U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, minister-president, ons onroerend erfgoed belichaamt als geen ander het verleden van Vlaanderen. We zouden het de versteende of in landschap gedrenkte identiteit van Vlaanderen kunnen noemen. In dat kader werd eind 2012 onder uw voorganger Herita opgericht, eerst onder de naam NEO. Dat moest de Vlaamse versie worden van de National Trust. Dat is op zich een mooie ambitie die ik inhoudelijk kan delen. Ik verwijs ook naar de lange nota die aan de basis ligt van deze interpellatie en die te vinden is op mijn website en via andere kanalen ruim is gedeeld. In de nota kan ik meer diepgang brengen dan hier tijdens de interpellatie. Ik wil aantonen dat de ernst van de situatie zo groot is dat er moet worden opgetreden. Het is hoog tijd om de balans op te maken van ruim drie jaar Herita. Helaas oogt de evaluatie niet mooi.

Herita is ontstaan uit een fusie van drie organisaties, namelijk Erfgoed Vlaanderen, het Forum voor Erfgoedverenigingen en Open Monumentendag. De drie taken werden in elkaar geschoven. Als je de oorsprong bekijkt, dan is dat de zorg voor een aantal moeilijke monumenten, ondersteuning van de erfgoedverenigingen en de publiekswerking.

Bij de lancering stelde u: “Herita wil de koepelstructuur zijn voor alle organisaties en individuen die actief betrokken zijn bij of gewoon sympathie hebben voor de zorg voor het onroerende patrimonium van monumenten en landschappen in Vlaanderen. In ruil voor een betaald lidmaatschap krijgen zij als vriend of donateur onder meer gratis toegang tot de erfgoedsites die Herita beheert. (...) Daarnaast zal de kennis, expertise en ervaring van Herita ook ingehuurd kunnen worden als dienstverlening op maat. Op die manieren wil Herita iedereen in Vlaanderen die iets met onroerend erfgoed heeft samenbrengen, ondersteunen en vertegenwoordigen.” Bij de ondertekening van de samenwerkingsovereenkomst zei u: “Herita heeft een belangrijke en onmisbare taak op het vlak van ontsluiting van erfgoed met de Britse National Trust als inspiratie”. Ik ben deze zomer dan ook eens naar Engeland geweest om een aantal sites van de National Trust en de werking nader te bekijken. Het is fascinerend.

Het is een mooie gedachte om een Vlaamse versie van de Britse National Trust op te richten, maar kunnen we dat aan? Hebben we de cultuur en de mentaliteit om dat te kunnen? De National Trust heeft 4 miljoen betalende leden. Zij betalen jaarlijks 63 pond of per familie 111 pond. De organisatie haalt jaarlijks ongeveer 205 miljoen pond uit giften, legaten en lidgelden. Dat zijn indrukwekkende cijfers die aantonen hoe sterk het draagvlak voor het onroerend erfgoed daar is.

Ik ga verder met het personeel van Herita. Op de website stond toen ik deze interpellatie opmaakte, te lezen: “Een hecht team van zo’n 30 professionele medewerkers zorgt ervoor dat de werking vlot verloopt, onder leiding van gedelegeerd bestuurder (...)”. De werkelijkheid is iets minder mooi. Er werken 30 mensen en in de loop van 3 jaar zijn er 53 medewerkers ontslagen of vertrokken. Ik zal daar in mijn repliek na uw antwoord waarschijnlijk op terugkomen. Dat is een fenomenaal hoog cijfer en wordt gekenmerkt door burn-outs en depressies. Normaal kun je dat niet noemen. Het spijt me zeer.

Samen met de personeelsleden verdween ook de kennis over de sites, over erfgoedinterpretatie, site- en gebouwenbeheer, netwerking enzovoort. Helaas blijkt uit mijn vele contacten dat er een heersende cultuur is van druk en destabilisering van medewerkers in hun opdracht. Er is een verschuiving in managementstijl, in communicatie en ideeën. Stabiliteit is iets wat heel erg ontbreekt in de organisatie. Het dominante jargon is dat van management en communicatie. Dat reflecteert zich in de samenwerkingsovereenkomst. Vreemd genoeg is de zorg voor de sites en gebouwen heel sterk naar de achtergrond gedrongen. Dat blijkt uit het huidige personeelsbestand en uit de evolutie van dat personeelsbestand.

Dan sta ik stil bij de financiën. De jaaromzet bedraagt 4,4 miljoen euro, waarvan de helft komt uit subsidies. Er zit in de raad van bestuur geen regeringscommissaris. Er is destijds gekozen voor een zeer zelfstandige vzw. Ik weet niet precies wat het statuut is, maar het is in elk geval geen rechtstreekse dienst van de Vlaamse overheid.

Herita beheert een aantal sites die zijn meegekomen met Erfgoed Vlaanderen. Ze waren daar al zeer bekend. Ik verwijs naar de editie Erfwoord waarin de sites en de ambities ter zake heel mooi zijn beschreven. Dit nummer zou de toetssteen moeten zijn van deze evaluatie als het gaat over sitebeheer en ontsluiting van de sites. Helaas is er sinds de overname door de vzw Herita weinig gebeurd met de sites, zeg maar bijna niets. Om het cru te stellen: ze zijn helemaal naar de achtergrond geschoven. Ik kan u tientallen voorbeelden geven van dingen die misgelopen zijn. Ik verwijs naar de inspectierapporten van Monumentenwacht waaruit blijkt dat de gebouwen niet goed zijn beheerd.

Herita beheert veertien cruciale erfgoedsites in Vlaanderen waaronder Den Wolsack en de Hofkamer in Antwerpen, Fort Napoleon in Oostende, de Abdijsite Herkenrode, het Kasteel van Beauvoorde, het Kasteel van Horst, het Paleis op de Meir met de fanatische collectie koninklijke meubels, de tramsite in Schepdaal en enkele kleinere monumenten.

Ik geef ter illustratie het voorbeeld van het Kasteel van Horst. In mijn lange nota staan gelijkaardige voorbeelden voor elke site. Van de lang geplande restauratie van het kasteel is nog maar een klein deel uitgevoerd. De plannen voor de overige restauratiewerken werden door Herita definitief opgeborgen. Het meest recente rapport van Monumentenwacht Vlaams-Brabant toont een aantal ernstige problemen: het metselwerk van de oostelijke zijde van de toren kan het elk moment begeven. Idem voor het onderdakse metselwerk van de westelijke schoorsteen, plus een lange lijst van dringende aanbevelingen waaraan niets wordt gedaan. Herita heeft trouwens een conflictueuze relatie met de architect. De beslissing om de restauratiewerken stop te zetten betekent immers een contractbreuk. Het gevolg is een aanzienlijke schadeclaim en wellicht een rechtszaak met bijhorend kostenplaatje uiteraard. Wat met de prachtig gerestaureerde Ridderzaal? Die wil Herita als feest- en evenementenzaal laten uitbaten door dezelfde horecaondernemer die indertijd het interieur van de Ridderzaal zwaar beschadigd heeft en die dus mee verantwoordelijk is voor de dure restauratiewerken. Er is ook een lopende juridische zaak met de exploitant van het koetshuis wegens het niet naleven van de afspraken in de lopende exploitatieovereenkomst. Ik kan een gelijkaardige pijnlijke vaststelling maken voor elke site.

Binnen de personeelsploeg van Herita zijn zowat alle verantwoordelijken voor de zorg voor monumenten weggestuurd of zelf weggegaan tijdens de voorbije drie jaar. Er is geen expertise meer aanwezig.

Ik wil terzijde nog meegeven dat Herita geen enkel beheersplan heeft gemaakt. Dat is onwaarschijnlijk. Dat is het instrument dat gestimuleerd wordt voor een goede zorg.

Ik wil niet cynisch doen en ik probeer mijn toon te matigen, maar ik ben bekommerd om de toekomst. Het idee van ledenwerving lukt niet echt. Er waren in 2015 bijna 23.000 leden. Die leden worden vooral geworven bij bezoeken aan de sites en via gezinsledenlijsten. Men is aan dat cijfer gekomen omdat het betalend lidmaatschap is afgeschaft. Dat was initieel wel zo, en toen waren er 2215 gezinnen lid. Er moeten er 50.000 zijn tegen 2019. Ter vergelijking: Natuurpunt heeft 100.000 gezinnen als betalende leden. Dat komt neer op ongeveer 230.000 individuele leden. Dat duidt aan welk draagvlak Herita moet uitbouwen. Daar zijn we nog ver van af.

Dan wil ik hebben over de publiekswerking. In het regeerakkoord staat: “Herita moet dé erfgoedorganisatie in Vlaanderen zijn die door ontsluiting van onroerend erfgoed bijdraagt tot een breed maatschappelijk draagvlak (…)”. In de praktijk is dat helaas niet zo. De communicatie is breed maar oppervlakkig. Er is weinig diepgang. Ik noem het cynisch ‘Het Plopsaland voor het erfgoed’. Het mag echt wel beter, ook inhoudelijk. In de erfgoedsector heb je proevers, maar ook heel veel mensen die een verdiepend bezoek willen.

Het concept van de open monumenten is op zich goed. Maak veel monumenten toegankelijk, maar helaas is dat nog beperkt. Volgens het jaarverslag 2015 ging het om 44 monumenten, de eigen sites inbegrepen. Ook daar staan we nog maar aan het begin.

Ik heb heel veel twijfels over de aanpak van Open Monumentendag. De afbouw van de samenwerking met de lokale comités is een drama voor het draagvlak. De ruzie met de provincies is geen voorbeeld, of je nu een provincieliefhebber bent of niet. Om een draagvlak uit te bouwen, moet je zoveel mogelijk partners hebben. Die partners ontbreken helemaal. De samenwerkingskandidaten heeft men zelfs afgestoten.

Wat betreft netwerking, de uitwisseling van kennis en ondersteuning zou Herita een fantastische opdracht kunnen leveren voor erfgoedverenigingen en gemeentebesturen die kennis en ervaring zoeken voor de ontsluiting en het beheer van monumenten. Men heeft een poging gedaan om dat eerst betalend te doen, maar er zijn weinig klanten komen opdagen. Gemeenten kunnen er eigenlijk niet aankloppen. De erfgoedverenigingen moeten het doen met een jaarlijks moment, in het beste geval met een betalend standje daarenboven. Dit is geen uitbouw van partnerschap en geen netwerking. Dat is geen draagvlakontwikkeling en geen publieksopbouw. In die zin hebben ze nog heel wat werk, zeker inzake de kennispartners. Je kunt niet alle expertise in huis hebben, en dat je doorverwijst, is begrijpelijk. Er zijn maar twaalf partners, terwijl er veel meer zijn in Vlaanderen.

Hetzelfde geldt voor de samenwerking met de Erfgoedkluis. Ik stel me de vraag wat Herita in dat bestuur zit te doen en wat de rol is van Herita inzake erfgoedinterpretatie, helaas ook een afgestoten domein.

– Jan Van Esbroeck treedt als voorzitter op.

Bart Caron (Groen)

Minister-president, dit is een falend beleid. Waarom heeft de politiek niet ingegrepen? Dit is uw beleid en er zijn daarmee sterke troeven weggegooid, namelijk de uitbouw van en de samenwerking met een middenveld uit de onroerenderfgoedsector en met de lokale besturen. Het is hoog tijd om de werking van Herita te evalueren. Tussen het indienen van deze interpellatie en vandaag heeft de gedelegeerd bestuurder wel ontslag genomen. Ik hoop dat het proces al bezig is. Het is tijd om de problemen aan te pakken en de keuzes scherper te maken. Er is een waslijst aan problemen die dringend moeten worden aangepakt. Een grondige externe audit, eventueel intern, dringt zich op. Ik hoop uit het diepst van mijn hart dat het verval, zowel aan het onroerend erfgoed als aan de liefde voor dat erfgoed, omkeerbaar is en dat uit deze crisis een nieuwe krachtige organisatie of organisaties ontstaan met een nieuwe aanpak die de zinvolle doelstellingen kunnen realiseren.

Minister-president, bent u op de hoogte van de problemen? Is de raad van bestuur op de hoogte van deze problemen? Ik vind het zeer vreemd dat de raad van bestuur niet heeft ingegrepen in dat traject. Waarom zit er geen regeringscommissaris in de raad van bestuur? Op die manier was u misschien sneller op de hoogte geweest. Anderzijds is er de afgelopen drie jaar een stoet van mensen geweest die u hebben geïnformeerd over de problemen. Ik ken er heel wat die bij u zijn langsgeweest. Waarom is er niet ingegrepen? Welke verklaring kan worden gegeven voor het indrukwekkende personeelsverloop? Wat is hierin de verantwoordelijkheid van het management? Worden de ernstige gebreken in het Kasteel van Horst, het kasteel Beauvoorde, de beschadigingen in het Paleis op de Meir, de tramsite en het rollend erfgoed in Schepdaal aangepakt? Waarom heeft Herita het beheer van de eigen sites niet opgepakt? Hoeveel opdrachten zijn er de voorbije twee jaar op het terrein van betalende adviestrajecten inzake erfgoedinterpretatie en publiekswerking en erfgoedbeleving bij kinderen uitgevoerd? Hoe zal het werkgebied erfgoedinterpretatie verder worden ingevuld? Waarom zet Herita niet in op ondersteuning van lokale besturen bij beheersplannen, herbestemmingsprojecten, openstelling enzovoort? Hoe worden de erfgoedverenigingen betrokken in de werking? Hoe intens is de samenwerking met deze kennispartners? Wordt er regelmatig overleg gepleegd? Hoeveel vragen zijn er doorverwezen naar deze partners? Worden de vragen opgevolgd? Wat is de rol van Herita in de Erfgoedkluis? Hoe wordt de samenwerking tussen Herita en de Erfgoedkluis geëvalueerd? Kortom, moet er niet dringend een externe audit uitgevoerd worden bij Herita over alle facetten van de werking en de opdracht?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mijnheer Caron, dat u na kennisname van het dossier deze vragen nog durft te stellen zou me normaal verbazen, maar niet van Groen. Ik stel vast dat Groen de laatste tijd steeds meer met hoogst onredelijke taal naar buiten komt. U hebt allerlei fora gebruikt om te zeggen dat Bourgeois verantwoordelijk is voor het verval van het onroerend erfgoed. U zegt hier dat er een falend beleid is en vraagt waarom de politiek niet heeft ingegrepen. U zegt dat het tijd is voor een evaluatie. U weet perfect dat ik half januari 2016 een evaluatie heb gevraagd. U bent in het bezit van dat evaluatiedocument, opgemaakt door het agentschap Onroerend Erfgoed.

Dat evaluatiedocument heeft betrekking op alle elementen die u aanhaalt: op het ledenaantal, op het netwerk van Open Monumenten, op kennispartners, op eigen inkomsten voor subsidies, op knelpunten, op het beheer van de eigen sites, op het netwerk Open Monumenten en het ontbreken van een sterk merk, op het personeelsverloop in- en uitstroom.

U hebt dat document, en toch zegt u dat de politiek moet ingrijpen en dat het beleid faalt. U vraagt waarom er geen evaluatie komt enzovoort. U kunt oppositie voeren. Dat is uw volste recht. U hebt een aantal punten, maar ik heb dat nooit weggestopt. (Opmerkingen van Bart Caron)

Mag ik even uitspreken? Ik heb u een kwartier lang niet onderbroken, ook al was de aandrang daartoe zeer groot.

U en uw partij verliezen veel geloofwaardigheid door telkens opnieuw te negeren wat het beleid doet, welke keuzes er worden gemaakt. Wij hebben dat gisteren ook kunnen vaststellen met Oosterweel, waar uw partij de enige was die zeer onredelijke taal bleef spreken.

Ik ben inderdaad op de hoogte. Dat is een open deur intrappen. Mijnheer Caron, u hebt het evaluatierapport. U vraagt dan of ik op de hoogte ben van de problemen. Mijn kabinet, ikzelf, de administratie, het agentschap zijn inderdaad op de hoogte van de problemen. Ik neem het dus niet dat u in de media zegt dat ik het onroerend erfgoed laat verkommeren.

U weet dat wij in Vlaanderen ongeveer 13.000 beschermde sites hebben, waarvan er volgens de Vastgoedwijzer ongeveer 360 in eigendom zijn van de Vlaamse overheid. 14 zijn in het beheer van Herita, en daar valt inderdaad het een en ander over te zeggen. Dit moet worden aangepakt, maar u weet ook dat dit gebeurt. U volgt zeer sterk de actualiteit hierover. U weet dat er een nieuw management is, dat er een nieuwe voorzitter is van de vereniging, en dat zij ook een perscommuniqué hebben verspreid met de nieuwe aanpak. Doen alsof er een miskenning is van de problemen, alsof er niet wordt ingegrepen, is er behoorlijk over.

Het gaat hier over een vzw die inderdaad een mooie subsidie krijgt van Vlaanderen, maar die natuurlijk autonoom werkt. Zij is een fusie van drie bestaande erfgoedverenigingen. Zij krijgt behoorlijk wat subsidie van de Vlaamse overheid. Dus is er een missie en is er een controle door het agentschap Onroerend Erfgoed, met betrekking tot de resultaten die worden gehaald. Dit is een op zich staande vzw met een op zich staande algemene vergadering en een op zich staande raad van bestuur, waar geen vertegenwoordigers in zetelen van de Vlaamse overheid. Dit was een bewuste keuze uit het verleden, waar ik nog steeds achter sta.

Er zijn inderdaad de laatste tijd heel wat negatieve signalen, in hoofdzaak over het sitebeheer en het personeelsverloop. De toestand van het onroerend erfgoed is verre van dramatisch. Maar het hoort niet – en ik wik mijn woorden – dat een erfgoedvereniging die veertien sites in eigen beheer heeft, daarin niet een voorbeeldfunctie opneemt. Het zou niet eens een issue mogen zijn. ‘Noblesse oblige’: je bent een erfgoedvereniging. Wat wij vragen van derden, doe je toch zelf, zeker als je een voorbeeldfunctie hebt en elk jaar een Open Monumentendag organiseert, waarbij je mensen uitnodigt om alle moois wat we hebben in Vlaanderen te komen bekijken. Dit kan absoluut niet. Maar, mijnheer Caron, lang voor u naar de pers stapte, heb ik de opdracht gegeven aan de administratie om een grondige evaluatie te maken over de volledige werking van Herita.

Dat document heb ik natuurlijk niet laten liggen. Mijn kabinet en het agentschap zijn daarover in gesprek gegaan met Herita. Dit is in zijn volledigheid besproken: vooral het sitebeheer en het personeelsverloop, maar ook de netwerking en de publiekswerking en alle pijnpunten die daarbij betrokken zijn. Er zijn daarover diverse gesprekken gevoerd tussen mijn kabinet en Herita, tussen mijn kabinet en het agentschap Onroerend Erfgoed, tussen het agentschap Onroerend Erfgoed en Herita.

U zult kennis genomen hebben van het persbericht van Herita van 3 oktober 2016 ‘Een nieuwe directie, een nieuwe aanpak voor Herita’: “De Vlaamse erfgoedorganisatie Herita neemt de recente kritiek op het beheer en het onderhoud van de erfgoedsites, het personeelsbeleid, de publiekswerking en de ondersteuning van de erfgoedsector zeer ernstig en erkent dat er veel werk is aan de 14 monumenten die ze beheert. Met de komst van de nieuwe algemeen directeur, Margit Bal, en de nieuwe voorzitter, architecte Hilde Daem, waait een nieuwe wind door de organisatie en worden de problemen stap voor stap en grondig aangepakt.” Ze gaan dat doen met aandacht voor alle facetten van het erfgoed en in samenspraak met de vele erfgoedpartners.

Uiteraard is de raad van bestuur op de hoogte. Ik kan u verzekeren dat ik in de tot nu toe nog maar korte gesprekken die ik had met de nieuwe voorzitter, architecte Hilde Daem, en met de nieuwe algemeen directeur, heb begrepen dat zij vast van plan zijn om de missie van Herita zeer voluntaristisch in te vullen, om er werk van te maken, opdat die mooie missie ook gerealiseerd wordt. Er zullen inderdaad, helaas, eerst een aantal zaken moeten worden bijgestuurd, vooraleer dat elan opnieuw kan worden gegeven.

Er is geen regeringscommissaris in de raad van bestuur. Bij de opmaak van de samenwerkingsovereenkomst in 2015 hebben we dat overwogen. Maar de Inspectie van Financiën (IF) stond daar niet achter en gaf daarover negatief advies. De IF redeneerde dat de toegevoegde waarde van een regeringscommissaris met raadgevende stem beperkt is bij een behoorlijk communicerende en rapporterende organisatie. Daarenboven gaf de minister van Begroting aan dat er geen decretale grondslag is voor de aanstelling van een regeringscommissaris bij Herita. Ik heb deze adviezen opgevolgd en heb dus beslist om geen regeringscommissaris aan te stellen. Ik wijs erop dat in de samenwerkingsovereenkomst de rapportage en het toezicht zijn georganiseerd. We tonen ook aan dat we dit heel ernstig nemen.

Het is inderdaad een vaststelling dat er een buitensporig groot personeelsverloop is. Ik vind dit ook verontrustend, maar dit is een aangelegenheid van het management en van de raad van bestuur, die in zulke gevallen een alarmbel moeten horen rinkelen en die in dit geval moeten nagaan wat er in de organisatie gebeurt. Dat er in elke organisatie een zeker verloop is, weten we allemaal. Het nieuwe management heeft mij verzekerd dat de nodige acties worden ondernomen en dat er wordt gefocust op een degelijk wervings- en loopbaanbeleid, het aanscherpen van leidinggevende en coachende activiteiten en een goed preventiebeleid om uitval te voorkomen.

Ik ga nu in op uw algemene vraag over het sitebeheer. Een groot deel van de informatie over het beheer van de sites, zoals verschenen in de pers en zoals aangegeven in uw interpellatie, is ondertussen verouderd. Herita neemt het beheer van de eigen sites op. Het is wel een feit dat vorig jaar duidelijk is geworden dat het beheer van de eigen sites een aanzienlijke achterstand kende. Het bestuur van Herita heeft niet getalmd en heeft een aantal concrete maatregelen genomen. Er kwam een hernieuwde aandacht voor inspecties door Monumentenwacht. Dat leverde eind 2015 al concrete inzichten op in de diverse beheersproblematieken op de sites. Op basis van deze nieuwe inzichten werd begin dit jaar beslist om alle sites in eigen beheer die niet over een recent inspectieverslag beschikken, te onderwerpen aan een volledige inspectie door Monumentenwacht. Ook budgetteert Herita in 2016 aanzienlijke middelen om de meest dringende werken uit te voeren. De realisatie van deze werken spreidt zich om budgettaire en capaciteitsredenen uit over de periode 2016-2017, waardoor nog niet overal op het terrein resultaten merkbaar zijn.

Na deze algemene benadering wil ik nog ingaan op de concrete dossiers waarover u vragen stelt.

Voor het kasteel van Horst zijn de dossiers van enkele dringende instandhoudingswerken opgemaakt en is er gestart met de voorbereiding van een beheersplan. Voor het kasteel van Beauvoorde voerde de Monumentenwacht in 2015 een bouwkundige en interieurinspectie uit. Daarop werden dossiers opgemaakt om de pijnpunten aan te pakken. In het najaar van 2016 starten de werkzaamheden. Daarnaast zijn in overleg met de stad Veurne de eerste werken uitgevoerd in het kader van het goedgekeurde parkherwaarderingsplan. Voor het Paleis op de Meir zijn de buitenluiken in overleg met Monumentenwacht geïnspecteerd en deels gedemonteerd of beveiligd. Op advies van Monumentenwacht worden de luiken, in afwachting van een nieuwe restauratie van de buitenschil, om de zes maanden gecontroleerd. In 2015 werd schade aan het interieur op de eerste verdieping vastgesteld. Op vraag van Herita realiseerde Monumentenwacht een interieurinspectie, waarop kleine herstellingwerken werden uitgevoerd. Een voldoende aantal en een representatief deel van de roerende objecten van de historische empirecollectie die tot het paleis op de Meir behoort, zal opnieuw geplaatst worden in het door het publiek bezoekbare gedeelte van het paleis. Er is bovendien gestart met de opmaak en de uitvoering van een stappenplan om alle roerende goederen op een verantwoorde manier te stockeren, ook als ze niet altijd in de publieksruimtes staan. Voor de tramsite in Schepdaal start de derde restauratiefase nog dit jaar. Voor andere sites, zoals Den Wolsack in Antwerpen, wordt gestart met de opmaak van een beheersplan om een degelijk langetermijnbeheer te verzekeren.

Dat belet niet dat ik mijn kritiek herhaal: het zou niet mogen dat pas nadat er klachten komen, een erfgoedorganisatie als Herita zich ernstig voorneemt om het in eigen beheer zijnde erfgoed goed te onderhouden en in goede staat te houden. ‘Noblesse oblige’, ik herhaal het!

In de periode 2015-2016 liepen er drie trajecten over erfgoedinterpretatie: voor de Sint- Annakerk in Gent, voor de citadel van Diest en voor het Tuchthuis in Vilvoorde. Dit zijn alle drie projecten die worden gerealiseerd via de Vlaamse Erfgoedkluis. Ook voor de sites in beheer van Herita wordt de publiekswerking gebaseerd op de methodiek van erfgoedinterpretatie, zoals de ontwikkeling van het familie- en scholenaanbod in het kasteel van Horst en het familieparcours in het kasteel Beauvoorde. Herita organiseerde bovendien in mei van dit jaar een internationale conferentie over erfgoedinterpretatie. Dit bood de sector een versnelde en diepgaande kennismaking met deze methodiek en genereerde nieuwe inzichten en netwerken. De medewerkers van Herita bouwen hun expertise over erfgoedinterpretatie blijvend uit met opleidingen en studiebezoeken in binnen- en buitenland. Erfgoedinterpretatie is bovendien een basiscriterium geworden voor het selecteren van sprekers en belevingen, en voor het invullen van alle sectormomenten.

Voor adviestrajecten over erfgoedbeleving bij kinderen, zowel in familie als in schoolverband, is 2016 nog een opstartjaar. Hierbij wordt een menukaart met een overzicht van de mogelijkheden uitgewerkt. Een organisatie die een opleiding op maat vraagt, kan daarvoor een adviesverleningstraject krijgen. Daarbij leert Herita de organisatie om te gaan met de basismethodieken inzake publiekswerking en met de methodiek van erfgoedinterpretatie.

Voor het kasteel van Renesse in Malle werd een dergelijk adviestraject al uitgevoerd. In het najaar van 2016 start een pilootproject over familievriendelijkheid in samenwerking met Toerisme Vlaanderen.

De meerjarige samenwerkingsovereenkomst met Herita zorgt voor duidelijke taakafspraken. De advisering over beheersplannen en herbestemmingsprojecten gebeurt door de erfgoedconsulenten van het agentschap Onroerend Erfgoed. Het is ook aan de eigenaars en beheerders van het onroerend erfgoed om de nodige expertise aan te trekken om beheers- en herbestemmingsprojecten op een kwalitatieve manier aan te pakken. Lokale besturen kunnen met hun vragen voor ondersteuning op het vlak van openstelling van het erfgoed natuurlijk bij Herita terecht. Zij vinden ook de weg naar Herita.

De erfgoedverenigingen worden op diverse niveaus structureel of ad hoc betrokken. Herita hecht, zoals al bleek uit mijn antwoord, veel belang aan kennis- en expertisedeling. De verenigingen worden met oproepen gecontacteerd om goede praktijken aan te leveren. Herita zet dat dan in de kijker met de sectorale nieuwsbrief, op de website of tijdens het kennisdelingsmoment voor de sector.

Heel wat erfgoedverenigingen nemen bovendien een rol op als lokale organisator voor Open Monumentendag. Herita informeert hen in de loop van het voorbereidend jaar over de communicatie, de inhoudelijke thema’s en de mogelijkheden voor openstelling.

In het Netwerk Open Monumenten zitten erfgoedverenigingen die hun erfgoedlocatie met een voordeel openstellen voor de Herita-leden. Herita maakt deze sites bekend bij het grote publiek. Daarnaast zijn er ook erfgoedverenigingen die een tijdelijk of permanent aanbod hebben voor Herita-leden, zoals de organisatie van een activiteit of een korting op een product.

Herita zet vooral in op kennispartners die ter aanvulling van de diensten van Herita werken op het vlak van publiekswerking. Er wordt momenteel een kader uitgewerkt voor dergelijke partnerschappen. De bedoeling hierbij is dat Herita kan doorverwijzen naar organisaties die ondersteuning of advies aanbieden bij facetten van publiekswerking waarbij Herita zelf geen begeleiding kan bieden.

Daarbij geldt een onderscheid tussen de verschillende types van kennispartners voor publiekswerking. Een eerste groep betreft organisaties die functioneren als een steunpunt en expertise hebben in publiekswerking, zoals het Vlaams steunpunt voor cultureel erfgoed (FARO), CultuurNet, Toerisme Vlaanderen en andere. De gesprekken met deze organisaties zijn al opgestart. Daarnaast is er een groep van commerciële aanbieders: vormgevers, illustratoren, platformen voor apps, kunsteducatieve organisaties, bureaus voor publieksontwikkeling. Voor deze partners zal er eind 2016 een criteriaset en een heldere procedure zijn om met hen partnerschappen op het vlak van kennisdeling aan te gaan. Een derde groep bevat partners uit het Netwerk Open Monumenten die zelf expertise hebben omdat publiekwerking onderdeel is van hun eigen werking. Deze partners worden ingezet in de kennisdeling naar het bredere netwerk. Herita biedt hun een forum tijdens de sectormomenten, en op de nieuwe website worden ze als goede praktijkvoorbeelden vermeld.

Voor thema’s die niets te maken hebben met publiekswerking of openstelling – vrijwilligerswerking, verzekeringen, Europese subsidies enzovoort – verwijst Herita door naar organisaties die dergelijke thema’s behartigen. Herita doet dit vanuit de overtuiging dat de vraagsteller op die manier beter geholpen is en, omgekeerd, dat die organisatie er een nieuw lid, klant, contact of ander voordeel aan overhoudt. Alle potentiële kennispartners worden gecontacteerd met de vraag of Herita naar hen mag doorverwijzen. Als dat zo is, wordt dit gepubliceerd op de Herita-website.

Herita houdt niet systematisch bij welke vragen worden doorverwezen. Aan de kennispartner wordt op voorhand wel een engagement gevraagd om vragen effectief te beantwoorden.

De Vlaamse Erfgoedkluis werd als vennootschap opgericht op 14 juni 2013, met als aandeelhouders enerzijds de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV), met 749 aandelen, en anderzijds Herita vzw, met 1 aandeel.

In het initiële ondernemingsplan was voorzien dat na de opstart van de Vlaamse Erfgoedkluis de erfgoedportefeuille van Herita vzw zou worden ingebracht. Na analyse en screening bleek die verlieslatend en werd afgezien van deze optie.

De werking binnen de vennootschap wordt gerealiseerd door medewerkers van Herita en PMV op basis van dienstenovereenkomsten. Herita maakt deel uit van de raad van bestuur van de vennootschap en heeft tevens een vertegenwoordiger in het investeringscomité. Na de evaluatie en de bijsturing van het ondernemingsplan werd beslist om de samenwerking voort te zetten.

Mijnheer Caron, u vraagt om een dringende externe audit. Zoals gezegd, bezorgde mijn administratie mij een evaluatie van de samenwerkingsovereenkomst met Herita. Ik heb die evaluatie half januari 2016 gevraagd. Deze evaluatie is voldoende duidelijk. De zaken die u opsomt in uw interpellatie, zoals de achterstand bij het beheer van de eigen sites, het grote personeelsverloop enzovoort, zijn allemaal opgenomen in die evaluatie.

Ik ben dus van mening dat het agentschap gedaan heeft wat moet, dat het zijn toezichtsfunctie heeft vervuld en dat het hiermee ook duidelijk en gericht is omgegaan. Op basis hiervan heeft er, zoals ik bij het begin van mijn antwoord al aangaf, overleg plaatsgevonden met Herita, en zijn er stappen gezet om de problemen gericht aan te pakken. Ik ga ervan uit en vertrouw erop dat mijn administratie de toezichtsfunctie nog nauwer zal uitoefenen en de resultaatsengagementen van Herita strikt zal opvolgen.

Ik heb trouwens begrepen dat er in november een nieuwe bespreking volgt van het actieplan voor volgend jaar. Ik zie dus voorlopig geen redenen om een externe audit te laten uitvoeren. Ook het nieuwe management is zich bewust van een aantal tekortkomingen. Hieraan wordt volop gewerkt.

Ik wil er toch op wijzen dat Herita erin slaagt om een groot aantal engagementen, opgenomen in de samenwerkingsovereenkomst, uit te voeren. Het netwerk van Herita inzake open monumenten, een breed netwerk waarin iedereen kan kennismaken met het gevarieerde onroerend erfgoed in Vlaanderen, groeit aan.

Er zijn al 114 sites aangesloten bij dit netwerk met voordelen voor de leden van de vzw. U verwijst naar Engeland; dat was natuurlijk het grote voorbeeld dat ik van bij het begin geformuleerd heb. Ik heb er ook altijd aan toegevoegd: ‘omnis comparatio claudicat’. Je kunt niet vergelijken met een zeer groot land, met enorm veel inwoners en met een enorm rijke traditie op dat vlak. De cultuur van erfgoedbeheer, openstelling en ervoor zorgen dat er legaten binnenkomen, is een opdracht voor Herita waar nog heel veel moet worden gerealiseerd. Ook het kennisnetwerk breidt uit en Open Monumentendag blijft een succesformule, ook na de 28e editie. Heel wat mensen komen dit jaar naar onroerend erfgoed, met liefst 875 activiteiten in 611 monumenten in 190 gemeenten in heel Vlaanderen.

Maar het is ook duidelijk dat de vereniging op een kantelpunt staat. Ik zeg heel duidelijk: het is nu aan de raad van bestuur, aan het management om noodzakelijke, belangrijke beslissingen te nemen inzake personeelsbeleid, inzake het sitebeheer, inzake de verdere aanpak van de ledenbeweging en netwerkvereniging. Ik houd de dialoog met Herita open, ik kijk naar de toekomst en ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe leiding en de nieuwe voorzitter ook echt van plan zijn om inhoud en vorm te geven aan de missie en dat het voorbeeld van de National Trust hen meer dan ooit zal inspireren.

Er zijn, zoals ik zei, tot nu toe heel wat gesprekken gevoerd. Die wijzen mij erop dat op dit vlak de toestand ook door Herita ernstig wordt genomen en dat er werk gemaakt wordt van een nieuwe aanpak. Ik ga daar via het agentschap zeer nauw op toekijken.

Ik wil nog eens, met de grootste klemtoon, zeggen dat de politiek heeft gedaan wat moest: een evaluatie heeft gevraagd en gesprekken heeft gevoerd. De aanpak bij Herita is erop gericht om de problemen te verhelpen. We gaan er nauw op toekijken dat dit ook gebeurt.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister-president, om duidelijk te zijn: ik heb u inderdaad op uw politieke verantwoordelijkheid gewezen. Oké, het is zoals het is. Ik wil wel een punt heel duidelijk stellen, en ik wil ook dat het letterlijk in het verslag staat. Het evaluatierapport van de administratie heb ik in bezit gekregen op 19 september jongstleden. Mijn interpellatie dateert van 15 september. Ik wil even de puntjes op de i zetten. Mijn interpellatie is helemaal opgebouwd uit eigen onderzoek. Daar ben ik fier op en ik wil dat ook hardop gezegd hebben. U hebt inderdaad half januari een evaluatie gevraagd, en ik zal dat niet ontkennen, maar ik ken het resultaat niet van die evaluatie. Ik weet dus niet waar u mee bezig bent, het spijt mij. Ik weet het sinds 19 september.

Ik zou kunnen zeggen dat wat de administratie gedaan heeft en wat ik de voorbije maanden gedaan heb, in zekere zin parallel heeft gelopen. Ik had me eigenlijk veel werk kunnen besparen. Maar goed, de dingen gaan zoals ze gaan, en ik blijf daar ook bij.

Ik wil met uw laatste element over de externe audit beginnen en daarna over andere aspecten nog heel kort iets zeggen. U zegt dat een externe audit niet nodig is. In de besluiten van het evaluatierapport van het agentschap staat, ik citeer: “Een aantal zaken zoals personeelsverloop, sitebeheer en de concrete invulling van de streefcijfers (...).” Daar gaat het over. “Indien de heer minister een verder onderzoek dan hierboven werd gevoerd, opportuun acht, kan een en ander moeilijk door het agentschap zelf worden uitgevoerd, bijvoorbeeld interviews met ex-medewerkers, en is een objectieve audit aangewezen.” Dat schrijft uw eigen administratie over deze nota. Ik wil maar zeggen: als u vindt dat het niet nodig is, mij goed, maar het is door uw eigen administratie ter zake geadviseerd.

Ik wil een paar elementen aanvullen over het ledenaantal. U hebt ook gelezen wat in de evaluatie staat. Dat is eigenlijk een opgeklopte kunstmatige situatie. Het grootste aantal leden bestaat uit kinderen van 5 tot 12 jaar. Dat heeft te maken met het feit dat men formulieren invult bij een monumentenbezoek. Het is fijn dat die kinderen daar komen, laat dat duidelijk zijn, maar dat zegt iets ook over de aard en de vraag of het gratis of betalend moet zijn. Wat is de draagkracht daarvan?

Over de output van de kennispartners moet ik vaststellen dat er hier heel erg laat van wal wordt gestoken. Herita bestaat drie jaar. Er is zeer weinig gebeurd op dat terrein. Ik wil ook even wijzen in mijn repliek, op wat in deze nota staat over de kritische prestatie-indicatoren (KPI’s), die met de samenwerkingsovereenkomst samenhangen, en met name de eigen inkomsten, waar er ook niet conform de afspraken van de samenwerkingsovereenkomst wordt gewerkt.

– Rik Daems treedt als voorzitter op.

Bart Caron (Groen)

Minister-president, ik wil toch ook het volgende zeggen, en daar wil ik graag een antwoord op krijgen. Er is in de loop van de geschiedenis van Herita een belangrijke accentverschuiving geweest, met name over de sites en het beheer van de sites. Waar in Erfgoed Vlaanderen en later ook in de statuten van de Nieuwe Erfgoedorganisatie (NEO) – kijk het eens na in het Staatsblad – initieel het sitebeheer als een essentiële taak wordt opgenomen, is dat veel minder zo in de statuten van Herita en nog minder in de samenwerkingsovereenkomst tussen Herita en de Vlaamse overheid. Samengevat: Herita wilde er eigenlijk van af. Minister-president, het zou kunnen dat Herita daar beter van af is, ik weet dat niet, maar dan moet het op een andere manier gestructureerd en georganiseerd worden. We kunnen in Vlaanderen toch niet verdragen, u zegt het zelf, dat wij met topmonumenten geen voorbeeldfunctie opnemen? Daar kunnen we toch niet mee akkoord gaan? Ik ben blij dat u dat ook deelt. Mij gelijk hoe u het organiseert. Misschien was die fusie helemaal niet zo’n goed idee, als we daar even op ingaan. Maar goed, de zaken zijn gelopen zoals ze gelopen zijn. Dat is in ieder geval niet in orde. Die voorbeeldfunctie is iets dat bijzonder tegen de borst stuit.

Over de voortrekkersrol en voorbeeldrol hebben we het genoeg gehad. Ik wil alleen nog zeggen dat er heel veel reacties vanuit de erfgoedverenigingen in mijn mailbox zijn gekomen, dat de ondersteuning voor hen veel te gering is en niet ernstig wordt opgenomen. Ik wil u dat gewoon meegeven als aandachtspunt.

Ten slotte, laat ons vooruitgaan. Ik ben blij dat men erkent dat dit een kantelpunt is. Ik ben blij dat het probleem erkend wordt en dat er een nieuwe start kan worden genomen. Ik weet niet of het Herita in de huidige vorm moet zijn dan wel of een aantal taken anders ingedeeld worden, of lokale besturen een grotere rol kunnen krijgen, of erfgoedverenigingen in dat bestuur een plaats zouden moeten krijgen. Er zijn drie luiken: publiekswerking, ontsluiting enzovoort en ten slotte ondersteuning van de erfgoedverenigingen en lokale actoren en verenigingen, lokale comités, ook in Open Monumentendag (OMD). De drie poten van de fusie zijn zeer waardevol. Minister-president, ik stel voor dat die drie poten ook als de leidraad voor de toekomstige werking opnieuw worden gehanteerd, herijkt in een nieuwe en aangepaste samenwerkingsovereenkomst, het liefst na een audit, zoals uw eigen administratie zegt. Maar als het anders is, dan is het anders. Ik kijk hoopvol naar de toekomst.

Minister-president, ik zal proberen om mijn goodwill te tonen. Ik wil proberen een motie te maken in dit parlement die door alle partijen gesteund wordt. Dat is mijn ambitie om mijn goede intentie weer te geven, maar we moeten ook de problemen niet ontkennen. Door die te erkennen, hebben we een nieuwe toekomst.

De voorzitter

Mevrouw de Bethune heeft het woord.

Sabine de Bethune (CD&V)

Voorzitter, minister-president, collega’s, sta me toe mijn waardering te uiten voor het werk van collega Caron, die het punt op de agenda heeft gezet. Het was belangrijk om dit punt in de commissie aan de orde te stellen. Hij heeft dat gedaan op basis van een degelijk onderzoek. Ik zal niet zeggen dat ik alle elementen deel. Ik heb geen inzage gehad in het interne onderzoek. Ik heb geen kopie van het document. Ik kan me niet uitspreken. Ik heb de minister-president gehoord.

Minister-president Geert Bourgeois

Collega, ik zal het aan de commissiesecretaris geven. Iedereen heeft het recht om dat rapport te krijgen.

Sabine de Bethune (CD&V)

Dank u wel, minister-president. Ik wilde een kopie vragen van het onderzoek. Daarmee is mijn eerste vraag al beantwoord.

Het is belangrijk dat de heer Caron dit punt aan de orde heeft gesteld en in zijn ruimheid ter behandeling heeft voorgelegd.

Ik wil me richten tot de minister-president. Minister-president, u had een droom, en ik begrijp dat u nog altijd die droom hebt, om ook in Vlaanderen een nieuwe trend te zetten en een nieuwe instelling te lanceren die zich wat zou spiegelen aan het Britse model. Het is natuurlijk wat hoog gegrepen – dat hebt u zelf ook gezegd – om die hoogte na te streven, maar het is toch een mooie en belangrijke droom. Het is ook een droom die wij ondersteunen. Heel de commissie, en zeker mijn fractie, ondersteunt dat project. Wij moeten zorgen dat we de middelen geven om dat project vorm te laten krijgen.

Twee tot drie jaar later stellen we vast dat we niet echt gevorderd zijn in het perspectief van dat project, waar valkuilen zijn en waar zaken gefaald hebben, en waar er een kantelmoment is. Het is goed dat we dat zo duidelijk kunnen stellen omdat we dan hopelijk een nieuwe start kunnen nemen. Ik wil me dan ook focussen op die nieuwe start en een aantal elementen meegeven die vanuit mijn fractie belangrijk worden gevonden zodat dat project nu eindelijk wel van start zou kunnen gaan en we er succes in zouden kunnen boeken.

Op het onderzoek over de knelpunten, die veelvuldig zijn genoemd, ga ik niet opnieuw in. Ik heb de voorbije dagen heel wat rondgebeld. Ik heb alle elementen die door collega Caron worden aangehaald, telefonisch kunnen verifiëren. Men heeft me dat bevestigd via vele telefoons. Al die knelpunten kloppen.

Belangrijk is dat we die interne audit kunnen lezen. Minister-president, dank u dat u die met ons deelt. Op basis van die informatie zal ik zelf ook mijn mening kunnen opmaken of we nood hebben aan een verdere audit, een externe audit of niet. Het is niet de taak van de commissie om persoonlijke en andere verantwoordelijkheden na te trekken. Ik neem aan dat de minister-president op de verantwoordelijkheid van elkeen zal wijzen. Er zal worden nagetrokken of er enkel governance- en beleidsfouten zijn gemaakt, dan wel of er meer persoonlijke verantwoordelijkheden zijn. Ik spreek me daar niet over uit. U bent ook advocaat geweest. We zijn met beleid bezig. De zaken moeten transparant zijn en correct. Ik neem aan dat de administratie en de minister-president checken of er verantwoordelijkheden zijn en dat die desgevallend ook worden genomen. In het beslag van deze gedachtewisseling wil ik naar de toekomst kijken en moeten we zien hoe we het project voor de toekomst kans op slagen kunnen geven.

Ik wil graag een aantal punten meegeven. Een van de redenen waarom het project ontspoord is, is wellicht dat de overheid onvoldoende de vinger aan de pols had. In de toekomst moeten we dit aanscherpen. De overheid moet korter op de bal spelen, meer aanwezig zijn en meer participeren in het beleid van Herita. Minister-president, u hebt gezegd dat het een keuze was om er een autonome vzw van te maken en die voluit te laten gaan en via de samenwerkingsovereenkomst een stukje mandaat te geven aan het agentschap om te controleren en te monitoren. Dat model is niet stringent en scherp genoeg. We moeten dat bijsturen. Dat zou stapsgewijs kunnen. Als u nu goede afspraken maakt met het nieuwe management en de nieuwe voorzitter en raad van bestuur – u hebt melding gemaakt van verschillende punten die heel constructief en concreet lijken – dan denk ik dat die minstens in een addendum aan de samenwerkingsovereenkomst moeten worden toegevoegd en contractueel moet worden vastgelegd.

Ook ik heb de samenwerkingsovereenkomst de voorbije dagen gelezen. Ik heb een beetje ervaring met contracten. Het is niets meer dan een heel vage intentieverklaring. De kritiek die ik heb gelezen in beleidsdocumenten van drie jaar geleden, kloppen volledig. Ik zou zelfs strenger zijn dan de teksten die toen zijn gemaakt. Het is hoogstens een intentieverklaring.

Dat moet worden aangevuld. Minister-president, als u niets doet aan het model van Herita, dan moet een addendum bij de samenwerkingsovereenkomst worden gemaakt waar heel concreet objectieven, meetbare evaluatiepunten en indicatoren worden opgenomen zodat men vanaf nu kort op de bal kan spelen en instrumenten heeft om te evalueren en te monitoren, om daarna om de zes maanden een evaluatie te maken en te zien of men nu effectief op het juiste spoor zit.

Ik maak geen intentieproces van de nieuwe ploeg, maar we moeten leren uit het verleden. We kunnen geen tweede risico nemen. Dit is te negatief afgelopen om nu opnieuw een nieuwe ploeg vrijuit te laten gaan. Hoe goedmenend die mensen ook zijn, het zal geen gemakkelijke opdracht zijn om die trein weer op het spoor te zetten. Iedereen zal aan de kar moeten duwen.

Wat mij betreft, gaat dit niet ver genoeg. Men moet institutioneel denken. De deelname van de overheid aan Herita moet men versterken door middel van een regeringscommissaris. Het is niet zo moeilijk om een besluit te amenderen. De Inspectie van Financiën meende dat er geen wettelijke basis voor was. Het volstaat om het besluit te amenderen. U hebt onze steun daarvoor, minister-president. Dat zou een heel concreet punt kunnen zijn. Eigenlijk zou men moeten gaan in de richting van een vzw die decretaal verankerd is. Herita zou een decretaal verankerde vzw moeten worden. Vandaag is dat de norm in de sector. Kijk naar het Vlaams Instituut voor Archivering (VIAA), kijk naar FARO, kijk naar andere modellen: een vzw waar de overheid participeert, waar men zetels waarneemt, waar men mee bestuurt en waar men duidelijk zijn zeg kan hebben en accenten kan leggen. Wij zijn daar voorstander van. Wij steunen u daarin als u die draai wilt nemen. Dat zal een paar weken of maanden tijd vergen. Ik weet niet hoe snel u bereid bent om die draai te nemen, maar onmiddellijk zou er een addendum moeten komen bij de samenwerkingsovereenkomst.

Dit zijn de drie voorstellen die ik institutioneel zou willen doen. Het project kan anders geen kans op slagen hebben. U hebt die droom, u hebt de intentie om dit te doen slagen, u hebt die visie. U moet mee aan boord zijn. Wij moeten de vinger aan de pols houden om die nieuwe ploeg te helpen en om die fenomenale draai te nemen, want de voorbije drie jaar zijn ze daar niet in geslaagd, integendeel. De oorspronkelijke missie is in de loop der jaren afgebouwd.

Ik ga mijn volgende punten bundelen in een tweede punt. Onze tweede vraag is dat men de drie poten, de drie missies van Herita, opnieuw in balans zou brengen en voluit laten gaan en in volle kracht ontwikkelen. Wat hebben we de voorbije maanden vastgesteld? Dat de lokale poot is afgesloten door Herita, dat men het beheer heeft laten aanmodderen en dat men alleen heeft ingezet op de communicatie. Wat ik nu zeg, is een beetje schematisch en ik heb het evaluatierapport niet gelezen. Omdat Herita zijn taak voluit zou opnemen, moet op die drie sporen met kracht worden gewerkt en er moet op worden ingezet. Dit veronderstelt een duidelijke bijsturing, een duidelijke correctie.

Er moet opnieuw worden gewerkt aan het lokale draagvlak. De verrassende afschaffing van de lokale comités bleek op het terrein een groot verlies te zijn. Uit mijn telefoonronde heb ik dat ook geleerd de voorbije dagen. Het heeft het lokale draagvlak volledig ondergraven. Ook de ruimere ondersteunende rol van Herita voor erfgoedverenigingen bleef onder de verwachtingen. Er werd wel gewerkt aan een netwerk van openmonumentenverenigingen, maar de verenigingen zelf voelden minder ondersteuning en minder opvolging. Het dynamisme, de ‘goesting’ leeft nog altijd bij de mensen aan de basis, bij die vrijwilligersverenigingen. Laat ons die energie capteren en weer aan boord nemen en laat ons die lokale verankering verzekeren.

Ten tweede moet er serieus worden bijgestuurd wat betreft het sitebeheer. U hebt het zelf toegelicht. U hebt verwezen naar nieuwe beheersplannen die nu eindelijk tot stand zouden komen.

Het is zeer positief dat men daar eindelijk werk van maakt. De vraag is of dat structureel zal volstaan. Het is zeker een stap in de goede richting als die zaken bewaarheid worden, maar er moet ook structureel gedacht worden. Ik zou graag het voorbeeld naar voor brengen van een instelling die dit werk wel uitmuntend doet in Vlaanderen, namelijk Kempens Landschap, dat fantastisch werk doet. Ze beheert 61 sites over een periode van 20 jaar. Het is een voorbeeld van een instelling die er wel in slaagt om 61 sites te beheren op topniveau, heel efficiënt, kostenbewust en gesteund door het lokale niveau. Dat is een model dat perfect implementeerbaar is. Misschien moeten we dat model veralgemenen met steun van de provincies. De provincie Antwerpen doet uitmuntend werk. Dat is een voorbeeldproject waar Herita zich aan kan optrekken. Desnoods moeten we institutionele wijzigingen doorvoeren en die functie opnieuw aan de provincies geven zodat men dit over het Vlaamse land op een andere manier kan aanpakken. Het is niet mijn eerste keuze, maar onze ambitie is dat het degelijk wordt opgevolgd. Kempens Landschap bewijst dat het wel kan.

U hebt verwezen naar de Erfgoedkluis en naar de samenwerking met Herita. We kijken uit naar de verslagen daarover. Ik ben een beetje ongerust. Ik denk dat de Erfgoedkluis een 13-tal miljoen euro is toegewezen in het kader van het rollend fonds, maar dat is misschien het onderwerp van een andere vraag om uitleg of een gedachtewisseling in deze commissie. Het zou goed zijn dat we het dossier Erfgoedkluis ook eens samen kunnen bespreken, want op hun website is geen enkele concrete informatie te vinden, noch institutioneel over de functionering, noch de verslagen zijn te vinden. Het is heel vage informatie. Het is onmogelijk om concrete informatie te krijgen als gewone burger. Ik heb niet als parlementslid gevraagd om me de stukken te bezorgen, maar via de gewone kanalen kan men niets vernemen over de concrete werking van de Erfgoedkluis. Ik weet dus niet of ze goed of slecht werken. Ik heb er gewoon geen zicht op. Ik heb de voorbije drie dagen wat gezocht en via officiële kanalen kan men die informatie niet krijgen. Ik ben dus een beetje ongerust dat het daar wat aanmoddert, maar u zult ons zeker meer informatie geven. Die discussie moet ten gronde worden gevoerd.

Het is een belangrijk dossier, het is goed dat we de koppen bij elkaar steken. We zullen dit vandaag niet kunnen afronden. We gaan kennis nemen van de interne audit. Mogelijk moet er verder worden gewerkt, maar de minister is aan zet. Ik ben er zeker van dat hij die zaak zal uitspitten als dat nodig zou zijn. U hebt zelf gezegd dat dit een keerpunt is, een kantelmoment. Wij willen u steunen om deze droom te realiseren. Dat is ook ons project en we geloven er in, maar we moeten nu de juiste keuzes maken. We kunnen ons niet veroorloven om nog tijd te verliezen of nog te grote risico’s te nemen. De overheid moet in dezen meer de vinger aan de pols hebben. Wij vanuit CD&V denken dat dat institutioneel moet, via een aanpassing van de samenwerkingsovereenkomst, via de aanstelling van een regeringscommissaris, via aanpassingen van het besluit, via een decreet op Herita, een decretaal verankerde vzw. Dat zijn pistes die zeer waardevol zijn en in andere domeinen van het culturele leven hun efficiëntie hebben bewezen.

Ten tweede vragen wij dat de missie van Herita in de volle breedte wordt gerealiseerd en dat men inzet op de drie poten: de lokale verankering, het beheer en de sensibilisering en informatie. Het kan. Er zijn andere projecten die bewijzen dat het kan, zoals Kempens Erfgoed, waar men zo degelijk 61 erfgoedsites beheert. Minister, het is een uitdaging om die kaap te nemen. Ik weet dat u – en dat hebt u ook gezegd – de politieke wil hebt om dat tot een goed einde te brengen. Wij steunen u daarin. U mag ambitieuzer zijn en nog harder sleutelen aan het project van Herita.

De voorzitter

Zoals u gemerkt hebt, heb ik mevrouw de Bethune wel erg lang aan het woord gelaten, omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. Natuurlijk is iedereen gelijk voor de wet, maar ik geef wel aan dat de minister vanmiddag ook nog naar de plenaire vergadering moet, die hij misschien wil voorbereiden. We zijn uitzonderlijk op woensdagochtend bij elkaar. Het belang dat de parlementsleden hechten aan dit onderwerp, geeft aan dat het wel wat tijd mag innemen. Desalniettemin vraag ik om in, de mate van het mogelijke, beperkt te zijn.

Tine Soens (sp·a)

De heer Caron en mevrouw de Bethune hebben de problematiek al uitvoerig geschetst. Ik heb nog één bijkomende vraag over de collectie in het Paleis aan de Meir. Die situatie lijkt toch wel heel erg dringend te zijn. Wat bent u, als minister-president en als minister van Erfgoed, van plan om die collectie zoveel mogelijk te vrijwaren?

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, ik ben heel blij dat u het probleem erkent, dat u zegt dat er een aantal punten moeten worden aangepakt en dat u daar blijkbaar al proactief mee bezig bent. Het is duidelijk dat we in deze commissie, ondanks de negatieve berichten en de commotie van de afgelopen weken, toch allemaal in de vzw Herita blijven geloven. We moeten nu vooral naar de toekomst kijken en alle vertrouwen geven aan het nieuwe management, dat geen gemakkelijke taak heeft. Ik hoop ook dat de veerkracht van de medewerkers van Herita en van de vrijwilligers en van alle erfgoedverenigingen in Vlaanderen groot genoeg is om te blijven inzetten op de zorg voor ons onroerend erfgoed, want dat is uiteindelijk wat ons hier allemaal bindt. Ik ben ook heel blij dat de dialoog open zal blijven. Ik wil eindigen met een beeld: het schip heeft averij opgelopen – dat kunnen we niet ontkennen –, de kapitein heeft het schip verlaten. Het ligt nu eventjes in een rustige haven, waar de missie en de koers geherdefinieerd moeten worden. Ik hoop dat het mooi zal kunnen uitvaren en dat we allemaal zullen zien dat het op koers zit.

De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Ik ben niet zo thuis in het maritieme, maar we moeten inderdaad misschien ook eens kijken, niet alleen naar de koers van het schip, maar ook naar de manier waarop het schip wordt verstevigd, waardoor het bij slechte weersomstandigheden geen averij oploopt.

We moeten dus naar de toekomst kijken. We zijn van mening dat we een grondig debat moeten voeren over waar we naartoe willen met ons onroerend erfgoed en met onze onroerenderfgoedorganisatie. Voorzitter, ik heb dan ook de vraag of het niet mogelijk is om een hoorzitting te organiseren waar we de verschillende actoren aan het woord kunnen laten. Dat moet geen lange reeks van hoorzittingen zijn. Minister-president, u hebt al toegezegd dat we het rapport mogen inzien en het eventueel kunnen krijgen, zodat we het rustig kunnen bekijken, en dat we het daarna tijdens een hoorzitting kunnen bespreken met de verschillende actoren.

We merken in de praktijk dat het maatschappelijk draagvlak voor erfgoed steeds meer onder druk komt te staan. Dat valt moeilijk te ontkennen. We moeten duidelijk maken dat erfgoed niet alleen iets is wat veel geld kost – en dat is een realiteit – maar ook een duidelijke return on investment heeft in andere sectoren. Ik denk daarbij aan toerisme. West-Vlaanderen heeft dat de afgelopen tijd ruimschoots bewezen. We moeten daar veel meer op inzetten. Dat kan enkel en alleen door van onderuit met de verschillende vrijwilligers aan de slag te gaan.

Minister-president, mijn vraag is dan ook of het mogelijk is eens in een kader te brengen op welke manier het verloopt met de vrijwilligers. Ik vraag de dialoog met hen te kunnen aangaan en hun te vragen op welke manier zij de toekomst zien en welke verwachtingen wij ten opzichte van hen mogen hebben. Dat is de rol van Herita, namelijk erfgoed beheren, mensen helpen die dat willen doen en met voorbeeldprojecten ervoor zorgen dat die nieuwe thema’s zichtbaar worden.

Hoe beheert Vlaanderen zijn monumenten in eigendom in de praktijk? Hoe kijkt u als verantwoordelijk minister toe op het beheer van onze topmonumenten, waaronder het Paleis op de Meir toch mag worden gerekend? Beschikt u over toestandsrapporten van ons onroerend erfgoed in eigendom, bijvoorbeeld als ze opgesteld zijn door Monumentenwacht?

Wat de mogelijkheid tot samenwerking met private partners betreft, werd er al enkele keren verwezen naar het Angelsaksische systeem. Op alles wat cultuur betreft, verschilt ons systeem van het Angelsaksische systeem. Dat laatste is een heel goed systeem, waarbij men erin slaagt om heel veel private gelden, gelden uit grote bedrijven, naar cultuur te trekken. Het is een soort van imagebuilding. Het is een traditie in de Angelsaksische wereld die wij jammer genoeg missen. In de schoot van deze commissie moeten we misschien toch eens onderzoeken op welke manier we daaraan kunnen meewerken, we daarvoor een kader kunnen creëren. We doen hetzelfde in de commissie Cultuur. De heer Caron kan dat als voorzitter van die commissie getuigen. We stellen er eisen voor ten opzichte van de culturele instellingen. Misschien moeten we ook eens kijken op welke manier de erfgoedinstellingen zich daar meer bewust van kunnen worden. Misschien moeten we ook eens nadenken – ik weet dat wij dat niet mogen doen vanuit Vlaanderen – over de manier waarop we er via fiscale stimuli voor kunnen zorgen dat er bruggen kunnen worden geslagen tussen die verschillende werelden van cultuur en erfgoed en de bedrijfswereld. We kunnen eens nadenken of we geen mogelijkheden kunnen creëren zodat we datgene wat in de Angelsaksische wereld leeft, namelijk de idee dat het belangrijk is voor erfgoed te zorgen, ingang kunnen doen vinden in ons beleid en in onze Vlaamse maatschappij.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mijnheer Caron, voor ik inga op wat een positieve consensus lijkt te zijn, wil ik zeggen dat uw verweer niet overtuigend is. U geeft toe dat u het evaluatiedocument op 19 september hebt gekregen, inderdaad na het indienen van uw interpellatie, maar het is het gesproken woord dat telt. U bent hier doorgegaan met de vraag die u op 15 september had geformuleerd, met te zeggen: “Moet de politiek geen verantwoordelijkheid nemen? Waarom heeft de politiek niet ingegrepen? Dit is een falend beleid. Het is tijd voor een evaluatie.” Dus u had het gesproken woord perfect kunnen aanpassen. Dat hebt u niet gedaan, waarvan akte. Ik sluit me aan bij wat mevrouw de Bethune heeft gezegd: u hebt er veel werk voor verricht. Ik moet zeggen dat ik andere signalen had gekregen, lang voor het uwe. Ere wie ere toekomt: een van de eersten die me hierop gewezen heeft, is mevrouw Manuela Van Werde, wat ertoe geleid heeft dat ik in januari al een evaluatie heb gevraagd. Ik kreeg diverse signalen. Het is dus niet zo dat ik heb moeten wachten op uw uithalen naar mij in De Standaard, Knack en elders, om actie te ondernemen.

Dit gezegd zijnde, ontwaar ik toch wel een in grote mate gelijklopende gezindheid in deze commissie, een positieve ingesteldheid. Ik heb gezegd dat dit een kantelmoment is, dat moet worden aangegrepen om tot een betere werking te komen, een werking die wervend is, die mensen enthousiasmeert, die lokale verenigingen meekrijgt, die goed sitebeheer doet enzovoort.

De conclusies zijn duidelijk. Het rapport van het agentschap zegt inderdaad: als de minister verder onderzoek wil, bijvoorbeeld interviews met ex-medewerkers, dan moet een externe audit dat opnemen. Ik ben op dit ogenblik van mening dat ik geen externe audit nodig heb, omdat het rapport zeer duidelijk is over de kerntaken, over het sitebeheer, over het personeelsbeleid, over de ontsluiting, over de publiekswerking. Als we nu met de ex-medewerkers gaan praten, dan kan dat misschien voor die mensen een opluchting zijn. Ik ga daar niet negatief over doen, maar het zal ons niet vooruit helpen voor de nieuwe werking.

Ik heb u gezegd dat de nieuwe voorzitter, Hilde Daem, en de nieuwe algemeen directeur, Margit Bal, vast van plan zijn om een nieuw personeelsbeleid te voeren, met coaching, met begeleiding, met een loopbaanbeleid, wat van iedere werkgever vandaag wordt verwacht. Ik ga ervan uit dat er op dat vlak een nieuwe bladzijde wordt geschreven. Ik denk niet dat een externe audit ons nu vooruit zou helpen. Een hedendaags personeelsbeleid voeren, een community smeden, mensen mee krijgen in de doelstelling, enthousiaste medewerkers hebben, dat is voor mij het belangrijkste.

Moeten de key performance indicatoren (KPI’s) worden aangepakt? Collega de Bethune breekt daar een lans voor. We gaan dat tegen het licht houden. Mijnheer Caron, ik ben het alvast oneens met uw conclusie dat het erfgoedbeheer en het sitebeheer, door het feit dat het minder expliciet is vermeld, bij hen minder aandacht heeft gekregen. Ik neem dat niet van Herita. Zij zijn erfpachter. Een erfpachter moet een onroerend goed onderhouden zoals een eigenaar dat doet. Moeten we dat met zoveel woorden in die overeenkomst schrijven? Het is bovendien een erfgoedvereniging. Mocht het dan nog een privépersoon zijn, dan zouden we er misschien nog eens speciaal de aandacht op vestigen. Ik vind het bijna een obiter dictum te zeggen: ‘je moet absoluut goed voor je eigen erfgoed zorgen, je hebt er veertien in erfpacht, je gaat er toch wel goed voor zorgen.’ Ik zou het jammer vinden als we dat opnieuw echt moeten opnemen. Ik neem echt akte van het voornemen van het nieuwe management en de voorzitter, een architecte, die veel oog heeft voor erfgoed, om daar werk van te maken.

Ik wil er voor de rest op wijzen dat in de doelstellingen, zowel inzake het ledenaantal als het Netwerk Open Monumenten, als in het kennisnetwerk, zeer concrete KPI’s geformuleerd zijn over hoeveel kennispartners ze moeten hebben: in 2015 tien, in 2017 twintig, in 2019 tweehonderd. Wat het Netwerk Open Monumenten betreft: in 2015 twintig sites, in 2017 vijftig, eind 2019 vijfhonderd. Ook voor het ledenaantal zijn er concrete KPI’s geformuleerd. Moeten we dat aanscherpen? We kunnen dat allemaal bekijken en er zijn ook sancties. Er is toezicht en er zijn sancties. We kunnen subsidies inhouden en we kunnen subsidies verminderen. Ik herhaal dat we daar zeer sterk op gaan toekijken, maar ik ga werken in een sfeer van vertrouwen, van samenwerking, van krediet geven aan de mensen die in moeilijke omstandigheden starten. We zijn het daar allemaal over eens.

Mevrouw Van Werde heeft het beeld gebruikt van het schip dat, na averij te hebben opgelopen, nu eventjes in de haven ligt, maar het moet natuurlijk weer met volle zeilen vooruit. Ik heb er dus ook alle begrip voor dat dat voor het nieuwe management, voor de nieuwe voorzitter, geen gemakkelijke taak is.

Moeten we daarom, zoals mevrouw de Bethune zegt, er een gedeelde publiek-private instelling van maken, met overheidsbestuurders? Ik vind van niet. Ik denk dat we dit een vereniging moeten laten zijn. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het veel meer een ledenvereniging en een vereniging van lokale verenigingen moet zijn, wat het Forum was. Die werking is naar mijn aanvoelen misschien niet verwaarloosd – dat is te sterk uitgedrukt, maar ze was toch absoluut geen kernpunt. Er kan toch maar een groot draagvlak worden gecreëerd als men op die enkele honderden lokale verenigingen in Vlaanderen kan rekenen, als men ermee samenwerkt. Elk van die verenigingen had al eens een bezoek moeten hebben gekregen van Herita, om Herita voor te stellen, om te zeggen wat erin zit, om samen te werken, om te zeggen welke meerwaarde samen kan worden gerealiseerd. Moeten we daar overheidsbestuurders en een regeringscommissaris in hebben? Mijn mening is – nu, vanop de banken, maar we kunnen dat bekijken – dat dat niet zo moet zijn. In Natuurpunt is dat evenmin zo. Het zijn ook een beetje de syndicaten van de sector die, wat mij betreft, naar buiten kunnen komen met op- en aanmerkingen tegenover de overheid. Als we er een semioverheidsinstelling van maken, zitten we in een veel moeilijker situatie. Maar dat het beter moet, daar zijn we het vanzelfsprekend allemaal over eens.

De kernpunten zijn gekend. Ze staan ook in de beheersovereenkomst. Ze zijn nog eens herhaald door diverse commissieleden. Het is heel duidelijk wat we verwachten van het nieuwe bestuur, van het nieuwe management.

Op de vraag over de collectie op de Meir heb ik geantwoord. Het vorige management had, op twee salons na, meubelen naar de zolder verhuisd, want ze had die verdieping in huur gegeven. De huur is beëindigd. Zoals ik heb gezegd, komen die meubelen terug. Ze gaan niet allemaal permanent tentoongesteld worden aan het publiek. Dat is altijd zo. Wat in stock staat, moet op een goede manier worden beheerd. Er zal waarschijnlijk een wisselend aantal meubelen worden getoond. Maar dat heb ik ook in mijn antwoord gezegd.

Mijnheer De Gucht, we hebben een andere cultuur. Ik heb ook gezegd dat we alleen maar kunnen dromen van de National Trust. Maar ik denk dat er in Vlaanderen toch een zeer grote potentie is op dat vlak. Ik ben in 2011 met de drie erfgoedverenigingen naar Sussex en Kent geweest, naar Sissinghurst, om daar symbolisch de handen in elkaar te slaan. Dat kon op geen symbolischere plaats. We hebben toen gezegd dat we die drie verenigingen zouden bijeenbrengen. Dat heeft in 2013 geleid tot die fusie. De instrumenten zijn er. Het staat ook in de overeenkomst. Er moeten veel eigen inkomsten zijn. Ook de fiscale instrumenten zijn er.

Mijnheer De Gucht, ook dat heb ik herhaaldelijk aangekaart: ook Herita kan werken met legaten en schenkingen. Dat behoort inderdaad tot de Angelsaksische cultuur. Heel veel mensen in Vlaanderen weten niet dat ze kunnen legateren of schenken aan Herita, ook met gebruikmaking van het duolegaat en dergelijke meer. Dit is een van de mogelijkheden. Als Herita kiest voor een gratis lidmaatschap, ontslaat dat Herita niet van de verplichting om eigen inkomsten te verwerven. Dan moeten ze andere wegen bewandelen.

Ik concludeer. Ik bedank de collega’s en ik laat het aan het parlement over, mijnheer Caron, om te zien of er al dan niet een gemeenschappelijke motie komt. Het is niet aan mij om daarop te antwoorden. Dat zullen jullie onder elkaar uitmaken. Ik noteer dat er een heel terechte bezorgdheid is, die ik deel. Ik wil nog eens beklemtonen dat ik mijn verantwoordelijkheid opgenomen heb, dat ik duidelijk gemaakt heb dat dit een kantelmoment is, dat er een andere aanpak moet komen. Zoals de zaken gingen, kunnen ze niet worden voortgezet. Maar: ‘Elk nadeel heb zijn voordeel.’ Elke crisis biedt opportuniteiten. Nu moeten het nieuwe management en de raad van bestuur er werk van maken om ervoor te zorgen dat Herita, na die eerste moeilijke jaren, een vlucht vooruit neemt en een begrip wordt in Vlaanderen: een begrip dat staat voor erfgoed, dat breed gekend en breed gedragen is, dat lokaal samenwerkt, dat een voorbeeld is in eigen sitebeheer, een voorbeeld van publiekswerking, een voorbeeld van netwerking evenzeer.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister-president, dank u wel. De conclusies zijn duidelijk. Ik denk dat ze vrij breed gedragen worden. Het gaat in verband met erfgoed vaak over draagvlak, bij deze interpellatie ook. Er is een mooie toekomst mogelijk. Er is een kanteling mogelijk, zeker weten! We zijn het ook allemaal eens over de inhouden van die kanteling en waar we naartoe moeten: de drie poten waarover mevrouw de Bethune het heeft, of de verschillende dimensies die u noemt. Ik zou er zelfs voor pleiten om vandaag geen boude uitspraken te doen over de rol van een structuur, een regeringscommissaris etcetera. We moeten er nog eens goed over nadenken hoe dat verder moet. Als er één iets in de samenwerkingsovereenkomst moet worden aangepast, dan is dat volgens mij dat die voorbeeldrol van Herita inzake de sites, inzake de netwerking en inzake de publiekswerking veel sterker moet worden onderstreept en dat door ook een aantal criteria aan moeten worden verbonden. We kunnen ons niets anders permitteren. De enige met een redelijke som gesubsidieerde organisatie moet in Vlaanderen een voorbeeldrol opnemen.

Ik dank u voor de bespreking.

De voorzitter

Dat was een interpellatie van anderhalf uur. Dat mag uitzonderlijk omdat het onderwerp belangrijk is. Ik geef wel aan de commissie mee dat we in onze oorspronkelijke planning wel degelijk een plaatsbezoek aan Herita hadden opgenomen. Dat is er tot nu toe nog niet van gekomen, maar ik denk dat de ambitie en de bezorgdheid van de minister-president en van de commissie van dien aard zijn dat we dat vrij snel zullen inplannen.

De interpellatie is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.