrument’ dat werd toegevoegd en dat al van 18 oktober dateert, en dat tot stand gekomen was voor we aan tafel zijn gaan zitten met de premier, met minister Reynders en later opnieuw met de premier, heeft internationaalrechtelijk en diplomatiek een éénduidige betekenis, conform artikel 31 van het verdrag van Wenen.

In die interpretatieve verklaring staat in hoofdzaak wat het verdrag zegt en wat het verdrag niet zegt. Het voegt er niets aan toe. Bijvoorbeeld wat ICS betreft stond al in het verdrag dat het gaat over rechters en dat die rechters benoemd zijn door Canada en door de Europese Unie, op voordracht van de lidstaten. In het verdrag staat ook dat die rechters onafhankelijk zijn, dat ze een gedragscode hebben, dat er een goedkope toegang zal zijn voor kmo’s en dergelijke meer. Al die zaken zijn nog eens bevestigd. Het verdrag bepaalt dat we geen afbreuk doen aan onze arbeidsnormen, aan onze productnormen, aan onze leefmilieunormen en noem maar op. Dit wordt voor zover nodig nog eens bevestigd in de interpretatieve verklaring. Die verklaring wijzigt de bepalingen van het CETA-verdrag niet, ze maakt er wel één geheel mee uit, zoals dat verdragsrechtelijk altijd het geval is.

Zoals gezegd was over de ‘Joint Interpretative Instrument’ op de Europese Raadsformatie Handel op 18 oktober al een akkoord bereikt. Later is daar op vraag van België een concordantietabel aan toegevoegd. Het gezamenlijk uitleggingsinstrument is dus een ‘instrument’, opgesteld door de partijen van het verdrag en gelinkt met de sluiting van het verdrag. Op die manier geeft het op een bindende manier richting aan de interpretatie van het CETA, indien ooit een discussie ontstaat over de interpretatie van één of ander artikel.

Daarnaast zijn nog 38 verklaringen toegevoegd uit naam van de Europese Commissie en/of de Raad van Ministers van de EU of uit naam van een of meerdere lidstaten. Dat is altijd het geval. Denk maar aan het verdrag van Lissabon. Daaraan zijn ook verklaringen toegevoegd namens ons land. Ook over het merendeel van deze verklaringen was reeds een akkoord bereikt op de Raad Handel van 18 oktober. Daarna kwamen de onderhandelingen binnen België en met de Europese Commissie. Daarbij was de commissie vertegenwoordigd door de heer Petriccione, die al vanaf 2009 tot en met 2014 over dat verdrag onderhandeld heeft en het dus van binnen en van buiten kent. De brave en zeer intelligente man was oververmoeid, maar het was wel belangrijk dat hij erbij was omdat hij op ongeveer elke vraag een pasklaar antwoord had, zowel over wat het verdrag zegt, als wat de regels zijn die de Europese Commissie hanteert, en de uitlegging die eerder al gebeurd was.

Zo is bijvoorbeeld in die interpretatieve verklaring toegevoegd, in verband met het ICS, dat de partijen de wens uitdrukken dat dit zou kunnen uitgroeien tot een multilateraal en internationaal gerechtshof, zoals het Internationaal Strafhof. Die wens om te komen tot een multilateraal investeringsgerecht stond al in het verdrag en wordt nog eens in het Interpretative Instrument bevestigd.

Hetzelfde geldt voor de gedragscode van de rechters en de laagdrempelige toegang voor kmo’s. Ikzelf ben daarvoor tussengekomen bij commissaris Malmström die mij dat al in een brief van 1 december 2015 bevestigd heeft. Het is dus niet zo dat daar vooraf helemaal niet over werd gesproken tot onze Waalse collega’s daarmee op de proppen kwamen. Toen al bevestigde commissaris Malmström mij dat: “The cost of the establishment and functioning of the court system will be kept at the lowest possible level and will be borne jointly by the parties to the agreement, namely, the EU and the US, not by the companies. In addition, the proposal includes specific SME-friendly provisions, like for example, cost savings for SME.” Toen al was dat de bedoeling, het staat zo in het verdrag en is ook nog eens geëxpliciteerd. Trouwens, een kmo hoeft niet naar een ICS te stappen, maar kan ook de nationale rechtbank kiezen. Je kunt wel niet voor beide sporen tegelijk kiezen, wat logisch is.

Er zijn nog verklaringen toegevoegd, die ik niet allemaal zal overlopen, zoals onder meer over voedselveiligheid, de bescherming van de sociale regels en dergelijke meer. De Joint Interpretative Instrument is een bindend instrument dat wereldwijd gekend is, conform artikel 31 van het verdrag van Wenen.

Bij de verklaringen namens de lidstaten is ook een Belgische verklaring toegevoegd. Op hoofdlijnen bevat deze verklaring in de eerste plaats een verwijzing naar de Grondwet, dat de deelstaten mee moeten ratificeren. Dat is een bepaling ten overvloede, want ook als je dat daar niet in vermeldt, is dat de internrechtelijke procedure in het federale België. Een tweede punt is de bevestiging van de praktijk dat alle overheden de voorlopige inwerkingtreding grondig zullen opvolgen. Dat is een bevestiging zowel van de Vlaamse als van de federale praktijk. Ten derde wordt bepaald dat mocht het ratificatieproces mislukken binnen België, de federale overheid binnen een termijn van een jaar de Europese Commissie hiervan in kennis moet stellen. Ten vierde was het belangrijk voor onze Waalse collega’s te bevestigen dat ICS niet in werking treedt voor de ratificatieprocedure is beëindigd, zoals bepaald wordt in artikel 30 van het CETA-verdrag zelf. Een vijfde punt is toegevoegd op vraag van de Waalse collega’s over het feit dat de voorlopige inwerkingtreding overeenkomstig het verdrag kan worden opgezegd. Het is zo dat er na de ondertekening op korte termijn een voorlopige inwerkingtreding zal zijn voor alle handelsverdragsrechtelijke bepalingen, maar niet voor het investeringsluik. Dat was van meet af aan zo bepaald. Dat laatste gebeurt pas na de ratificatie en dat is ook logisch.

Ik heb van meet af aan gezegd dat dit eigenlijk Europees een ietwat manke constructie is. Commissievoorzitter Juncker zei dat hij met het verdrag naar alle parlementen zou gaan. Het handelsrechtelijk verdragsrecht is evenwel een exclusieve Europese bevoegdheid al van voor het verdrag van Lissabon. Het investeringsluik is inderdaad wel een gemengde bevoegdheid. Daarom heb ik al meermaals op diverse fora gezegd dat we dat in de toekomst het best wijzigen.

Op vraag van de Waalse collega’s zal een opinie worden gevraagd aan het Europees Hof van Justitie over de verenigbaarheid van ICS met de Europese verdragen. De heer Petriccione zei daarover meteen dat dit voor de Commissie geen probleem is. Er loopt al zo’n procedure wat de investeerder-staatarbitrage ISDS betreft. Die man was daar vrij gerust in. Ik heb u destijds al het antwoord van de Europese Commissie daarover bezorgd. Al die zaken hebben we tijdig aangekaart. De Europese Commissie bevestigde toen, in verband met ISDS, dat ze nooit het Europees recht zullen mogen onderzoeken, behalve als een ‘matter of fact’. Er kunnen op die manier geen wijzigingen komen aan de bepalingen van het Europees verdrag of aan de interpretatie daarvan. De Commissie verwoordde het als volgt: ‘Conscious of this case law, the European Commission has very carefully negociated provisions in all EU agreements containing investment dispute resolution provisions to ensure that such international tribunals will only interpret the international agreements in question and examine EU law only as a matter of fact, i.e. without any binding effect on EU institutions.’ 

Dat is toen al bevestigd. Nu heeft Wallonië nog eens gevraagd dat het Europees Hof daarover een opinie zou geven.

De heer Petriccione heeft gezegd dat dit binnenkort het voorwerp zou uitmaken van een opinie van het Europees Hof met betrekking tot ISDS, ervan uitgaande dat ‘qui peut le plus peut le moins’, want de ISDS-arbitrage gaat verder dan rechtbanken waar rechters zijn aangesteld door de verdragspartijen zelf.

Ten zesde staat erin: “Met uitzondering van de federale en Vlaamse overheid, zullen de overheden in België CETA niet ratificeren indien de gevraagde operationele aanpassingen aan ICS niet worden voorgelegd.” Dat betekent dat Wallonië gezegd heeft, daarin bijgetreden door Brussel – maar Brussel heeft een zeer ambigue positie ingenomen want het heeft ook mijn toevoeging gesteund en heeft dus eigenlijk op twee benen gehinkt –, dat het maar zou ratificeren als de operationalisering van de gedragscode een feit is, als de instrumentalisering van het Hof uitgewerkt is. Ook daarvan heeft de heer Petriccione gezegd dat het geen probleem is. We zijn van plan om dat allemaal spoedig op punt te zetten, want dit moet klaar zijn op het moment dat het verdrag in werking treedt. Wallonië heeft expliciet gezegd niet te zullen ratificeren als die instrumentalisering en operationalisering van ICS, de in het verdrag opgenomen gedragscode voor de rechters, er niet zijn. Het verdrag zegt uitdrukkelijk dat er een gedragscode moet zijn, dat die rechters onpartijdig moeten zijn, dat er een regeling moet zijn voor belangentegenstellingen en dergelijke meer. Het is normaal dat je dat uitwerkt in een soort ‘code of conduct’ binnen dat gerecht. Welnu, dit zal allemaal geoperationaliseerd worden voor de ratificering zal plaatshebben.

Dan is eraan toegevoegd dat Vlaanderen en Brussel de verklaring over het ICS verwelkomen.

Inzake regelgevende samenwerking staat er dat de besluiten moeten worden getroffen in onderlinge overeenstemming met de Raad en de lidstaten van de EU. Informatie en consultatie met de bevoegde parlementen worden geëxpliciteerd. Het overleg over regelgeving zou plaatsvinden tussen, in dit geval, Canada en de EU.

Tussen haakjes, in de voorafgaande fase wou Wallonië niet dat we daaraan deelnamen. Ik heb mij daartegen verzet. Ik heb gezegd dat onze ambtenaren daar wel naartoe zouden gaan. ‘Ius vigilantibus scriptum’: dat is hier ook bewezen. We hebben zeer hard gevochten, van 2009 tot 2014. Als er voorafgaande contacten zijn, bijvoorbeeld over de crashnormen van auto’s of over andere productnormen, is het belangrijk dat je daar technisch bij bent. Er kan niets tot stand komen in afwachting van een ratificatie. Maar als men technische informatie begint uit te wisselen, vind ik het belangrijk dat je daaraan participeert. In het verdrag staat echter ook dat de regelgeving maar kan worden gewijzigd wanneer de twee partijen daarmee akkoord gaan. Het is een optie, een wens van het verdrag om op een aantal vlakken, inzake productnormen, veiligheid en dergelijke, te proberen tot uniformisering te komen, zonder dat er afbreuk wordt gedaan aan onze eigen hoge standaarden.

De vrijwaringsclausule bij marktverstoring kan worden ingeroepen bij de EU. Zoals in alle internationale verdragen staat ook hierin dat als ten gevolge van de vrijhandel een belangrijke structurele marktverstoring ontstaat, waarbij plots op een binnenlandse markt, hetzij in Canada hetzij bij ons, grote verschillen ontstaan, België dit op de Europese tafel kan brengen. Er staat ook in het verdrag dat er geen genetisch gemodificeerde organismen (ggo’s) komen.

Ik geef u een aantal punten die opgenomen zijn in de eenzijdige Belgische verklaring. Het grote verschil met het Joint Interpretative Instrument is dat het Joint Interpretative Instrument door Canada en Europa goedgekeurd wordt en dus een bindende interpretatie vormt bij dat verdrag. De verklaringen van alle lidstaten op zich zijn natuurlijk geen verklaringen die ook goedgekeurd zijn door Canada. Iedereen weet dat het binnen de context in België op die manier zal moeten worden uitgelegd. Alle deelstaten moeten ratificeren. Maar nog eens, dat moest er zelfs niet in staan, om te weten dat het op die manier met gemengde verdragen moet gebeuren.

De Vlaamse Regering heeft op 16 september 2016 haar goedkeuring tot ondertekening gegeven omdat wij ervan overtuigd zijn dat het een goed akkoord is. De finaal onderhandelde tekst, zoals hij in de zomer van 2014 voorlag en geparafeerd werd op de EU-CAN Top van september 2014, was al goed en werd alleen maar beter omdat de ISDS-regeling werd vervangen door een bilaterale overeenkomst of een ‘international accord system’ waarvan de kosten worden gedragen door de beide partijen. De toegevoegde verklaringen leggen uit wat in het akkoord staat. De bepalingen van het 1600 pagina’s tellende verdrag worden er niet door veranderd.

Bij de discussies moet rekening worden gehouden met dat interpretatieve instrument. Op vraag van België werd een concordantietabel toegevoegd bij het Joint Interpretative Instrument. Daarin staat op welk artikel en onderdeel daarvan elke interpretatieve verklaring betrekking heeft. Dat moet het gemakkelijker maken om de weg daarin terug te vinden.

Op vrijdag 28 oktober heb ik de Vlaamse Regering op de hoogte gebracht van de documenten. Deze verduidelijkingen zijn voor de Vlaamse Regering een bevestiging of verdere uitwerking van wat we inderdaad in het verdrag zelf al kunnen lezen. De houding van de Vlaamse Regering hoeft niet te verbazen. Er is een continuïteit tussen de vorige en de huidige regering. Vanaf de start van de onderhandelingen in de zomer van 2009 zijn we heel attent geweest en heel actief betrokken. Bij elk van de dertig onderhandelingsrondes waren er vier, vijf, zes keer interfederale werkgroepen. Dat zijn in totaal meer dan honderd werkgroepen. Daar hebben wij er sterk voor gezorgd dat onze offensieve en defensieve belangen behartigd zijn. 99 procent van de douanetarieven verdwijnt. Voor landbouw wordt 92 procent tot nul gereduceerd. De markt voor overheidsopdrachten in Canada gaat open tot op het niveau van de provincies. Die zijn, zoals bij ons de deelstaten en de lokale besturen, de belangrijkste investeerders. Regelgevende samenwerking krijgt op vrijwillige basis vorm. Onze professionele kwalificaties worden erkend. Onze architecten en dergelijke meer kunnen deelnemen. Er zijn veel opportuniteiten voor onze Vlaamse bedrijven. Er zijn vier hoofdstukken over duurzame ontwikkeling, arbeid en milieu, waarbij het maatschappelijk middenveld betrokken wordt in de jaarlijkse evaluatie van het akkoord via het Civil Society Forum.

U vraagt of de spelregels die nu zijn uitgezet voor het CETA ook moeten gelden voor toekomstige handelsverdragen en voor TTIP. Ik weet niet over welke spelregels u het hebt. Ik som de hoofdlijnen van de procedure zoals bepaald in artikel 207 en 218 van het verdrag over de werking van de EU voor u op. Er is een mandaat gegeven door de Raad. Dit komt tot stand nadat de lidstaten er hun zeg over hebben gegeven. Binnen België gebeurt dit nadat dit interfederaal is gevalideerd en goedgekeurd. Nadien wordt, zoals meestal gebeurt, dit mandaat nogmaals bevestigd. Dat is nu ook gebeurd, op 14 juli 2011, twee jaar na het eerste mandaat. Bij elke onderhandelingsronde worden talrijke voorbereidende en opvolgingsvergaderingen georganiseerd, waarbij de lidstaten de kans hebben om opmerkingen te maken. Artikel 207 van het verdrag stelt dat de basis voor de onderhandelingen altijd het door de lidstaten goedgekeurde mandaat is. De onderhandelingsteksten worden gedeeld met de Raad en het Europees Parlement. Op het einde van de rit geeft elke lidstaat binnen de Raad de goedkeuring tot ondertekening als deze akkoord gaat met het eindresultaat. Het bevoegde parlement kan zijn regering hierop afrekenen indien het tot een andere conclusie komt. In casu werd de goedkeuring tot ondertekening van het CETA binnen de Raad gegeven op 28 oktober 2016. Op 30 oktober 2016 werd het CETA formeel ondertekend.

Als u het hebt over de procedure, heb ik al gezegd dat er een discussie is over wat een exclusieve bevoegdheid van de EU is. Ik kijk uit naar het advies van het Hof van Justitie met betrekking tot het verdrag met Singapore. Er zal duidelijk worden gemaakt wat nu exclusief Europees en wat gemengd is, dus of nationale parlementen daar al dan niet hun zeg over moeten hebben. Dit zal een heel belangrijk advies of een heel belangrijke opinie zijn. Ik weet niet precies wat nu werd gevraagd, ik denk dat het om een advies ging. Dit gaat immers om een handelsakkoord nieuwe stijl, zoals het CETA. Ik heb dus geen probleem met deze spelregels. Die liggen vast in het Europees Verdrag. Die gelden bij alle verdragen. Dat wordt intra-Belgisch ook correct gespeeld voor diegenen die daar actief betrokken bij willen zijn.

Als er nieuwigheden zijn, dan is dat in het licht van het TTIP. Daar is een welkome verbetering gebeurd vergeleken met het CETA: ook het Vlaams Parlement krijgt toegang tot de onderhandelingsteksten, zoals het Europees Parlement. Dat was bij het CETA nog niet zo.

Ik zeg dat ik wel problemen heb met mensen die vijf jaar lang de kans hadden om mee te wegen op het verdrag, die vijf jaar lang de kans hadden om te zeggen dat dat voor hen niet kon passeren, dat België niet akkoord mocht gaan met een bepaald hoofdstuk of dat er nog een bepaling moest worden toegevoegd aan een hoofdstuk, of iets gewijzigd. Ik heb problemen met partijen die tot tweemaal toe ook het onderhandelingsmandaat hebben goedgekeurd, in 2009 en 2011, en die bij het beëindigen van de onderhandelingen, bij de parafering, geen obstructie voerden of objecties hadden. Op het moment van het overgaan tot parafering werd nog eens de toestemming gevraagd aan de raad en is dat ook intra-Belgisch voorgelegd. Ik heb u gezegd dat onder de regering-Di Rupo de onderhandelingen zijn afgerond. Kort daarna, in de zomer of in september, is er ook geparafeerd. Dan heeft men in bijna de allerlaatste week of weken op het allerhoogste niveau problemen gemaakt. De interpretatieve verklaring, ik herhaal het, dateerde al van 18 oktober, vooraleer we rond de tafel zijn gaan zitten. Op zondag 23 oktober heeft minister Reynders nog een bijeenkomst georganiseerd met de Europese Commissie, met de federale overheid, met Wallonië. Wallonië is die zondag niet komen opdagen. De dag erna hebben we overlegd. Daarom zei hij te betreuren dat er zijn die de politiek van de lege stoel hanteren. Maandag was er een bijeenkomst van het Overlegcomité. Dat heeft amper een half uur geduurd omdat men zei dat men niet akkoord ging en dat men nog wel zou laten weten waarom. Dat was dus allemaal op het laatste moment, op het moment dat er al een top was georganiseerd. Internationaal is dat dus niet zonder gevolgen. Ik respecteer de Waalse autonomie hierin. Ik heb daar geen probleem mee. Ik respecteer dat Wallonië een standpunt ontwikkelt ter zake. Ik zeg alleen dat de noten moesten worden gekraakt in de periode 2009-2014. Op het einde kun je dat verdrag niet meer veranderen, wat ook gebleken is. Als dat de spelregels zijn waarop u alludeert, dan heb ik het daar wel moeilijker mee.

Het CETA staat model voor het TTIP wat inhoud en ambitie betreft. Ik heb al toegelicht wat het CETA inhoudt. Als we er wat het TTIP betreft in slagen om dezelfde resultaten te boeken met betrekking tot het opheffen van tarifaire en niet-tarifaire belemmeringen en om de markt van de overheidsopdrachten in de Verenigde Staten te openen, dan zou dat een fantastisch resultaat zijn. Ik denk dat het ook goed is dat er, in overeenstemming met het CETA, een systeem zou zijn waarbij ambtenaren en regulators elkaar ontmoeten om kennis uit te wisselen, om informatie te delen, om aanbevelingen te maken voor handelsgerelateerde regelgeving.

We moeten afwachten wat de verkiezingen in de Verenigde Staten zullen opleveren. Als Trump president wordt, dan denk ik dat er heel weinig kans is dat er een TTIP tot stand komt. Ook Hillary Clinton heeft zich daarvan gedistantieerd. Er is dus een breuk op dat vlak met president Obama. We zullen zien hoe, als zij wordt verkozen, het uiteindelijk zal verlopen. In de campagne zijn er natuurlijk veel zaken aan bod gekomen. Ook Sanders had bepaalde posities ingenomen. We zullen dus zien hoe dat verloopt.

Wat het ICS betreft: ik ben daarvoor gewonnen. Ik denk dat het goed zou zijn als we ook in het TTIP een ICS tot stand zouden kunnen brengen. U weet dat de Verenigde Staten op het ogenblik een allergie hebben voor nieuwe internationale instellingen, op alle vlakken, dat ze ook vinden dat ze daar veel te veel voor moeten betalen. Ze hebben ook zelf een lange traditie van ISDS. Ze hebben daarvoor hun eigen model ontwikkeld, maar wat de Europese Unie betreft, is het duidelijk dat het ICS ons te verkiezen model is.

Wat het ICS betreft, verkijken velen zich op Canada. Er zijn echter heel veel andere landen waarmee handelsakkoorden moeten worden gesloten en waarvan onze bedrijven zeggen dat het misschien wel goed zou zijn dat ze niet voor die lokale rechtbanken moeten komen. Dat zijn ook heel gesloten handelssystemen. Mochten we echter snel een EU-Vietnamakkoord kunnen goedkeuren en ook Japan ervan kunnen overtuigen om hiermee in te stemmen, mochten we ter zake die weg kunnen opgaan, dan denk ik dat we opschuiven in de richting van de ambitie die in het verdrag staat, namelijk dat het ICS zou uitgroeien tot een multilaterale rechtbank. Dit is niet nu toegevoegd. Ik wil dat ook nog eens beklemtonen. We zullen zien. ‘Das Wahre ist das Ganze.’ Ik vind alleszins dat de principes die nu in het ICS zitten, ook in ISDS-formules zouden moeten kunnen worden opgenomen. Ik heb het dan over de onafhankelijkheid van de rechters, de toegang voor kmo’s en de verbeterde relatie met de nationale hoven en rechtbanken. In de oude ISDS-formules is er geen sprake van een ethische code, is er geen garantie op de onafhankelijkheid van rechters. Ook is er geen systeem dat ook de rechtstoegang voor kmo’s verzekert. Er werd al evenmin een duidelijke definitie over begrippen als ‘onteigening’ of ‘substantiële ondernemingsactiviteit’ in opgenomen, noch een garantie voor overheden op alle bestuursniveaus dat hun regelgevend recht te allen tijde overeind blijft. Dat zit wel in de nieuwe ISDS-formule, en ook in het ICS. Dat zijn de zaken die er inhoudelijk echt toe doen.

We zullen nu zien wat het advies met betrekking tot Singapore zegt, of dat mijn stelling bevestigt. Wie ben ik om mij uit te roepen tot de grootste autoriteit? Ik heb echter van meet af aan gezegd dat handelsverdragen de bevoegdheid van de EU zelf zijn, terwijl de investeringsverdragen gemengde verdragen zijn. We zullen zien wat het wordt, maar ik denk dat we er in de toekomst naar moeten streven om op die manier te werk te gaan. Als er één bevoegdheid is die meer dan ooit zinvol is voor de EU, dan is het die met betrekking tot de wereldhandel. Dat komt ook aan bod in de visie op de toekomst van de EU. India zegt al zijn bilaterale handelsovereenkomsten met alle lidstaten van de EU op. Ik wil wel, maar als een klein land als België en zelfs andere Europese landen allemaal individueel met die grootmachten aan de onderhandelingstafel moeten gaan zitten, dan staan we in een zeer, zeer zwakke positie. Dit is iets voor de EU, die ook kan waken over de Europese normen, over de standaarden, die ook hierin gevrijwaard zijn. In mijn ogen is dat dus absoluut een bevoegdheid van de EU.

De voorzitter

Mevrouw Turan heeft het woord.

Güler Turan (sp·a)

Minister-president, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Delen ervan vind ik hoopvol. Er zijn delen waarover ik het absoluut oneens zal blijven met u. Ik heb het u vorige keer ook al gezegd in de plenaire vergadering, maar u bent daar niet op ingegaan: ik vind het moedig van u dat u zit te verdedigen dat een internationale investeerder toch absoluut niet voor onze eigen rechtbanken moet verschijnen. Dat is de verdediging die u aanvankelijk op zich nam van het ISDS, en nu van de verbeterde ICS-vorm. Het ICS is inderdaad een verbetering in vergelijking met die oorspronkelijke, compleet willekeurige ISDS-arbitrage. Ik blijf het echter nog altijd niet begrijpen, vooral omdat het over Canada gaat, het land waar we het dichtst bij staan qua normen, qua cultuur, qua mensenrechten, qua democratie. Iedereen bevestigt dat. Ik begrijp dus nog altijd niet waarom men in dit geval niet verder kon gaan. U zegt over het TTIP dat er een mandaat is gegeven en dat dat mandaat niet kan worden gewijzigd. In dat aanvankelijke CETA-mandaat was er ook sprake van ISDS en was er geen sprake van ICS. Dat is zelfs gewijzigd na het afsluiten van de onderhandelingen.

U zegt over TTIP dat er een mandaat is gegeven, dat er wordt onderhandeld, dat het mandaat is bevestigd. Ik herinner me het mandaat van – als ik me niet vergis – vorige zomer, of september. Toen hebben slechts twaalf lidstaten hun mandaat hernieuwd in een brief aan de commissaris. U zegt dat er niets aan te doen valt, dat het dan aan de lidstaten is om al dan niet in te stemmen. Dat zegt u enerzijds. Anderzijds zegt u dat u het heel moeilijk hebt met die lidstaten of mensen die gedurende heel die onderhandelingen niets van zich laten horen – sinds 2014 zijn de teksten afgesloten – en die dan na die interpretatieve teksten van 18 oktober nog problemen maken. Wel, ik vind het een goed democratisch recht om een discussie te voeren in het parlement. Op dat vlak kunnen we echt iets leren van premier Trudeau, die zei dat het njet dat er kwam uit Wallonië, of een tijdelijk njet op dat ogenblik voor de voorlopige inwerkingtreding, een democratisch gegeven is. Hij neemt ter zake een heel respectabele houding aan. Ik erger mij daar niet aan. Ik besef maar al te goed dat ik nu wel in de oppositie zit, maar ik ben duidelijke signalen aan het geven, en ik ben niet de enige. Het is niet omdat ik niet in deze meerderheid zit, het is niet omdat de middenveldorganisaties vandaag niet fysiek aanwezig zijn, met al die burgerprotesten hierover, dat we totaal niet moeten worden gehoord. Diverse Europese toppolitici en commissarissen bevestigen dat men wat het CETA betreft, maar dat geldt evengoed voor het TTIP, doof en blind is voor de opmerkingen en de risico’s. We moeten beginnen daar een antwoord op te formuleren.

De interpretatieve teksten zijn er ook gekomen naar aanleiding van die aanhoudende bezwaren. Die zijn niet de laatste week opgedaagd. Dan zou men ook kunnen vragen waarom het Duitse grondwettelijk hof maar op 13 oktober een uitspraak heeft gedaan. Wel, die uitspraak is ook heel duidelijk. Collega’s, het CETA is vertrokken, maar dat is echt voorwaardelijk. Dat moeten we goed beseffen. De ratificatie moet komen. Er zijn nog uitspraken. Er zijn nog voorwaarden. Ik hoop dat men tot betere inzichten gaat komen. Wat uw verdediging van dat ICS betreft, daar kunt u, als Vlaams-nationalist, mij niet van overtuigen.

Ik heb verder een vraag tot verduidelijking. Met betrekking tot die verklaring van België, van alle deelstaten en de federale overheid, hebt u de artikelen opgesomd. Bij een ervan had ik wat vragen. Een en ander is me nog altijd niet duidelijk. Ik citeer: “In deze context, geven de regeringen van de deelstaten aan dat voor de materies die uitsluitend of gedeeltelijk tot hun bevoegdheden behoren binnen het Belgisch grondwettelijk systeem, ze de bedoeling hebben om iedere samenwerking inzake de regelgeving voor voorafgaande toestemming aan hun Parlement voor te leggen, en te informeren over elk regelgevend besluit dat daaruit voortvloeit.” Ik neem aan dat dat te maken heeft met die regelgevende samenwerking. Men zegt dat elke samenwerking vooraf aan het parlement moet worden voorgelegd. Dus telkens als die commissie of dat comité waarin die ambtenaren zullen zetelen, vergadert, moet men eerst naar het parlement komen met de agenda, met een duidelijke standpuntbepaling en een duidelijke stemming in het parlement. Dat lees ik daarin. Als dat het geval is voor die regelgevende samenwerking, dan zal dat democratisch zijn. Als politiek verantwoordelijken zijn we immers soeverein als het gaat om het goedkeuren van wetgeving, om het nemen van initiatieven. Als wij als parlement ter zake het laatste woord krijgen, dan denk ik dat die regelgevende samenwerking democratisch zal zijn. Die zal immers een democratische toetsing van de parlementen krijgen. Ik heb echter vragen bij de praktische werkbaarheid van dat comité. Het gaat over iedere samenwerking inzake de regelgeving die voor voorafgaande toestemming aan de parlementen moet worden voorgelegd, en het parlement moet worden geïnformeerd over elk regelgevend besluit dat daaruit voortvloeit. Ik vind dat een heel belangrijk artikel met het oog op dat democratisch deficit. Ik vind dat al een grote garantie. Er waren twee systemen. Er was de combinatie van ISDS of ICS, met speciale rechtbanken, of arbitrage, whatever. Er was de combinatie met de regelgevende samenwerking. Parlementen zouden geen initiatieven kunnen nemen, want dat zou kunnen worden afgeblokt door een regelgevende samenwerking, in combinatie met miljoendossiers voor niet-rechtbanken waarmee men zou worden opgezadeld wegens initiatieven. Ik vind dat persoonlijk dus een heel grote realisatie en hoop dat Vlaanderen daar zeer actief aan heeft meegewerkt.

U zegt te vinden dat handelsakkoorden exclusief de bevoegdheid van Europa moeten zijn. U verwijst naar alle mogelijke verdragen. Ja, maar getuige uw visienota over de EU bent u ook een van de eersten om te stellen dat er meer draagvlak moet worden gecreëerd voor Europa. Als u dat meent en als we de eurosceptici de mond willen snoeren, dan moeten we nadenken over hoe we met Europa tot bepaalde akkoorden komen. U had het net ook over een nieuwe generatie van handelsakkoorden, maar u hebt dat gebruikt in combinatie met dat proces van Singapore over exclusieve bevoegdheid. De nieuwe generatie van akkoorden zal echter niet worden gerealiseerd enkel en alleen door daar een exclusieve bevoegdheid van Europa van te maken, want dat is strikt genomen al zo. Het zal gaan over de inhoud en de systemen die men erin gaat zetten. Ik denk dat dat kantelmoment wel degelijk is bereikt met het CETA. Ik verwijs naar de minimale garanties in het CETA, als de grote game changer te gebruiken door lidstaten. Gaat u dat hanteren in uw toekomstige handelsakkoorden? Daarop hebt u geen duidelijk antwoord gegeven. Daarop hebt u echt als een politicus geantwoord: er is een mandaat gegeven, er is een mandaat bevestigd, er zijn talrijke vergaderingen waarop de lidstaten opmerkingen kunnen geven. Er is een basistekst op basis van het goedgekeurde mandaat. Op het einde kan de lidstaat punt 5 al dan niet goedkeuren. Dan hebt u gezegd dat het CETA op 28 oktober is goedgekeurd en uiteindelijk formeel is onderhandeld en ondertekend op 30 oktober. Die opsomming die u me geeft, baart me grote zorgen. U geeft mij echt een wrang gevoel. Eenmaal een mandaat is gegeven, is de soevereiniteit afgegeven. Eenmaal een mandaat geven, betekent dat men iets goedkeurt of niet. De onderhandelingen zijn bezig. U weet ook dat de onderhandelingen de facto stilliggen. Noch Trump, noch Clinton staat te springen, en die technische vergaderingen die de afgelopen maanden hebben plaatsgevonden, dat is een maat voor niets.

Ik ben die documenten inderdaad gaan inkijken, en ik zal die nog gaan inkijken. De transparantie is dat ik ze mag bekijken. Ik mag er echter niet over praten. Ik mag er niet over schrijven. Ik mag niemand er vragen over stellen. Wat een transparantie, wat een verbetering, wat een openheid, wat een draagvlak dat wordt gecreëerd bij de burgers. U zegt: de nieuwe generatie akkoorden, dat is de exclusieve bevoegdheid. Ik ben het absoluut niet met u eens. De nieuwe generatie heeft met inhoud te maken, heeft te maken met garanties voor ons milieu, heeft te maken met een eerlijke verdeling van de meeropbrengsten en vanwaar die meeropbrengsten komen. Het doet er wél toe waar die meeropbrengsten gaan komen en het heeft ook te maken met de vraag hoe die winsten worden verdeeld.

Minister-president, u hebt me niet kunnen geruststellen wat het TTIP betreft. Het mandaat is gegeven. Ik vraag u wel één ding. Aangezien u in de meerderheid zit, gaat u naar die onderhandelingen of vraagt u dat aan de federale onderhandelaars. U doet aan standpuntbepaling. We weten al dat de Amerikanen niet warmlopen voor het ICS. Dat wisten we al: de vertegenwoordiger had al gezegd dat de Amerikanen het ICS niet zien zitten. Hoe kunt u dan echter nog geloofwaardig terugkeren naar het ISDS-instrument, terwijl u net zelf in uw uiteenzetting hebt gezegd dat dat eigenlijk voorbijgestreefd is, dat het ICS het vernieuwde is? Het staat bovendien in uw visienota met betrekking tot Europa. Daarin hebt u het over het vernieuwde ISDS, het ICS. U verwijst ter zake naar het mandaat. Ik zal dat mandaat vandaag voor een laatste keer vergelijken met een huwelijk. Een mandaat is een verloving die je aangaat. In die periode onderhandel je. In een normaal huwelijk heeft dat meer met liefde en karakters te maken, maar laten we er hier even van uitgaan dat je bekijkt of je als partners goed kunt samenwerken. Je bekijkt welke meerwaarde je kunt realiseren, welke regels je tot stand kunt brengen en onder welke voorwaarden je een akkoord kunt sluiten. In een huwelijk gaat het dan over de vraag waar je gaat wonen enzovoort.

Als het niet klopt, als de onderhandelingen niet goed lopen, als het niet klikt, dan is het beter om geen huwelijk te sluiten, minister-president. Ik vraag u met aandrang om mij achteraf niet te komen verwijten – u hebt dat niet gedaan, maar wel verschillende collega’s van de meerderheid – dat we in verband met het CETA geen initiatief hebben genomen, dat is wel gebeurd. We hebben een initiatief genomen en dat werd hier afgeblokt.

De onderhandelingen zijn bezig en TTIP krijgt op deze manier een ‘no go’. Door dergelijke akkoorden, op een ouderwetse manier, in verband met een dekoloniaal tijdperk, dat we toen geen vertrouwen hadden in akkoorden zoals met Amerika en Canada, aan te houden, bent u één groep aan het voeden, en dat is de groep van het euroscepticisme. Dan kunt u nog zo geloven in Europa, u kunt voor de handelsakkoorden kiezen die door Europa worden gesteund, maar u gaat misschien – en misschien wilt u dat – met een groter euroscepticisme thuiskomen.

Ik vraag u met aandrang om van de de-factostopzetting van de TTIP-onderhandelingen gebruik te maken om een brief te sturen naar de onderhandelaars, naar de verschillende lidstaten om de onderhandelingen officieel op te schorten, om in dialoog te treden met de middenveldorganisaties en de mensen die hier ernstig bezwaar tegen formuleren, en om te beginnen met nieuwe handelsakkoorden die evenwichtig en fair zijn.

De voorzitter

De heer Vanbesien heeft het woord.

Wouter Vanbesien (Groen)

Ik heb twee politieke bedenkingen bij uw uitleg, minister-president. Ten eerste hoorde ik een zeer grote vrijblijvendheid ten opzichte van het effect van het CETA op andere handelsakkoorden, waaronder TTIP. U hebt grote woorden gebruikt: dit is het model, dit is de standaard. Ik heb daaruit begrepen: onder deze lat gaan we niet meer.

Nu hoor ik u zeggen: als we met TTIP hetzelfde kunnen bereiken als met het CETA inzake de tarifaire en de niet-tarifaire afspraken, dan zullen we goed gewerkt hebben. Ik versta: misschien geraken we daar niet. Dat investment court system heeft onze voorkeur, mijn voorkeur, de voorkeur van Europa, maar de Verenigde Staten willen dat eigenlijk niet. Er is dus een enorme vrijblijvendheid ten opzichte van het ‘acquis’ van dit akkoord dat u bijzonder steunt. Er is geen effect volgens u.

Ten tweede, u zegt dat u wilt stoppen met die gemengde verdragen inzake vrijhandel. Dat is een vermanende vinger naar het Vlaams Parlement. Dat vind ik straf, dat u als nationalist en regionalist het Waals Parlement wilt straffen omdat ze niet kritiekloos meegegaan zijn in een consensus over de manier waarop vrijhandel moet worden georganiseerd.

De voorzitter

De heer De Croo heeft het woord.

Herman De Croo (Open Vld)

Voorzitter, ik ben gelukkig dat ik de jurist heb zien spreken in de persoon van de minister-president. ‘Chassez le juriste, il revient au naturel.’

Voor wat me getroffen heeft, zou ik twee Latijnse spreuken willen gebruiken. Het deveriaans laat me toe dat aan te halen. ‘Obiter dicta’ hebt u gezegd, minister-president, en ‘bis repetita placet’.

Ik heb een bijkomende beschouwing. Ik vermoed dat wij destijds ten opzichte van het verdrag ter bescherming van de minderheden ook reserves hebben gemaakt, dat wij dat blijkbaar aanhouden. Ik heb nog niet gezien dat dat aan de andere kant wordt gecontesteerd.

Ik stel me vragen, voorzitter. Als het brexitverdrag eraan komt, zou de Commission communautaire commune de Bruxelles (COCOM) ook het vetorecht kunnen inroepen om essentiële elementen van onze structuren aan te halen. Wat doen we dan?

Drie, u hebt gelijk, men kan in de wereld niet onderhandelen als kleine partner, en het wereldhandelsgebeuren is kolossaal met China en India en andere. Ik steun u volledig. De buitenlandse handel is afgestaan – ‘nemo dat quod non habet’: u kunt niet geven wat u niet hebt. Alleen de bescherming van de investeringen behoort tot de ‘gemengdheid’ van onze benadering. We moeten ons daaraan houden.

Als we wispelturigheid als regel nemen, en te allen tijde een aantal overgehevelde bevoegdheden van federaal naar de gewesten en gemeenschappen teruggeeft, dat is ook van bij ons naar Europa, dan is men geen onderhandelaar. Ik ben ervan overtuigd dat een van de grote deuken in onze capaciteit van onderhandelaar als EU het gebrek aan betrouwbaarheid is, die geeft men aan de onderhandelaars of niet. Ik heb een tijdje meegedraaid in onderhandelingen, u ook en de voorzitter ook, als u ‘ja’ zegt aan een onderhandeling en u moet aan de andere gaan vragen of het wel ‘ja’ was, dan onderhandelt u niet lang. Dat is volgens mij nadelig. Ik steun wat u hebt gezegd ter zake.

Ten slotte, om het een beetje ludiek te maken, het is niet de verandering van de pampers die kwaad doet aan de baby.

De voorzitter

Oei, daar moet ik eens over nadenken.

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Ik ben al uit de luiers, voorzitter, en mijn oudste dochter is pas 20 geworden. (Hilariteit)

We hebben de voorbije weken een heel raar schouwspel gezien. Er is jaren onderhandeld, en toen is er hier in het parlement gediscussieerd over de aanvullende verklaring. Toen werd door een van de collega’s in twijfel getrokken of die wel bindend was. Ik vond dat heel raar. Vandaag, nu Waals minister-president Magnette iets besproken heeft – of het onderhandeld is, weet ik niet – blijkt dat wel bindend te zijn. (Opmerkingen van Güler Turan)

Ik vind het heel bizar dat zulke zaken in twijfel worden getrokken. Ik heb daar heel veel moeite mee, omdat ik vind dat men het debat altijd intellectueel eerlijk moet voeren. (Opmerkingen van Güler Turan)

Wat is er gebeurd? Iemand heeft België te kijk gezet, Europa gegijzeld en Canada geschoffeerd. Iemand is in de laatste rechte lijn gewoon compleet uit de bocht gegaan. Heel jammer, heel spijtig. Dat is constitutioneel correct, dat mag, en ik wil daar zelfs geen kanttekening bij maken, maar ik vind dat zeer jammer. Er is bijkomend angst gezaaid en het euroscepticisme heeft daardoor nog eens een mooie scheut bij gekregen omdat men de indruk heeft gewekt dat Europa de mensen aan het bedriegen was, dat er achter de rug van de mensen van alles gebeurde. Nochtans lagen de documenten publiek op tafel, en hebben we niet alleen hier in het parlement maar ook op andere plaatsen het debat duidelijk gevoerd en hebben we aangetoond dat er veel garanties in zitten op het vlak van klimaat, leefmilieu, volksgezondheid en arbeidsomstandigheden. Heel veel punten liggen vast in verdragsrechtelijke teksten. En toch doet men alsof dat allemaal niet waar is.

Ik vind dat de politiek, de diplomatie, het publieke debat een heel grote knauw hebben gekregen. Ik hoop dat dergelijke zaken zich niet te vaak meer voordoen. Als men dan denkt dat de mensen die deze show hebben opgevoerd, daarvoor applaus verdienen, dan eindigt voor mij het debat.

Goed, we kunnen vooruit kijken. Met een beetje zin voor dramatiek zijn een aantal zaken een aantal dagen uitgesteld. We kunnen nu vooruit. We waren met de commissie Brussel in Canada, en we hebben daar natuurlijk ook gesproken over het CETA. We hebben daar de kans gehad met een aantal juristen te spreken over onder andere arbitrage. We hebben geluisterd naar de betekenis daarvan en de impact voor Canada. Canada zit ook in de North American Free Trade Agreement (NAFTA). De impact van de arbitrage bleek zo klein, de schadevergoedingen zijn zo bijkomstig.

Waarom hadden Canada en de Verenigde Staten zo’n behoefte aan zulke regels? In Canada kan een provincie blijkbaar een bedrijf nationaliseren, in Europa kan dat niet, wij hebben daarvoor een protocol bij het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM). Er was een Amerikaans bedrijf en dat had enkele mensen ontslagen. Die Canadese provincie was daar zo boos over dat ze dat bedrijf zonder boe of bah gewoon heeft genationaliseerd.

Daar is in Canada blijkbaar niets tegen te doen. Voor mij, als Europeaan, is dat heel raar. Ik ben met een andere juridische traditie opgegroeid. Maar in Canada kan dat blijkbaar wel. En dus zeggen de Amerikanen: ‘Voor ons is het zeer nuttig dat we op dat moment naar een arbitrage kunnen stappen.’ Ik vond dat heel raar. Ik heb daar veel bijgeleerd, ook over die gigantische claims. We hadden het moeten opnemen en in de commissie laten afspelen. Het werd door die academici heel erg tot de juiste proporties herleid.

Voor mij is dat systeem van arbitrage niet nodig. Wij hebben goede rechtbanken, net zoals Canada. We zitten met een lange traditie van handelsverdragen, waarin alles een plaats heeft. Er is een stap gezet om naar het ICS te gaan. We hebben in dit parlement ook gezegd dat dat een positieve stap is. Is dat zonder arbitrage, dan is dat voor mij oké. Maar als dat de prijs is die je moet betalen, met alle garanties die daarin zitten, rond deontologie, onafhankelijkheid enzovoort van die rechters, dan denk ik dat dit de waarde van het verdrag niet zal ondermijnen.

Het is goed dat er veel debat is gevoerd. Ik hoop dat iedereen in de toekomst de moeite zal doen om de teksten zo goed mogelijk te begrijpen. Ik hoop dat we het debat op een goede manier kunnen voeren en niet op basis van verdachtmakingen, verwijten, mystificaties. We verdienen beter.

Ik ga ervan uit dat we een evolutie kennen wat het TTIP betreft, dat er verbeteringen zijn gebeurd algemeen aan handelsverdragen en investeringsbeschermingsverdragen. Het CETA wordt terecht het verdrag van een nieuwe generatie genoemd. Alle lidstaten zullen in de toekomst moeten stemmen over het TTIP. Zover zijn we echter nog lang niet, want er moet nog heel wat worden onderhandeld als het er ooit komt. Maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat het CETA dan mee de norm zal bepalen voor een aantal punten rond het TTIP. Als wij dat in België, Vlaanderen en Wallonië niet doen, zullen andere landen dat doen. Er is een verschil. Het TTIP zal beïnvloed worden door de evolutie die het CETA nu heeft doorgemaakt en de evolutie die we allemaal hebben ingezet op het vlak van handelsverdragen.

De vraag of er een impact zal zijn, was terecht. Wat mij betreft, zal er een impact zijn. Je kunt niet doen alsof de CETA-norm die nu gezet is, geen impact zal hebben op toekomstige verdragen. Hoe die er juist zal uitzien, weten we niet. Het CETA en het TTIP gaan om andere landen. Er zullen verschillen zijn. Het ene zal geen carbonkopie, geen doorslag zijn van het andere, maar er zal een impact zijn. Daar ben ik zeker van.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mevrouw Turan, ten eerste, u moet mijn woorden niet verdraaien. Ik heb geen enkel probleem met het democratisch gegeven. Ik heb het recht van Wallonië verdedigd om zijn stem te laten gelden, om parlementaire debatten, eender welke inspraakprocedure te organiseren, akkoord of niet akkoord te gaan. Alleen heb ik wel gezegd dat ze rijkelijk laat zijn. Ze zijn wakker geschoten op het moment dat het verdrag af was. Er is alleen nog geïnterpreteerd. De heer De Croo heeft het in het Latijn gezegd. Ik hoop dat u hebt begrepen wat hij bedoelde. (Opmerkingen van Güler Turan)

Ik heb er geen enkel probleem mee. Het is de taak van het parlement. Het debat wordt ook hier gevoerd. Er zijn dertig onderhandelingsrondes gevoerd, met per ronde telkens verschillende intrafederale besprekingen, onderhandelingsrondes, waarbij je steeds attent moet zijn. Als je helemaal op het einde, als het verdrag af is, wakker schiet en zegt: ‘We willen nog wijzigen’, dan weet je op voorhand dat dit niet meer kan.

Ten tweede, ik heb de indruk dat u met betrekking tot de regelgeving de verkeerde tekst hebt geciteerd. Verklaring 37, littera C zegt: “In de verklaring van de raad en de lidstaten betreffende de besluiten van het Gemengd Comité van het CETA met betrekking tot samenwerking inzake regelgeving op gebieden die onder de bevoegdheid van de lidstaten vallen, wordt bevestigd dat dergelijke beslissingen door de raad en de lidstaten bij consensus moeten worden genomen. In dit verband geven de regeringen van de deelentiteiten aan dat zij voornemens zijn om voor aangelegenheden die onder hun uitsluitende of gedeeltelijke bevoegdheid vallen binnen het Belgische grondwettelijke stelsel voor iedere samenwerking inzake regelgeving de voorafgaande instemming van hun parlementen vragen” – dat is heel correct: alle decreten komen hier, alle samenwerkingen op dat vlak moeten worden goedgekeurd door het parlement – “en vervolgens”, dat hebt u verkeerd geciteerd, “melding te maken van een eventueel regelgevingsbesluit dat uit die samenwerking zou voortvloeien.”

Dat wordt niet voorgelegd aan het parlement. Er wordt melding van gemaakt. Dat is de regel in de scheiding der machten. Het parlement keurt de wetten goed, de regering keurt de besluiten goed en maakt daarvan melding. Ik had de indruk dat u een andere tekst aan het citeren was. (Opmerkingen van Güler Turan)

Ten derde, collega’s, kan ik het niet genoeg herhalen. In het verdrag over de werking van de Europese Unie, artikel 3, door u allen goedgekeurd, staat dat het gemeenschappelijk handelsbeleid een Europese bevoegdheid is. Dat is nu eenmaal zo. U hebt dat mee goedgekeurd.

Ten vierde, ik weet dat u het lastig hebt, nu ook minister Magnette zegt dat dit verdrag de standaard, de norm is geworden en dat we dus met andere woorden een heel goed CETA-verdrag hebben. Daarom verlegt u het nu naar het verdrag over TTIP. Maar laat ons bij de les blijven: dit verdrag is een goed verdrag. Ik hoop dat het zal worden geratificeerd.

De voorzitter

Mevrouw Turan heeft het woord.

Güler Turan (sp·a)

Ik was helemaal niet van plan om te reageren, aangezien ik daarnet al uitvoerig het woord heb gevoerd.

Minister-president, mijn vraag gaat ook over het TTIP. U zegt dat het een minimumstandaard is voor de toekomst en dat het een voorbeeld is voor de anderen. Mijn vraag en ook die van de heer Vanbesien is: wat nu met toekomstige verdragen zoals het TTIP? U moet nu niet zeggen dat ik mij ongemakkelijk voel door het CETA. Nee, ik blijf bij mijn standpunt wat betreft het CETA en het TTIP.

Ik geef u één ding mee, minister-president. U mag van mij intra-Belgisch naar die onderhandelingen, die trouwens de facto zijn stopgezet, collega’s. Wij hebben het moeilijk met de voorkeursbehandeling wat betreft de regelgevende samenwerking en die arbitrage, het ICS. Er zijn daar problemen. We kaarten het nú aan.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.