U bent hier

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Minister, deze vraag kadert opnieuw in het streven naar transparantie en openheid. Standpunten die de Vlaamse Belastingdienst, VLABEL, innam over het innen van belastingen en het toepassen van boetetarieven leidden zowel in deze commissie als in de media reeds verschillende malen tot hevige debatten. Om dat te stroomlijnen verklaarde de minister in de commissievergadering van 14 juni 2016 dat, en ik citeer, “er recent een reflectiegroep is opgericht, samengesteld uit vooraanstaande specialisten uit de praktijk van het notariaat, de academische wereld en de advocatuur enerzijds en specialisten uit de fiscale administratie anderzijds, met de bedoeling een constructieve dialoog tot stand te brengen over de interpretatie en de toepassing van de regelgeving en met het oog op het bevorderen van de rechtszekerheid”. Dat was naar aanleiding van een reeks discussies die mede door collega Lantmeeters werden gelanceerd.  Deze technische reflectiegroep lijkt met andere woorden de discussies rond het al dan niet ‘eigengereid optreden’ van VLABEL te moeten beslechten door een duidelijker kader uit te werken.

Tot op heden is het echter niet zozeer de intentie of het resultaat van de reflectiegroep die tot onrust leidt, wel het feit dat ze zeer obscuur te werk lijkt te gaan. In tegenstelling tot wat ik meende te begrijpen, is de inhoudelijke rol van de reflectiegroep niet duidelijk. Is het de bedoeling de reflectiegroep vooraf te informeren over standpunten die VLABEL wenst in te nemen en moeten de experts die standpunten dan beoordelen? Of is het de bedoeling dat de experts na de standpuntbepaling van VLABEL via de reflectiegroep hun opmerkingen kwijt kunnen? Mede door artikelen die zijn verschenen, hebben we dus wel wat vragen over de rol en het nut van de reflectiegroep en over de democratische controle erop. We hebben een discussie gehad over de bevoegdheden en de rol van de betrokken instanties, VLABEL, de praktijkmensen, de minister, het parlement.

Anonieme deelnemers en geheime adviezen over de interpretatie van fiscale wetgeving zijn niet bevorderlijk voor de transparantie, en u zult daar ongetwijfeld problemen mee krijgen, minister. Indien er in de fiscale wetgeving lacunes moeten worden weggewerkt of indien het regelgevend kader moet worden aangepast, dan is het evident dat het parlement deze taak op zich neemt en er in alle openheid en met alle kennis van zaken over discussieert. Daarbij moeten we ons ook op de hoogte kunnen stellen van wat de fiscale experts in de reflectiegroep hebben besproken en eventueel als problematisch beschouwen.

Vanwaar de keuze om de samenstelling van de reflectiegroep geheim te houden? Wisselt de samenstelling, eventueel per thema?

Waarom worden de standpunten of beschouwingen van de reflectiegroep niet publiek gemaakt? Waarom mogen het werkterrein, het parlement en iedereen die er belang bij heeft, er geen kennis van nemen?

Minister Tommelein heeft het woord.

Dank voor uw vraag, mijnheer Bertels. De reflectiegroep is inderdaad een instrument van overleg tussen praktijkspecialisten. Met deze reflectiegroep wil de Vlaamse Belastingdienst in de eerste plaats rechtstreeks voeling houden met de praktijk en de bekommernissen van de experts die de regelgeving van de Vlaamse Codex Fiscaliteit dagelijks toepassen en bestuderen. Informele gedachtewisselingen in deze groep kunnen zowel voor de Vlaamse Belastingdienst zelf als voor de externe experts verrijkend zijn.

Deze reflectiegroep heeft een louter informatief doel. Zoals ik u op 14 juni al heb geduid, is het geenszins de bedoeling dat VLABEL de mening van de experts zonder meer gaat overnemen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat waar er te veel discussies zijn, decretale initiatieven moeten worden genomen. Dat heb ik vorige week nog gezegd in een ander dossier.

De Vlaamse Belastingdienst zal nog steeds volledig autonoom binnen de toegewezen opdrachten maatregelen nemen en standpunten bepalen. Waar te veel onduidelijkheid is, nemen we een decretaal initiatief, ofwel met een voorstel van decreet, ofwel met een ontwerp van decreet. Het belang en het nut van de reflectiegroep is dat vooraf op mogelijke repercussies kan worden gewezen.

Ook voor andere belastingen is er overleg met externen. VLABEL hanteert deze werkwijze niet alleen voor de registratie- en erfbelastingen. Ook voor de andere belastingen die door VLABEL worden geïnd, wordt er met externe organisaties overlegd om relevante informatie te verkrijgen. Dat is ook maar normaal.

Voor de verkeersbelastingen en de kilometerheffing is er bijvoorbeeld regelmatig overleg met de Koninklijke Federatie van Belgische Transporteurs en Logistieke Dienstverleners (Febetra), met Transport en Logistiek Vlaanderen (TLV), de Unie van Professionele Transporteurs en Logistieke ondernemers (UPTR ) en de Belgische Federatie van de Autohandel en Reparatie en van de Aanverwante Sectoren (TRAXIO), maar ook bijvoorbeeld met de Federatie van Belgische Takelbedrijven (DETABEL) en zelfs met de Boerenbond die de belangen van de landbouwers behartigt. Ik ken dat allemaal vrij goed, want ook in mijn vorig leven als staatssecretaris in de strijd tegen de sociale dumping heb ik met al die organisaties rond de tafel gezeten om zoveel mogelijk te overleggen. Het enige probleem: als het gaat over andere organisaties, heet dat overleg, als het gaat over dergelijke organisaties, heet het lobbywerk. Ik heb me al enkele keren geërgerd dat die woorden door elkaar worden gebruikt in functie van de bedoeling.

Voor de onroerende voorheffing was er recent nog nauw overleg met De Ambrassade, de koepel voor jeugdwerk. De aanleiding daartoe was het recente voorstel van decreet in verband met de vrijstelling van onroerende voorheffing voor jeugdwerkorganisaties. In het verleden is er heel veel overleg geweest met actoren binnen de welzijnssector. En in het kader van de invordering is er ook een nauw contact met de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders in België, om tot een efficiëntere samenwerking te komen. Overleg plegen met deskundigen is niets nieuws. Het parlement heeft dit overleg ook gesuggereerd.

VLABEL komt met deze expertengroep tegemoet aan een verzuchting van deze commissie. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een vraag om uitleg van Jos Lantmeeters in deze commissie op 8 maart 2016. Hij formuleerde in zijn vraag de volgende bekommernis: “Minister, kunt u uiteenzetten waarom er geen gevolg meer wordt gegeven, en dit ondanks aandringen, aan de toezeggingen aan de praktijkspecialisten om een onderhoud te hebben met VLABEL om concrete gevallen uit te klaren en om de juridisch-fiscale gevolgen van reeds gepubliceerde standpunten van VLABEL te bespreken? Bent u bereid een vergadering met praktijkspecialisten te houden om onduidelijkheden en eventuele tegenstrijdige standpunten uit te klaren?”

Dankzij de reflectiegroep verloopt het overleg met praktijkspecialisten nu gestructureerd en transparant. Het is niet, zoals de heer Lantmeeters heeft gevraagd, een eenmalige vergadering. Is er dan een geheime samenstelling, zoals ik in bepaalde vakbladen lees van onder andere de ABVV-experts? Zoals ik reeds eerder heb meegedeeld, is deze groep zeer evenwichtig en representatief samengesteld uit vertegenwoordigers van de academische wereld, het notariaat, de advocatuur en andere vermogensplanners. Met een evenwichtige vertegenwoordiging probeert men ervoor te zorgen dat diverse meningen en invalshoeken aan bod komen.

Het is niet zomaar mijn keuze, noch die van VLABEL, om de samenstelling geheim te houden. VLABEL dient het decreet van 26 maart 2004 betreffende de openbaarheid van bestuur te respecteren. Luidens het artikel 13, paragraaf 2, van dit decreet kunnen de namen van de leden enkel worden meegedeeld als zij hiervoor uitdrukkelijk de toestemming geven.

Op één persoon na hebben de leden van de reflectiegroep op de vergadering van 19 september 2016 die toestemming verleend. Ik zal de namen van de personen die aanwezig waren tijdens de eerste twee vergaderingen en reeds hun toestemming tot openbaarmaking hebben gegeven, als bijlage aan het verslag laten toevoegen. Er is dus niets geheims aan. Er is geen geheim genootschap van de minister. Er zitten trouwens namen tussen die ik zeker niet persoonlijk ken.

De samenstelling kan wijzigen. U zult zien dat de samenstelling tijdens deze twee vergaderingen niet identiek was. Niet alleen kan de samenstelling worden gewijzigd in functie van beschikbaarheid en in functie van eventuele bijzondere expertise in specifieke fiscale onderwerpen of materies, het is vooral de representativiteit en het evenwicht die belangrijk zijn.

Wat is de praktische werking? Om het overleg werkbaar te houden, wordt het aantal externe experts beperkt tot tien en vertrouwen we op de representativiteit. De praktijkmensen hebben ten slotte ook regelmatig onderling contacten om informatie te delen. Namens de Vlaamse Belastingdienst wonen ook zes ambtenaren de vergaderingen van de reflectiegroep bij. Er zijn dus zestien deelnemers in totaal. De administrateur-generaal van de Vlaamse Belastingdienst treedt op als voorzitter. Om het overleg praktisch werkbaar te houden, lijkt een verdere uitbreiding niet aangewezen.

De werkgroep is louter informatief en publiceert dus geen publieke adviezen. De reflectiegroep heeft geen reglementair of wettelijk kader, er worden dus geen officiële adviezen uitgevaardigd. Het doel van het overleg is te informeren en te overleggen, maar de finale beslissing komt enkel VLABEL toe. Bij de bespreking van bepaalde onderwerpen wordt trouwens niet noodzakelijk naar een consensus gestreefd. Er hoeft geen unanimiteit te worden bereikt binnen de groep. Het heeft dan ook geen zin om officiële notulen of adviezen bekend te maken als er geen anonimiteit is.

Het belangrijkste blijft voor mij dat de standpunten van VLABEL behoorlijk goed onderbouwd zijn, duidelijk en transparant zijn, en zorgen voor rechtszekerheid en gelijkberechtiging van de belastingplichtigen. De reflectiegroep is daarvoor de ideale toetssteen. Als er te veel discussies zijn, moet er een decretaal initiatief worden genomen. Dat is mijn overtuiging.

Wat denken de externe experts zelf? Ik zou dit antwoord willen beëindigen met het citeren van een van de eminente leden van de reflectiegroep, met name professor en erenotaris Hélène Casman, die uiteraard haar toestemming heeft gegeven om haar naam bekend te maken, en die het volgende zei – ik citeer haar letterlijk: “VLABEL heeft zelf het initiatief genomen voor de oprichting van deze reflectiegroep. Daarmee bevestigt ze haar bereidheid tot discussie, haar openheid en haar toegankelijkheid. Ik heb daar veel respect voor. Welke andere administratie doet dat?”

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Minister, ik wil aansluiten op het citaat van het eminent lid dat u hebt gegeven. Overleg met het terrein, met De Ambrassade, is belangrijk en een goede zaak. De discussie over de reflectiegroep moet ook zijn dat VLABEL zijn autonomie kan behouden. Ik ben blij dat u dat bevestigt. Op 8 maart hebben we die discussie ook gevoerd naar aanleiding van de vraag om uitleg van de heer Lantmeeters. VLABEL moet de interpretatie voeren die hij denkt te moeten voeren binnen het decretale kader. Als het verder gaat, moet het naar het parlement komen.

Minister, ik ben blij dat u bevestigt dat er geen achterkamerpolitiek wordt gevoerd – dat staat ook in het verslag –, zeker niet voor individuele gevallen, maar ook niet voor standpuntbepalingen van VLABEL, al dan niet strenger dan het vroegere federale ministerie van Financiën. Daarover ging de discussie toen. Ik hoop dat u duidelijk zegt dat VLABEL een zelfstandige administratie is en autonoom beslist over zijn standpuntbepalingen, zich moet en mag informeren op het terrein met betrekking tot de praktijkkennis. Dat is evident.

Indertijd was de reflectiegroep gestart onder een ander gesternte, dat we gelukkig in de commissie hebben beperkt. Ze mag niet aan achterkamerpolitiek doen. Ik ben daarom blij dat u openbaar gaat maken wie daarin zit, zodat we kunnen aftoetsen dat er geen individuele gevallen via een andere weg worden behandeld door VLABEL. Dat was absoluut niet de bedoeling en dat mag ook niet gebeuren.

De heer Peumans heeft het woord.

Jan Peumans (N-VA)

Minister, ik vind uw opmerking interessant dat als er te veel discussies zijn, er decretale initiatieven moeten worden genomen. Op dit moment voeren we een debat in het parlement om na te gaan hoe we een ex-postevaluatie kunnen doen van decreten. Het onderliggend decreetgevend werk ken ik niet, maar het kan interessant zijn dit als een case te nemen om een evaluatie te doen van wat decretaal is beslist en wat in aanmerking komt om te evalueren. Daar heeft het parlement over het algemeen weinig aandacht voor. Binnenkort zullen het Uitgebreid Bureau en het overleg met de commissievoorzitters onderzoeken of er op dat vlak geen initiatief kan worden genomen. Als kersverse voorzitter staat u daar misschien nog voor open. U bent onbezoedeld. Dat kan interessant zijn. Ik geef dit mee als suggestie.

In het verleden heb ik toenmalig minister Turtelboom een beetje opgejaagd om werk te maken van het inwinnen van inlichtingen in de praktijkwereld. Minister, u bent daarmee akkoord gegaan en ik kan ook volledig akkoord gaan met de inhoud van uw antwoord. De heer Bertels heeft schrik van achterkamerpolitiek, maar misschien is hij wel bang van zijn eigen schaduw. Men moet niet bang zijn als men de taak van VLABEL kent. Het is aan VLABEL om bepaalde beslissingen te nemen. Hoe VLABEL tot die beslissingen komt, kan me weinig boeien. Het enige wat me interesseert, is dat VLABEL antwoorden geeft en stellingen inneemt die juist zijn en niet ingaan tegen het decreet. Dat was aanvankelijk de reden waarom we hebben gepleit voor de oprichting van een bepaald overleg. Dat heeft geresulteerd in deze reflectiegroep. Het is van belang dat VLABEL geen standpunten inneemt tegen bestaande decreten.

Ik geloof niet dat de anonimiteit ook maar enige ongerustheid met zich meebrengt. Het tegendeel zou waar zijn, mochten we met een vaste werkgroep zitten. Het zou tot bepaalde wrijvingen kunnen komen wanneer bepaalde mensen bekend moeten maken en verplicht worden er deel van uit te maken. Dan krijgen we een discussie met de reflectiegroep, terwijl we ons als parlement moeten richten op de werking van VLABEL. Neemt VLABEL de juiste standpunten in?

Ik kan me volledig vinden in het antwoord van de minister. Als er discussie is, moeten we overgaan tot het indienen van voorstellen of ontwerpen van decreet. Minister, u hebt daarin 100 procent gelijk. Als de heer Bertels niet akkoord gaat met de werking van de reflectiegroep, staat het hem vrij om een voorstel van decreet in te dienen waarbij die reflectiegroep op een officiële wijze in het leven wordt geroepen. Ik weet niet of hij daarvoor een voldoende meerderheid zal krijgen. Pas op, ik heb niet gezegd dat ik met hem meega. Wat hij vraagt, is in strijd met het decreet zelf. De vraag om standpunten in te nemen om het decreet te waarborgen, is een standpunt tegen het decreet zelf. Daarin kan ik me helemaal niet vinden.

Waar ik me wel kan vinden, is de werkgroep. Minister, hou ook rekening met uw gekend voortschrijdend inzicht, want nog niet alle problemen zijn van de baan. Er zijn heel wat problemen van de baan, die worden voorkomen doordat VLABEL geen standpunt inneemt dat in strijd is met het decreet. Maar af en toe gaat er een ballonnetje iets te snel de lucht in. Ik verwijs naar de discussie die u zelf mee hebt gevoerd enkele weken geleden over het standpunt van VLABEL over de levensverzekeringen, waarbij bepaalde kinderen in bepaalde gevallen belastingen zouden kunnen betalen op gelden die ze nooit zullen ontvangen.

Zulke discussies kunnen beter op voorhand worden gevoerd in plaats van naderhand in de pers. Dat geeft de mensen geen enkel vertrouwen en geen rechtszekerheid. Die discussies zou ik willen vermijden. Daarom is die reflectiegroep in het leven geroepen. Misschien kan dat hier en daar wat worden bijgestuurd.

Minister, u hebt me op een schriftelijke vraag geantwoord dat de werkgroep een eerste keer is samengekomen op 6 juni. Ik heb net vernomen dat die in september opnieuw is samengekomen. Ik kan niet eisen en verwachten dat alles perfect verloopt, maar wel dat er continu kan worden bijgestuurd. Minister, stuur dat af en toe bij zodat alle discussies kunnen worden vermeden en mensen niet nodeloos ongerust worden gemaakt.

Minister, collega Lantmeeters is bijna beter geïnformeerd over de fiscale werkgroep dan uzelf, maar tot daar aan toe. Ik wil u vooral bedanken dat u zonder dralen werk hebt gemaakt van het antwoord dat u hebt gegeven voor de zomer, waarin u had beloofd dat er een procedure zou komen en dat er volledige transparantie zou zijn. Dat is nu een feit. Vroeger was er onduidelijkheid, en die is nu weg. U zult ook de lijst overmaken van de mensen die deelnemen aan die reflectiegroep.

Zoals die reflectiegroep nu georganiseerd, transparant en regelmatig samenkomt, hebt u een mooi platform gecreëerd om ervoor te zorgen dat onduidelijkheden uit het verleden niet meer zullen plaatsvinden, of maximaal kunnen worden vermeden zodat we in het parlement niet meer om de haverklap worden geconfronteerd met de vraag om decretaal in te grijpen. De groep die nu door de minister is gecreëerd, moeten we het vertrouwen geven en laten werken. Dat is een belangrijke stap vooruit om discussies die we hier vaak hebben gevoerd, niet meer te moeten voeren.

Vorige keer heb ik gesuggereerd om in die werkgroep enkel mensen te zetten die geen particuliere of persoonlijke belangen hebben. Degenen die deel uitmaken van die groep, zouden beter ofwel emeriti zijn, zoals u net hebt genoemd, ofwel sectoren vertegenwoordigen of academici zijn. Dat zijn de mensen die het gemakkelijkste de stap naar het algemeen belang kunnen zetten.

Minister, ik wil u vooral bedanken voor de klaarheid en de snelheid waarmee u dit probleem hebt aangepakt.

Minister Tommelein heeft het woord.

Ik heb inderdaad snel gehandeld, maar ook VLABEL heeft dat gedaan. Het is de verdienste van de heer Lantmeeters die het op de agenda heeft gezet. Ik geef u daarvoor een pluim, mijnheer Lantmeeters. Ik heb een parlementaire reflex, mijnheer Peumans, want als je als volksvertegenwoordiger iets op de agenda zet en het wordt gerealiseerd, dan is dat plezant.

Mijnheer Bertels, als ik letterlijk zeg in mijn antwoord: “Zoals ik u al aangaf, is het doel van het overleg te informeren en te overleggen, en de finale beslissing komt altijd VLABEL toe”, dan begrijp ik uw ongerustheid, maar ik heb het twee keer gezegd. Het is VLABEL die de beslissingen neemt, niet die reflectiegroep. Dat is geen verkozen parlement. Wij nemen hier de beslissingen, wij zijn het hoogste orgaan. De reflectiegroep informeert en overlegt.

Mijnheer Peumans, er zit hier niet alleen een onbezoedelde voorzitter, maar ook een onbezoedelde minister. In mijn vorig leven als staatssecretaris voor Privacy heb ik geleerd dat het heel belangrijk is dat we de maatregelen die we nemen, tijdig evalueren, nooit voor onbeperkte tijd invoeren en durven aan te passen. Wij politici en ministers doen veel te vaak alsof een beslissing is wat ze is en altijd zo zal blijven. We moeten veel meer evalueren, analyseren en de moed hebben om aan de mensen te zeggen dat de situatie, de tijden, de omstandigheden veranderd zijn en dat we onze wetgeving dus moeten bijsturen. Daarom vind ik het een ongelooflijk boeiend voorstel van de parlementsvoorzitter om af en toe na te gaan of onze decreetgeving nog wel beantwoordt aan de noden en de realiteit en geen onbedoelde neveneffecten heeft.

Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat mijn woordvoerder opeens een vraag van een financiële krant over een concrete situatie krijgt. We kunnen dan proberen ons te verstoppen, maar ik heb enkel gezegd dat het voor mij niet de bedoeling kan zijn dat iemand belastingen moet betalen op iets wat hij nooit zal hebben. Dat lijkt me een niet meer dan eerlijk principe. Verder heb ik de directeur van VLABEL gevraagd dat te bekijken en te bespreken in de reflectiegroep. Als er geen oplossing voor is, moeten wij de verantwoordelijkheid nemen om dat decretaal aan te passen. De eindverantwoordelijkheid ligt immers altijd hier.

Geef de reflectiegroep nu een kans. De leden proberen op een correcte manier te werken. Het is geen geheim genootschap van de minister zoals sommigen durven te beweren. Integendeel, het is een reflectiegroep waar blijkbaar nood aan was. Laten we hopen dat we tijdig bepaalde zaken durven te evalueren.

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Mijnheer Lantmeeters, ik heb twee vragen gesteld en niet eens een voorstel van decreet ingediend. Ik kan ook moeilijk een voorstel indienen dat tegen een decreet ingaat. U moet de zaken dus niet omdraaien.

Minister, met een reflectiegroep zoals u die nu schetst, namelijk een die het algemeen belang moet dienen, kunnen we helemaal akkoord gaan. Het belangrijkste is dat u blijft benadrukken dat het om overleg gaat waarbij VLABEL de autonome bevoegdheid behoudt om de decreetgeving te interpreteren en dat er geen groep mag ontstaan die vooraf de standpunten van VLABEL moet controleren of aftoetsen. We hebben geen nood aan een lobbygroep. Ik had het woord niet in de mond genomen, maar u gebruikte het wel, minister. We hebben dus geen drukkingsgroep nodig, wel een groep die reflecteert samen met VLABEL, die bevoegd blijft. We moeten erover waken dat dat uitgangspunt niet verwordt tot iets anders.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.