U bent hier

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Minister-president, u was de afgelopen dagen in Iran in het kader van een economische missie, die georganiseerd werd vanuit de gewesten. We hebben in ons land heel wat types handelszendingen. We hebben prinselijke missies. Binnenkort trekt minister Muyters met een aantal organisaties naar de Golfstaten. In dit geval was de missie georganiseerd door de exportagentschappen. Flanders Investment & Trade (FIT), het Agence Walonne à l’Exportation (AWEX) en het Brusselse Bureau International des Expositions (BIE) waren mee. 140 bedrijven namen deel, waaronder 70 Vlaamse. Er was dus heel wat belangstelling voor deze missie.

Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat heel wat internationale sancties tegen Iran werden opgeheven. Dat heeft te maken met het Joint Comprehensive Plan of Action. Dat heeft dan weer te maken met de nucleaire capaciteit van Iran, vooral op het vlak van wapenproductie. Na heel veel jaren werden akkoorden gemaakt met een aantal landen, om dit te controleren en om ervoor te zorgen dat Iran geen kernwapenmogendheid wordt.

Met zijn 80 miljoen inwoners is Iran een veelbelovende markt. Het is een land met een heel oude cultuur en het is een strategische speler in het Midden-Oosten. Dit gebied gaat nu open voor bedrijven, ook Vlaamse en Belgische bedrijven. Het binnenlands product bedraagt 400 miljard dollar. Dit is de tweede belangrijkste economie van de regio Middle East-North Africa. De bevolking is heel jong. Er is een hoge nood aan modernisering van de industrie, die de afgelopen jaren onder de sancties heeft geleden. De infrastructuur is aan opwaardering toe. Iran is bovendien, zoals heel veel landen, geïnteresseerd in Europese kennis en expertise in diverse sectoren.

Minister-president, u benadrukte tijdens of net voor uw missie dat er nog heel wat moeilijkheden blijven bestaan met het financierings- en betalingsverkeer. Die moeten een oplossing krijgen. Dit heeft, dacht ik, nog te maken met Amerikaanse sancties op het punt van de financiële transacties. Je kunt maar goed handeldrijven als ook de financiële structuur daarvoor in stelling is gebracht.

De meeste Europese grootbanken blijven liever weg uit Iran. De VS handhaven immers een aantal sancties. Zo heeft bijvoorbeeld BNP ervaren dat de opgelegde boetes enorm hoog kunnen zijn.

Er is begrip voor het feit dat ons land niet wil achterblijven op een moment waarop al onze buurlanden de weg naar Iran hebben gevonden. De internationale handel met dit land komt opnieuw volop op dreef. Als die internationale handel binnen een goed kader gebeurt, komt dit alle betrokkenen ten goede. Daar kunnen dus ook Vlaanderen en Iran beter van worden. Via economische contacten en uitwisselingen komt een samenleving ook in contact met andere denkbeelden. Dat werd de hele geschiedenis door bewezen. Ideeën over vrijheid, democratie, mensenrechten, duurzame ontwikkeling, respect voor minderheden gaan dezelfde wegen als de goederen.

Inzake mensenrechten blijft Iran een problematisch land. Het is niet omdat er een nucleair akkoord werd gesloten, dat men nu moet doen alsof die problemen nu ook van de baan zijn. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Minister-president, u hebt deze kwestie een tijd geleden aangekaart toen u de viceminister van Buitenlandse Zaken van Iran ontving in Brussel, maar het is uitdrukkelijk niet aan bod gekomen tijdens deze handelsmissie.

Deze missie had heel wat aspecten, vandaar dat mijn vragen verschillende richtingen uitgaan.

Minister-president, hoe evalueert u deze missie, waarin de drie gewesten hun bevoegdheid voor Buitenlandse Handel samen en ten volle hebben opgenomen? Was er een verschil merkbaar met een prinselijke handelsmissie?

Hoe evalueert u de samenwerking met de andere gewesten, die niet op een zo hoog niveau als Vlaanderen waren vertegenwoordigd? Wellicht had de kwestie van het Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA) daar ook iets mee te maken. Hebt u ook voor bedrijven uit de andere gewesten een meerwaarde kunnen betekenen? We moeten altijd zoeken naar meerwaarde. Als er dan één minister-president aanwezig is, kan ik mij inbeelden dat dat voor de hele missie een meerwaarde heeft.

Waar liggen – op basis van de inzichten verworven tijdens het handelsbezoek – voor Vlaamse bedrijven de grootste opportuniteiten in Iran? Dit werd natuurlijk voorbereid, maar tijdens zo’n handelsmissie komen altijd nieuwe inzichten naar boven.

Op welke wijze kan de problematiek van het financierings- en betalingsverkeer worden opgelost? Zijn daarvoor oplossingen in de maak? Kunnen er pistes worden uitgewerkt?

Minister-president, waarom hebt u ervoor gekozen om tijdens het bezoek het punt van de mensenrechten niet op de agenda te zetten? Bent u van plan om voor deze belangrijke problematiek, die toch als een schaduw over alle contacten met Iran hangt, in de toekomst via andere kanalen en instrumenten blijvend aandacht te vragen?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mijnheer Kennes, ik evalueer de handelsmissie naar Iran als positief. Het is een eerste maar belangrijke stap. Het is zoals u zegt: andere landen zijn volop bezig met daar missies naartoe te sturen. Ter plekke vernam ik dat Duitsland er elke maand naartoe gaat met diverse missies.

Onze missie was een grote missie. Ik had het initiatief genomen, maar nadat minister Marcourt had gevraagd om aan te sluiten, is het een intergewestelijke missie geworden. Ik heb dat natuurlijk volmondig toegejuicht. Door omstandigheden waarop ik straks terugkom, was ik de enige minister die mee was met de delegatie.

Er waren 140 bedrijven mee, met bijna 200 personen. We hebben het moeten beperken want er was niet voldoende hotelcapaciteit. Onze universiteiten en onderzoeksinstellingen waren graag meegegaan. Ik sluit dus niet uit dat er in de toekomst nog een missie plaatsheeft. Op het vlak van wetenschappelijk onderzoek en academische samenwerking rezen er toch wel vragen. De grote bevolking en de scholingsgraad in het land lenen zich daartoe.

Er waren 70 bedrijven uit Vlaanderen, 40 uit Wallonië en 30 uit Brussel. FIT is daar actief in de persoon van een jonge Iraanse vrouw, die ons kantoor daar leidt en die de missie bijzonder knap heeft voorbereid. Ze heeft ervoor gezorgd dat er voor al die bedrijven samen op amper twee dagen tijd meer dan 1000 B2B-contacten waren. Er vielen er enkele weg omdat er altijd mensen zijn die ter plaatse cancellen, maar er kwamen er dan ook weer bij. Ik denk dat er alles bij elkaar 1100 of misschien wel 1200 waren. Het was een feest om te zien hoe onze ondernemingen daar afspraken hadden, om het halfuur met nieuwe contacten. Sommige hadden er 17 op één dag. Voor hen is dat keihard werken.

Er werden 8 memorandums of understanding getekend. Op het vliegtuig kreeg ik per mail bedankingen van veel Vlaamse, Waalse en Brusselse bedrijven die een contract hadden kunnen sluiten of die op het punt stonden om er een te sluiten, of die heel interessante contacten hadden. Dat ging bijvoorbeeld om de bouw van ziekenhuizen, waar een consortium een heel goede kans maakt om twee ziekenhuizen te mogen bouwen, maar ook om fysiotherapeutische producten. Het ging om een heel wijde waaier van mogelijke contacten en contracten. Onze delegatie was ook zeer ruim, precies omdat de nood aan brede contacten daar zeer hoog is.

Ik heb ook Vlaamse bedrijven bezocht die daar actief zijn. Agfa Healthcare is daar actief met beeldvormingsmateriaal, maar ook Barco en Reynaers Aluminium. Een aantal bedrijven hebben daar al een traditie van samenwerking en activiteit. Ondanks het embargo vind je daar een aantal activiteiten. Zo is bijvoorbeeld Coca-Cola in heel Iran verkrijgbaar.

Ik evalueer de samenwerking met de andere gewesten positief. Ik vond het jammer dat minister Marcourt in laatste instantie afzegde. Ik laat de redenen waarom hij dit deed in het midden. Hij had mij gevraagd om mee te mogen gaan omdat wij hadden bekendgemaakt dat we het na het nucleaire akkoord van 2016 opportuun vonden om ernaartoe te gaan. Maar als hoofd van de delegatie heb ik de taak voor iedereen opgenomen. Ik had vier contacten met relevante ministers uit sectoren die voor ons belangrijk waren. Bij de ‘Minister of Industry, Mine & Trade’, die onze gastheer was, ben ik met uitsluitend Waalse bedrijven geweest. Er zijn in Iran zoveel buitenlandse delegaties dat de afspraken daardoor soms wat moeten worden verschoven. Zo kwam het dat de Vlaamse bedrijven die aanvankelijk zouden meegaan dat niet konden doen omdat zij uiterst belangrijke B2B-contacten hadden. Naar de ‘Minister of Road & Urban Development’ ben ik met vier Vlaamse, twee Waalse en twee Brusselse bedrijven gegaan; naar de ‘Minister of Health & Medical Education’ met drie Vlaamse, twee Waalse en drie Brusselse bedrijven; naar de ‘Deputy Minister of Finance’, die ook president was van de Iraanse FIT, ging ik voor een belangrijk contract met Delcredere en Belfius. Dat was heel belangrijk omdat de financiering het pijnpunt is en blijft. Er waren twee Belgische banken mee op missie: KBC en Belfius.

Deze missie heeft bewezen dat de deelstaten perfect in staat zijn om samen een handelsmissie te organiseren. Daar heb je het Agentschap voor Buitenlandse Handel niet voor nodig. Er zijn heel veel interessante contacten met mogelijke contracten mogelijk.

De opportuniteiten zijn zo ruim en breed dat je moeilijk een voorkeursector kunt noemen. Iran is een land met 80 miljoen inwoners, waarvan meer dan de helft jonger is dan 35 jaar. De scholingsgraad is hoog. Zo is er medisch toerisme, een beetje vergelijkbaar met Cuba: men komt uit de omringende landen voor medische verzorging naar Iran.

Iran heeft een oude, Perzische beschaving. Het zijn geen Arabieren. Dat laten ze ook op elk moment blijken. Ik ben geen expert, maar het is mijn aanvoelen dat zij zeer op West-Europa gericht zijn en dat zij zeer open staan voor die contacten. Ik heb niet het gevoel gehad daar mensen te ontmoeten zoals je die vroeger in Oost-Europa kon ontmoeten: terneergeslagen mensen die er somber bijliepen in een sfeer van droefenis en weinig vooruitzicht. Ik heb een ‘vibrante’ bevolking ontmoet met heel veel actieve jonge mensen.

Maar het land heeft nood aan modernisering. Dat embargo heeft wel degelijk pijn gedaan, dat voel je wel. Hun infrastructuur is verouderd. Ze gaan hun havens moderniseren. Onze baggeraars waren uiteraard mee. Ik heb ze meegebracht naar de bevoegde ministers. Het voordeel van de missie was dat je de bedrijven rechtstreeks kon brengen bij de minister, die daar telkens was met zijn staf. Daar hebben we onze bedrijven telkens voorgesteld, konden we kaartjes uitwisselen en contacten leggen om op de hoogte te zijn van de tenders die zullen worden uitgeschreven, van de meerjarenplannen en dergelijke meer.

Ze gaan investeren in luchthaven-, wegen-, spoor- en haveninfrastructuur. Ook hun industrie moet worden gemoderniseerd. U weet welke sprongen wij gemaakt hebben met onze industrie. Zij hebben die moderniseringsgolf niet gekend. Wat mij betreft zijn daar vooral gezondheidszorg uit naar voren gekomen, maar ook infrastructuur, energie en machinebouw. Zij zijn zelf zeer sterk gericht op het aantrekken van toerisme. Ze zijn ook sterk geïnteresseerd in onze Vlaamse kennis en expertise en in uitwisseling van studenten. Met andere landen zijn er afspraken dat Iraanse studenten daar gaan studeren. Wij gaan dat ook opnemen. Zoals ik zei, was er op het einde een vraag van onze universiteiten om mee te kunnen gaan, maar dat was materialiter niet meer mogelijk.

Financierings- en betalingsverkeer is het pijnpunt. Geld transfereren van en naar Iran blijft zeer moeilijk. 99,5 procent van alle EU-banken zijn momenteel gesloten wat betreft Iran, tot grote frustratie van onze potentiële exporteurs die financiering vragen. Positief is dat Delcredere de rating van Iran verbeterd heeft van 7 naar 5, waardoor er dekking kan zijn tot 750 miljoen euro en dat Delcredere ter plekke heeft aangekondigd te overwegen om in de eerste periode de dekking nog te verbeteren van 5 naar 4, waardoor er dekking zou kunnen zijn tot 1,5 miljard euro, wat perspectieven opent voor een aantal handelscontracten.

Heel veel Europese grootbanken durven die stap niet te zetten vanwege de Amerikaanse sancties. U kent de boete waartoe BNP Paribas Fortis is veroordeeld. Dat zijn gigantische bedragen. KBC en Belfius stellen zich daar niet aan bloot. Ik hoop dat daar een normalisering tot stand komt. Dat proces verloopt langzaam. Onze bedrijven kunnen terecht bij KBC en Belfius maar dat is binnen bepaalde marges natuurlijk: niet in US dollar, niet met US-personen, geen US-goederen enzovoort enzovoort. Er zijn limieten op. Als dit niet verbetert, zal dit toch altijd een rem blijven.

Ik heb gesproken met potentiële investeerders. Een zeer grote investeerder overweegt een investering bij ons, maar zegt dat hij dat niet kan doen want als hij na verloop van tijd winsten begint te maken, moeten er ook transfers en betalingen kunnen gebeuren richting hoofdzetel in Iran. Daar moet dus een oplossing voor komen.

U weet dat Obama daarin verder wilde gaan, maar hij is afgeremd door het Congres. Er zijn nu verkiezingen. We zullen zien wat het resultaat is. Ook het Huis van Afgevaardigden wordt volledig opnieuw samengesteld en een derde van de Senaat. Het ligt niet alleen in handen van de president. Ik neem aan dat Hillary Clinton op dat vlak het beleid van Obama zal voortzetten als ze verkozen wordt. Wat Trump op dat vlak zou doen, is minder duidelijk. Het Congres is daar een zeer bepalende factor in. Die extraterritorialiteit van Amerikaanse maatregelen speelt een heel grote rol. Maar goed, we hebben een opening gemaakt. Het was positief dat we én Delcredere én twee banken met ons mee hadden.

Zoals ik al zei, heb ik het thema van de mensenrechten niet kunnen aankaarten. De contracten die ik had, waren met vakministers met vakbevoegdheden. Bovendien heb ik die bezoeken altijd kunnen doen in aanwezigheid van bedrijven. Op dat moment voer je geen delicate politieke discussies. Dat doe je niet. Je zou ook bij ons niet aanvaarden dat een minister die een andere minister ontvangt uit het buitenland waar bedrijven bij zijn, die discussies zou aansnijden. Diplomatiek gaat dat niet.

Iran is een land waar de macht in handen is van de religieuzen. Ik heb zeer moderne seculiere ministers ontmoet, die vaak in het buitenland zijn opgeleid. De bedrijven daar zijn heel vaak in handen van de religieuze macht. Ik heb geen contact gehad met de religieuze machthebbers. Onze gesprekken verliepen in groep, zoals ik al zei, in aanwezigheid van derden. Ik heb het al aangekaart toen ik op mijn kabinet de viceminister van Buitenlandse Handel ontmoet heb. Wij steunen op dat vlak het Europese beleid. Op het moment dat ik er was, was ook mevrouw Mogherini er. Zij heeft wel toegang gehad tot de grootste religieuze leider. Dat stond ook op de eerste pagina van een Iraanse krant. Zij ging namens de Europese Unie in dialoog daarover. Het is ook onze grote hefboom als deelstaat om op die manier die zaak van de mensenrechten onder de aandacht te brengen.

Ik heb begrepen tijdens mijn bezoek dat er een zekere verbetering is inzake het aantal doodvonnissen met betrekking tot drugsdelicten, waar men zeer hard tegen optreedt in Iran. Daar zou een zekere versoepeling aangekondigd zijn.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Minister-president, ik dank u voor het heel uitgebreide antwoord. Ik begrijp dat het een succesvolle missie is geweest, met bijzonder veel contacten. Het is ook fijn te horen dat Vlaanderen door een jonge Iraanse vrouw, die zeer efficiënt blijkt te zijn, vertegenwoordigd wordt via FIT. Het is mooi dat dat goed loopt. Ik kan me inbeelden dat de universiteiten ook geïnteresseerd zijn om in de toekomst deel uit te maken van dit soort missies of er een grotere rol in kunnen opnemen. Iran is een land met een hoge opleidingsgraad en heeft al vele decennia mensen die in de Verenigde Staten, Europa of andere landen opleidingen genieten. Het niveau is interessant om contacten mee te onderhouden.

Op het lijstje van welke contacten er zijn geweest, staan medische contacten, contacten over baggeren, spoor-, vlieg- en wegeninfrastructuur, machinebouw, toerisme en studentenuitwisselingen. Het zal een groot vervolg vergen om dit allemaal in goede banen te leiden. Het is ook goed dat de minister-president voor de andere gewesten de rol heeft gespeeld van gangmaker en contactpersoon met de politieke overheden.

Ik noteer ook dat de opportuniteiten er eigenlijk niet waren om het mensenrechtenitem aan te kaarten in deze constellatie met de bedrijven die altijd aanwezig waren bij de officiële contacten, maar dat u het belang ervan zeker onderschrijft.

Hoe het afloopt met het financierings- en betalingsverkeer zullen we zeker moeten opvolgen. Europa zal daar een antwoord op moeten bieden. We kiezen voor handel en dan moet er ook een oplossing komen voor het betalingsverkeer, voor het repatriëren van winsten voor vlotte betalingen. Het is positief dat Delcredere daarin een rol kan spelen, maar de financiële instellingen zijn een beetje de smeerolie in dit soort contacten. Als Amerika daar moeilijk over doet, moet dit op Europees niveau worden aangepakt om tot een oplossing te komen, want die is nodig.

De voorzitter

Mevrouw Turan heeft het woord.

Güler Turan (sp·a)

Ik wil de heer Kennes bedanken voor zijn vraag en zijn bezorgdheid inzake de mensenrechten en om u daarop te wijzen, minister-president. Ik wil zijn laatste vraag benadrukken, waarin hij erop wijst dat u de mensenrechten ter plekke niet zo dikwijls aan bod hebt kunnen brengen. Ik zal het positief formuleren. U kunt dat wel via andere kanalen en instrumenten alsnog doen. Ik heb u tussen de regels horen zeggen dat u dat via de Europese geëigende wegen zult doen. Welke instrumenten zou u willen aanwenden om te wijzen op de mensenrechtenschendingen? U hebt er zelf naar verwezen dat de doodstraf voor drugsdelicten zwaar aan het versoepelen is. Ik heb hier het rapport van Human Rights Watch van 2016 bij, dat betrekking heeft op 2015. Daarin staat dat 830 gevangenen zijn verhangen tot de datum van 1 november 2015. Het feit dat er ook mensen voor hun seksuele geaardheid worden verhangen, maakt mij bezorgd over onze handelaars die meegaan en een bepaalde geaardheid hebben. Zij dreigen eveneens het slachtoffer te worden van het regime. Er worden ook ledematen afgehakt bij diefstal. Er is een heel rapport, dat u ook ongetwijfeld hebt gezien. Ik begrijp dat we niet achter willen blijven en ik begrijp dat u bepaalde contacten moet leggen, maar het is echt onze taak om vanuit Europa en vanuit Vlaanderen daarin een leidende rol op te nemen. We mogen het vooral niet bij lippendienst in deze commissie laten. U moet dat ook waarmaken als u ter plekke bent, want dat staat in het regeerakkoord en uw visienota over Europa.

Heeft de Belgische ambassade u vergezeld toen u daar was? Heeft die een of andere bijdrage kunnen leveren? Of was die daar volop uw protocollaire volgorde aan het verstoren? Heeft die ook een rol gespeeld tijdens uw bezoek aan Iran?

Ik heb me ook nog ergens heel erg aan geërgerd omdat het een schending is van een mensenrecht tot en met, vooral van het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw. Ik vind dat een vrouw zelf mag beslissen wat ze al dan niet op haar hoofd zet of aantrekt. Ik heb tweets gezien van onze FIT-directeur-generaal, Claire Tillekaerts, met een hoofddoek op haar hoofd. Dat is een vrouw die ik ongelooflijk respecteer. Het feit dat zij omwille van een bepaald regime in haar functie wordt gedwongen om iets niet vrijwillig te doen – dat zal haar keuze niet zijn, daar kan ik mijn hand voor in het vuur steken – stoort me enorm. De hele groep was erbij. Alle mannen stonden erbij en keken ernaar dat die vrouwen iets op hun hoofd moesten zetten tegen hun eigen goesting. Dat vind ik er echt over. We moeten kijken wat we willen vrijgeven voor bepaalde economische voordelen. Dat is een vraag die niet alleen Vlaanderen, maar Europa en de wereld moeten stellen. Ik vind die essentieel en principieel.

De voorzitter

De heer De Croo heeft het woord.

Herman De Croo (Open Vld)

Ik kan mevrouw Turan begrijpen. Toen ik in de kleuter- en lagere school zat, waren de zusters die ons begeleidden ongeveer gekleed zoals de vrouwen vandaag in Iran. Dat is echter niet het doel van mijn betoog.

Minister-president, het is een goede zaak dat u daar bent geweest. Toen ik de Kamer mocht leiden, hebben we 28 internationale politieke missies gedaan. Een van de belangrijkste was in Iran. We waren de eerste politieke delegatie die daar was in december 2001, in afspraak met toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Michel, die dan later is geweest. Het is een intelligente bevolking, hoog gevormd, die een taal spreekt die 3600 jaar geleden reeds werd gesproken. Ze hebben een concept tegenover de Arabische wereld waar ik geen hoedanigheidswoord voor wil gebruiken. Het is een sjiitische minderheid in die enorme wereld, wat niet onbelangrijk is als men wil ‘traden’ op een zekere hoogte. Ik was getroffen door twee dingen. Ofwel gaan die grenzen open en komt er een soort contact met de Amerikaanse en westerse wereld. Dan springt het huidige regime op een zeker ogenblik door evolutie of revolutie. Ofwel gaan de grenzen opnieuw dicht en dan springt het huidige regime om een andere reden.

Ik had destijds een onderhoud met Rafsanjani, nog altijd een bekend personage. Hij zat toen het religieus comité voor, dat een soort beroepsinstantie is die de wetten van de ‘Kamer en Senaat’ mag beoordelen. Ik heb ook Qom bezocht, met de grootste moskee ter wereld. Het is eigenaardig hoe klein de wereld is. Een gedreven journalist die ons vergezelde, Axel Buyse, heb ik binnengesmokkeld in een stomend onderhoud met Rafsanjani. Ik kreeg de betichting satan te steunen, namelijk Amerika. Daarover is ook een artikel verschenen in De Standaard, wat niet de afspraak was.

Ik zeg dat allemaal omdat er nog een troef is die onze federatie kan uitspelen, namelijk Mol. Er zijn een aantal zaken die ik hier niet luidop zal zeggen. Zij die professor Khan kennen en die Mol kennen, zullen misschien andere perspectieven zien openen. In Mol hebben we een van de meest belangrijke speerpuntresearchcentra wereldwijd. Men produceert daar op het ogenblik voor 60.000 zieken per dag de isotopen. Er zijn er maar 90.000 in de wereld die door dat systeem worden onderzocht en doorgelicht. Misschien ligt daar een mogelijkheid. Ik weet wel dat de bevoegdheid anders is, maar Mol ligt in Vlaanderen met een counterpart in Wallonië voor andere dingen. Ik denk dat het de moeite loont om dat voor ogen te houden, hoe delicaat het ook is. We hebben daar een toplocatie op het vlak van research.

Ik denk dat daar opnieuw contacten kunnen worden gelegd. Ik ben het er echter mee eens dat we daar een ‘fond de commerce’ hebben door de vele Iraniërs die in België hebben gestudeerd. We kunnen daar een kleine, maar dappere en bijzondere rol spelen.

De voorzitter

Mevrouw de Bethune heeft het woord.

Sabine de Bethune (CD&V)

Op mijn beurt wil ik collega Kennes danken omdat hij met zijn vraag de problematiek onder de aandacht heeft gebracht.

Ik ben het eens met collega De Croo, collega Kennes en anderen dat het belangrijk is handelscontacten te hebben ook met landen waar er een democratisch deficit is. Het is echter ook belangrijk na te denken hoe we ons daarbij positioneren. Minister-president, ik begrijp wel dat het, in de configuratie waarin u zich bevond, niet mogelijk was het mensenrechtendebat te voeren. Er zijn echter verschillende manieren om dat te doen. Begrijp me niet verkeerd, ik wil u niet de les spellen. Ik wil enkel een paar elementen in het debat inbrengen. Ook ik ben gechoqueerd wanneer ik de foto’s zie en weet dat alle vrouwen in Iran verplicht worden een sluier te dragen. De vergelijking met de religieuzen bij ons vijftig jaar geleden gaat niet op, collega De Croo. Zij maakten vrijwillig de keuze. In Iran is het dragen van een sluier geen vrije keuze en dat is onaanvaardbaar.

Hoe kan een Vlaamse of Belgische delegatie daarmee omgaan? Dat is de vraag, minister-president. Iraanse diplomaten mogen een vrouw geen hand geven. Ik heb in de Senaat de Iraanse ambassadeur ontvangen en werd voordien door allerlei mensen gebeld die me uitlegden dat hij mij enorm respecteerde, maar dat hij me geen hand zou geven. Doet hij dat wel, dan kan hij in Iran de gevangenis in vliegen. Geen hand geven ervaren wij dat als een vorm van misprijzen, volgens hun codes is het een uiting van respect. Wij kunnen ons daarover uitlaten – in een democratie kan dat – en moeten open van geest zijn, maar de vraag is hoe we daar als delegatie mee omgaan. Een mogelijkheid is dat ook de mannen in de delegatie weigeren een hand te geven. Een Iraanse manier van groeten is de hand op het hart leggen en licht te buigen, zo werd me uitgelegd. In een setting waarin men weigert vrouwen een hand te geven, moet de hele Vlaamse delegatie volgens mij, als één man reageren en geen hand geven, maar respectvol groeten met de hand op het hart en een lichte buiging. Zo kaarten we de mensenrechten aan op een manier die respectvol is voor de tegenpartij, maar meteen ook duidelijk maakt dat wij andere waarden hebben en niet akkoord gaan dat mensen uit onze delegatie op die manier worden behandeld. Ik weet niet of er zo’n code bestaat, maar ik suggereer dat u ze instelt, dat u voor al dergelijke settings een antwoord vindt en noteert. Het is een respectvolle, stijlvolle manier om te tonen dat wij andere waarden hanteren dan de persoon, de groep of het land waarmee we in contact komen. Als de mannen in de delegatie gewoon in de Hilton kunnen gaan zwemmen, maar de vrouwen niet tenzij ze zich volledig bedekken, dan vind ik dat ook de mannen zich volledig moeten bedekken of niet gaan zwemmen. We moeten het niet belachelijk maken, maar we moeten wel beslissen dat de mannen een stap terug zetten en tonen dat ze in de delegatie niet anders behandeld willen worden dan de vrouwen. Ik zal over dit punt nog schriftelijke vragen stellen, omdat ik wil weten hoe de code is ontwikkeld en hoe u dat in de toekomst zult aanpakken.

Dan kom ik bij het tweede punt dat ik wil meegeven. U zegt dat het aantal terechtstellingen wegens drugsdelicten is verminderd. Ik neem dat aan, u bent zeker goed geïnformeerd. Ik heb echter vernomen dat het aantal terechtstellingen om politieke redenen toeneemt. Vandaag is Iran het land met het grootste aantal terechtstellingen om politieke redenen. China heeft ook een bijzonder hoge score, al wordt daar gediscussieerd of wie in de gevangenis belandt omdat hij lid is van de Falun Gong, een politieke of een religieuze gevangene is. Het grootste aantal terechtstellingen om politieke redenen vinden we echter in Iran. De situatie is onder het huidige regime enorm achteruitgegaan.

Wellicht hebt u ook gehoord wat mensen van de Mujahedin van het Volk onlangs hebben bekendgemaakt. Drie mannen met topfuncties in het land op het einde van de regime van Khomeini vormden een soort van executiecommando. Op het einde van Khomeini’s leven hebben ze 33.000 politieke gevangenen terechtgesteld. Mensen die drie, vier jaar voordien om politieke redenen gevangen waren gezet, werden zonder enige vorm van proces geëxecuteerd omdat ze deel uitmaakten van de Mujahedin van het Volk. De hele operatie werd geleid door drie vooraanstaande mannen en één van hen is vandaag minister van Justitie. De huidige minister van Justitie in Iran is dus één van de mannen die die massamoord bevolen, geleid en gecoördineerd hebben. Dat is bewezen. De geluidsopname werd door de zoon van een dissident in augustus bekendgemaakt. De minister heeft het een paar dagen proberen te loochenen, maar uiteindelijk moest hij toch toegeven dat hij inderdaad die massamoord op 33.000 mensen bevolen heeft en dat hij daarvan geen spijt heeft.

Dat is natuurlijk een misdaad tegen de menselijkheid en daar moet gevolg aan worden gegeven. Dat mensen die zich daartoe hebben geleend, vandaag een dergelijke functie hebben in de Iraanse regering, is zeer verontrustend.

De voorzitter

De heer Van Overmeire heeft het woord.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Ik wil er even op wijzen dat een gezamenlijke missie van de drie bevoegde exportagentschappen de zuivere vorm is om buitenlandse missies te organiseren. Agentschappen die bevoegd zijn, organiseren ofwel apart ofwel samen dergelijke missies en, of er al dan niet een prins meegaat, een agentschap voor buitenlandse handel is hierbij niet nodig. Ik verwijs hierbij ook naar mijn vorige uiteenzettingen daarover.

Het is niet altijd het geval, maar nu ben ik het absoluut eens met wat mevrouw Turan zegt over het feit dat mevrouw Tillekaerts verplicht was haar hoofd met een sluier te bedekken. Dat is een problematische situatie. In dergelijke gevallen wordt altijd hoffelijkheid ingeroepen, maar ik heb de indruk dat die hoffelijkheid wordt verwacht wanneer wij die landen bezoeken, maar evenzeer wanneer delegaties uit die landen bij ons op bezoek komen. Denk maar aan het bezoek van de Iraanse president aan Italië. Toen werden de naaktbeelden bedekt, want de delegatie kon wel eens gechoqueerd zijn door een blote borst of zo.

We kunnen echter niet van een Vlaamse delegatie verwachten dat ze op haar eentje de wereld verandert. Daarom zou het goed zijn dat de Europese Unie haar houding op dat vlak stroomlijnt. Een houding waarbij we ons altijd schikken naar de zogezegde normen van de ander dwingt niet altijd respect af. Ik denk zelfs dat er een zekere minachting bestaat voor degene die zich voor om het even welk contract in allerlei bochten wringt. Het zou dus goed zijn dat in de Europese Unie, die waarden en normen hoog in het vaandel draagt, een gemeenschappelijke code wordt afgesproken zodat op het niveau van de Unie, de lidstaten en de regio’s alle neuzen in dezelfde richting staan. Dan kunnen we de opportuniteiten in Iran, die er ongetwijfeld zijn, ontdekken.

Iran heeft echter evenzeer alle Europese lidstaten en regio’s nodig. De contacten gaan in twee richtingen.

Wanneer er zo’n gemeenschappelijke gedragslijn is op Europees niveau, zou ik wel eens willen zien of men dan even strikt in de leer zou zijn en of men omwille van de economische voordelen voor de Iraniërs, of voor de Saoedi’s, of voor nog andere landen die ‘hoffelijkheid’ die ze van ons verwachten, al dan niet zou volhouden. Of de Vlaamse delegatie daar in haar eentje een houding moet aannemen die geen enkele andere Europese delegatie aanneemt, vraag ik mij af. Het lijkt me evident dat je daar op Europees vlak het best een gemeenschappelijke positie over inneemt.

De voorzitter

Mevrouw Turan heeft het woord.

Güler Turan (sp·a)

Ik sluit me aan bij de twee laatste sprekers. We stellen vast dat het normaal gevonden wordt dat er voor het regime bepaalde regels gelden over wat je al dan niet moet dragen, en we hebben de ervaringen gehoord van collega de Bethune in de Senaat, waarbij een ambassadeur op voorhand vraagt om hem geen hand te geven. Kunnen we daarover op Europees vlak niet iets afspreken? We zouden een voorbeeld kunnen stellen en die vrijheid promoten, als we zeggen dat we met een delegatie van mannen en vrouwen komen en dat bij ons de geplogenheden zo zijn dat vrouwen zelf mogen kiezen wat ze aantrekken.

Minister-president, ik weet niet of u zo’n poging heeft ondernomen. Het raakt mij diep als ik de foto’s zie, dat die dames, zoals onder meer de gedelegeerd bestuurder van FIT, niet uit vrije keuze en in het bijzijn van de minister-president en van allerlei zakenmannen, er zo beteuterd bijliepen omdat ze zich niet in hun sas voelden. Is daar op voorhand een poging ondernomen om tot afspraken te komen? Vlaanderen alleen zal het niet kunnen waarmaken, maar is daar toen een poging over ondernomen?

Rik Daems (Open Vld)

Minister-president, ik vind het voorstel van collega de Bethune heel interessant. Als we een soort handelswijze afspreken binnen onze eigen delegatie, binnen de perken van de gebruiken en de wetten van het land waar we op bezoek zijn, kunnen we toch op een of andere manier veruitwendigen dat voor ons mannen en vrouwen gelijk zijn. Ik vind dat een interessante piste. Dat betekent nog niet dat het gemakkelijk is. Bovendien kun je die afspraak voorafgaand ook al diplomatiek meegeven. Omgekeerd, wanneer er missies naar hier komen, kan je dat ook. Moet dit Europees worden afgesproken? Ik vind dit nu net een zaak waar je als Vlaanderen wel een voorbeeldfunctie zou kunnen in hebben: weldoordacht, goed voorbereid en niet geïmproviseerd.

Het lijkt mij bovendien, en voor zover collega de Bethune daar niets op tegen heeft, een heel interessant onderwerp voor de Raad van Europa, waar mensenrechten, naast democratie en de rechtstaat, primordiale elementen zijn. Ik ben graag bereid om met u en anderen te zien of die idee vorm kan krijgen. Het zou heel interessant kunnen zijn omdat het de diplomatieke relaties ‘kadert’ en we onze waarden kunnen uitdragen zonder dat het hoeft te leiden tot een diplomatiek conflict. Vaak weet je niet hoe je daarmee moet omgaan en zo kom je in dergelijke situaties terecht, waarover je de minister-president overigens geen enkel verwijt kan maken.

Kortom, ik vind het een heel interessante piste om zo’n visuele manier van handelen af te spreken, die, wat ons betreft, binnen een andere context van wetten en gebruiken verloopt en waar je moeilijk buiten kan, maar die wel visueel markant is. Ik vind dat knap gevonden en ik ben graag bereid om dat nader te bekijken, samen met al wie daaraan wil meewerken. Ik zal dit voorstel binnen de Belgische delegatie alvast op een van onze coördinatievergaderingen naar voren brengen. Als daar ideeën over bestaan, misschien ook vanuit het kabinet, wil ik die graag in overweging nemen. Ten slotte vind ik wel dat dit nu uitgerekend iets is waar je als Vlaanderen in de internationale politiek wel een voortrekkersrol kunt in spelen, zonder dat het moet leiden tot diplomatieke problemen.

De voorzitter

De heer De Croo heeft het woord.

Herman De Croo (Open Vld)

De Iraanse Kamervoorzitter heeft ons parlement bezocht. Ik kreeg vooraf bezoek van de ambassadeur. U kent de salons van de Kamervoorzitter, daar hangen allerlei kunstwerken van ‘onbevlekte en bevlekte ontvangenissen’. Hij had mij gevraagd sommige van die schilderijen te verwijderen en geen wijn te schenken aan tafel. Ik heb het diner geschrapt en ik heb de voorzitter ontvangen met thee en water. Ik heb twee uur met hem gesproken en heb hem verder niets meer aangeboden.

De voorzitter

Collega De Croo, dat is een mogelijkheid, maar uit die gedragswijze is niet zeer prominent de gelijkheid tussen mannen en vrouwen tot uiting gekomen. Wie weet kunnen we op dit stuk in de toekomst wel een voortrekkersrol spelen.

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

De gewesten zijn bevoegd voor buitenlandse handel en hebben bewezen dat ze die missie kunnen volbrengen. Uiteraard is dat gebeurd met de volle medewerking van de ambassadeur. Zo hoort het ook in een federaal land. Het staat ook met zoveel woorden in het federaal regeerakkoord dat de ambassadeurs dienstbaar zijn aan de gewesten. De ambassadeur, die van Waalse origine is, heeft dat op een correcte manier ingevuld en ik heb hem daarvoor publiekelijk bedankt.

Het betalingsverkeer blijft een belangrijk aspect. Ik deel de mening dat de Europese Unie daarin een rol zou kunnen spelen. Van twee zaken één. Ofwel is er een nucleair akkoord en zijn we ervan overtuigd dat het nageleefd wordt, wat mij bevestigd werd door onze mensen ter plekke die het ook kunnen weten. Als er weer handel mogelijk is, moet je ervoor zorgen dat er ook financiering mogelijk is. We mogen niet in een schizofrene situatie terechtkomen, waarbij gezegd wordt dat er handel mag worden gedreven, maar zonder financiering en betalingen. De EU zou assertiever kunnen optreden wat dit betreft ten opzichte van de Verenigde Staten.

Wat betreft de mensenrechten staat dit regime haaks op alle waarden, fundamentele rechten en vrijheden die wij koesteren. Daar laat ik geen enkele twijfel over bestaan. Helaas is het zo dat als je alleen nog handel gaat drijven met die landen die onze waarden ook in praktijk brengen er wereldwijd niet zoveel zijn. Als je kijkt waar de doodstraf wordt toegepast, kom je tot verrassende resultaten, ook als je kijkt naar vrouwenrechten of de rechten van LGTB. Denk maar aan India, dat de grootste democratie ter wereld is. In heel veel landen zijn er op dat vlak veel problemen. Ik denk dat handel een hefboom kan zijn tot contacten en het vrijmaken van de geesten. Dat is in het verleden ook bewezen met een aantal regimes. Als je wegblijft, zoals de heer De Croo suggereert, ga je ook niet met de universiteiten samenwerken, zodat jonge mensen met elkaar kennis kunnen maken. Dan kun je ook niet verwachten dat er wederzijdse beïnvloeding is die ertoe kan leiden dat er liberalisering ontstaat.

Ik zie dat mevrouw Mogherini, die het over de mensenrechten heeft gehad, een hoofddoek heeft aangetrokken om bij de hoogste geestelijke leider op bezoek te gaan. Wat de handdruk betreft en wat collega de Bethune hier heeft gezegd, daarover moet nagedacht worden. Ik ga daar nu geen antwoord op geven. Ik heb vastgesteld dat zeker een vijftiental Iraanse dames, met hoofddoek, mij wel een hand gegeven hebben. In principe mogen ze dat zelfs niet doen. Zij overtreden dat dus wel, in het bijzijn van Iraanse mannen. Je moet erover nadenken wat nu het beste is. Ik stelde vast dat die jonge mensen in de auto hun hoofddoek afdoen, ook al zijn ze daardoor flagrant in overtreding. Op de staatsomroep wordt permanent gezegd: ‘Dit is publieke ruimte, ook daar zal je de hoofddoek dragen.’ Ze schuiven dat opzij en veroveren stap voor stap een beetje terrein, net zoals dat in andere landen gebeurt. Je moet daarover nadenken. Moet je aan niemand nog een hand geven? Of ga je nu net diegenen die wel de stap durven te zetten aanmoedigen? Dit is een belangrijk punt.

Mijnheer De Croo, u hebt gelijk. Ik heb het Studiecentrum voor Kernenergie (SCK) daar aan bod gebracht. Als er nog een missie zou komen, denk ik dat het er een zou kunnen zijn met naast het puur handelseconomische aspect het onderzoeksaspect, het kennisinstellingenaspect, het academisch aspect. De Vlaamse universiteiten zijn zeer bedrijvig in de academische diplomatie. Het is ook mijn aanvoelen dat het SCK een belangrijke partner zou kunnen zijn.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Voorzitter, ik stel vast dat mijn vraag aanleiding heeft gegeven tot een kamerbrede gedachtewisseling. Het moet, denk ik, de bedoeling zijn van vragen om uitleg dat ze een politiek debat veroorzaken in de commissie.

Er schoot mij daarnet iets te binnen in verband met de problematiek van het handen geven. We waren twee weken geleden met de commissie Brussel en de Rand in Canada. We namen daar deel aan een ontmoeting met de interreligieuze dialoog. Er was op voorhand gezegd dat een van die mensen geen hand zou geven aan de vrouwen. Tot verrassing van sommigen bleek het niet de imam te zijn maar de rabbijn. De voorzitster en de ondervoorzitter van de delegatie wilden hem de hand geven. Die man wou niet. Ik was de volgende in de rij en heb toen ook geen hand gegeven. Dat gebeurde zonder dat dat was afgesproken met mevrouw de Bethune. Ik voelde mij daar redelijk ongemakkelijk bij omdat mensen geen hand geven tegen mijn natuur ingaat, zeker niet als ze zelf de hand uitsteken. Ik heb dat toen gedaan uit solidariteit met de voorzitter en ondervoorzitter van de commissie. Dat kan op onverwachte momenten gebeuren. Het zou goed zijn dat er in de samenleving een code zou zijn hoe wij als parlementsleden daarmee omgaan. Dat is niet een uitsluitend Vlaamse problematiek, het gaat over heel Europa, in de contacten met andere delen van de wereld. Het is belangrijk te weten hoe we daarmee op een goede manier, zonder bijkomend olie op het vuur te gooien, kunnen omgaan en tegelijk een duidelijk signaal geven. Veel mensen hier delen die zorg. Er is nog werk aan de winkel om goede codes te ontwikkelen.

Minister-president, wat betreft de piste van het versterken van de wetenschappelijke uitwisseling – contacten, de SCK is genoemd, onze universiteiten – is er met Iran zeker nog veel te doen. Handel zorgt voor uitwisseling van ideeën, maar dit soort contacten evenzeer. We hebben het vandaag niet gehad over de hypocrisie in de Iraanse samenleving. Heel veel mensen volgen wanneer het moet in bepaalde omstandigheden bepaalde regels, terwijl ze er innerlijk niet van overtuigd zijn dat ze die graag volgen. Op een aantal momenten gooien ze die regels overboord. We zouden daar nog lang over kunnen discussiëren. We moeten zeer goed inspelen op die zaken. We moeten er ons goed van bewust zijn. We moeten, wanneer we met die landen in contact zijn, een juiste reactie nastreven.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.