U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, mijn vraag om uitleg betreft de bevraging van het cultureel-erfgoedveld door de afdeling Cultureel Erfgoed. Ik vind het een heikel punt als de overheid zelf een cultureel veld of een deel ervan wil aansturen. Die zin is niet onschuldig. Ik positioneer dit in een dualiteit. Enerzijds hebben we een liberale traditie die vanuit een bottom-up aanpak vertrekt. Wat in de samenleving ontstaat, is al dan niet voldoende waardevol om te worden ondersteund. Anderzijds kan een overheid een veld al dan niet centraal aansturen en organiseren. Wie het sportbeleid volgt, moet maar aan het decreet betreffende de sportfederaties denken. Dat is een duidelijk voorbeeld van een mix die misschien licht naar de tweede mogelijkheid overhelt. Ten gronde gaat het om de vraag of de organisatie van een veld weinig of niet door de overheid moet worden gestuurd.

Wat het cultureel erfgoed betreft, heeft de afdeling alle gesubsidieerde actoren een vragenlijst gestuurd. Het is de bedoeling het veld in kaart te brengen en eventuele overlappingen of complementariteiten na te gaan. De afdeling wil gaan waar “aangestuurd kan worden op afstemming, samenwerking en fusie. Het resultaat wordt teruggekoppeld naar het kabinet.” Ik citeer het begeleidend schrijven van de afdeling.

Dit is snel verlopen. Ik heb deze vraag om uitleg op 5 september 2016 ingediend. De vragenlijst moest echter al tegen 12 september 2016 aan de afdeling worden terugbezorgd. De resultaten van de bevraging zouden al tegen 23 september 2016 in kaart worden gebracht. De afdeling Cultureel Erfgoed zal tussen 26 september 2016 en 16 december 2016 gesprekken met organisaties of met groepen van organisaties aanknopen. De organisaties nemen de resultaten van deze gesprekken mee in hun subsidieaanvragen voor de periode 2019-2023. Gelukkig schrijft de afdeling erbij dat dit traject geen voorafname op de subsidiebeslissing vormt. De beoordeling is doorslaggevend.

Deze aanpak heeft een sterk dwingend en sturend karakter. Ik heb geen enkel probleem met verkennende gesprekken over potentiële samenwerking, over de rollen van organisaties en over vormen van dienstverlening. Dat zijn de termen die in het voorontwerp van decreet naar voren komen. Dit verschilt echter van wat in de conceptnota als een participatief traject werd omschreven. Ik heb het hier over het verschil tussen een sturend en een participatief traject.

Daarnaast wil ik ook de verlenging met twee jaar van de subsidieperiode voor de expertisecentra en andere spelers aankaarten. Die verlenging van de huidige subsidieperiode wordt niet meer door een beleidsplan, een actieplan of een bijbehorende beheersovereenkomst gedekt. Dat betekent dat die organisaties de komende twee jaar in een ongedefinieerde periode terechtkomen. Moeten ze een actieplan indienen? Geldt de beheersovereenkomst nog? Dat zijn allemaal vragen.

Wat in het licht van deze evolutie misschien niet onbelangrijk is, is de vraag of de administratie in een addendum bij de beheersovereenkomst zelf al dan niet een aantal opdrachten kan inschrijven. Het kan dan zelfs over de verkenning van fusietrajecten gaan.

Ik vind het belangrijk dat wordt nagedacht over wat met de expertisecentra en de landelijke organisaties moet gebeuren. Dat is wat ik achterliggend bij deze vraagstelling aanvoel. We willen de bovenbouw van de kleine organisaties drastisch saneren. Er moet een schaalvergroting komen of anders worden een aantal rollen aan musea of aan andere organisaties toegekend.

Als er een grote sanering komt, lijk het me duidelijk dat organisaties als het Landelijk Expertisecentrum voor Cultuur van Alledag (LECA) of het Expertisecentrum voor Technisch, Wetenschappelijk en Industrieel Erfgoed (ETWIE) moeilijk op zich zullen kunnen overleven. De vraag is of het Contemporary Art Heritage Flanders (CAFH) dat zal kunnen. Wat zal met de organisaties voor het immaterieel cultureel erfgoed gebeuren? Moet dat een enkele organisatie worden? Is het de bedoeling van tien tot vijf Landelijke Expertisecentra cultureel erfgoed en Organisaties volkscultuur (LEOV’s) te komen? Wat is de bedoeling met het Centrum Agrarische Geschiedenis (CAG)? Dit zet de deur open voor collectiebeherende organisaties. De musea worden hongeriger en willen allerlei rollen opnemen. Ik heb in de wandelgangen vernomen dat zowat alle Vlaamse musea in de bevraging bijkomende rollen voor zichzelf hebben gedefinieerd. De organisatie daarvan wordt een lekkere puzzel. Allicht hebben de musea de indruk dat ze op deze manier bijkomende subsidies kunnen krijgen.

We weten dat dit proces eigenlijk niet op een goedgekeurd decreet is gebaseerd. Ik vermeld het maar even. Het gaan om een verkenning. Ik heb hier echter een dubbel gevoel bij.

Minister, op basis van welke regelgeving voert de afdeling Cultureel Erfgoed een dergelijk ingrijpend traject uit? Welke normatieve basis wordt hiervoor gehanteerd? In de bijlage bij de vragenlijst wordt uitdrukkelijk naar het voorontwerp van decreet verwezen, maar volgens mij is dat nog niet goedgekeurd en loopt de afdeling voor op een nieuw traject.

De laatste stap in het traject, namelijk de gesprekken die tot afstemming, fusie of samenwerking kunnen leiden, moeten in de subsidieaanvraag worden meegenomen. Dat is een bijzonder ingrijpende zin. De afdeling behoudt zich het recht voor organisaties verplichtingen op te leggen waarvoor eigenlijk geen legistieke grond bestaat. De vraag is dan ook of dat in uw opdracht gebeurt. Kan dat zo maar, zonder een decretale basis? We hebben het daarnet over de juridisering gehad. Ook in dit geval kan de Raad van State op het einde van het traject een schorsende of vernietigende rol spelen. Hypothekeert u uw beleid hiermee niet zelf?

De conceptnota schetst een participatief traject. Ik kan me iets bij een participatief traject voorstellen. Er zijn enkele informatieve bijeenkomsten geweest. Dat was niet echt participatief. Deze vorm van sturing was er niet bij. Wat is het dan wel?

Op de website van de afdeling staat dat de minister aan de afdeling de opdracht heeft toegekend het overzicht over de ontwikkeling van het dienstverlenend cultureel erfgoed te behouden en de regie te voeren. Wat ik hier vertel, is geen geheim. Dat is allemaal te vinden, net zoals de informatie van de Staatsveiligheid ook op het internet staat. Kunt u verduidelijken wat onder deze opdracht wordt verstaan?

Zijn de volgende organisaties, die nauw betrokken zijn bij aspecten van cultureel erfgoed, bevraagd: CultuurNet – geen loutere speler in het cultureel erfgoed, maar wel een belangrijke marketeer –, FARO en het Overleg Cultureel Erfgoed (OCE), de belangenbehartiger? Indien niet, waarom niet?

Hoe worden de verlenging van de subsidieperiode voor de expertisecentra en een aantal andere organisaties administratief geregeld? Moet er dan een actieplan komen? Geldt de huidige beheersovereenkomst nog? Komt er al dan niet een addendum?

Is het de bedoeling van tien tot vijf LEOV’s te evolueren?

Zullen fusies met musea worden afgedwongen? Kunnen de collectiebeherende organisaties en de musea in het bijzonder rollen opnemen? Is het de bedoeling dat ze daarvoor stevig zullen worden gesubsidieerd of zal het om een beperkte groei gaan? Hoe zal dat worden bepaald?

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Voorzitter, ik zal eerst een geïntegreerd antwoord op de eerste vijf en op de achtste vraag geven. Deze vragen hebben immers allemaal betrekking op het regietraject ten aanzien van de landelijke dienstverlening in het participatief traject. Ik noem dit wel degelijk het participatief traject, want het is naar aanleiding van de conceptnota ‘Naar een duurzame cultureel-erfgoedwerking in Vlaanderen’ dat de sector de overheid heeft gevraagd keuzes te maken en de verdere uitbouw van het netwerk van het dienstverlenend cultureel erfgoed te regisseren.

Ik merk hier parallellen met de vorige vraag om uitleg. Er is een kader gevraagd. Er is gevraagd beslissingen te nemen. Zodra die beslissingen dan worden genomen, vallen die natuurlijk niet voor iedereen helemaal goed uit. Dat is een metafysisch probleem dat ik graag op mij neem. Ik probeer hiervoor een uitweg te vinden.

De vraag naar meer regie en meer focus is in de conceptnota al aan bod gekomen. De vraag naar regie gaat geheel terecht hand in hand met de vraag rekening te houden met de ontwikkelingen in het werkveld en de bottom-upinitiatieven.

Zo doen we dat hier in Vlaanderen, ongeacht wie minister is. De vraag is natuurlijk of het enkel een bottom-upaanpak of enkel een regierol betreft. Dat laatste is overigens nooit het geval geweest. Waar raken beide elkaar?

Met het regietraject dat in de loop van deze zomer is gelanceerd en dat tot het einde van het jaar zal lopen, is beoogd beide bewegingen, de bottom-upontwikkelingen en de regierol, met elkaar te verzoenen. Als dit traject als dwingend zou overkomen, zou ik dat betreuren. We zijn immers gestart met een open vragenlijst waarin is gepeild naar de noden van de organisaties zelf. Dit wordt aan een mogelijke dienstverlenende rol gekoppeld.

De antwoorden op deze vragen vormen de basis voor de gesprekken met de organisaties. Voorafgaand aan deze gesprekken bekijken het kabinet en de administratie waar zich op aangeven van de sector mogelijkheden bevinden voor samenwerking en krachtenbundeling op het vlak van expertise en dienstverlening. Zoals ik in mijn beleidsnota heb aangegeven, ben ik een groot pleitbezorger van samenwerking en krachtenbundeling om het veld te versterken. Door organisaties samen te brengen en de mogelijkheid van een krachtenbundeling te bespreken, spelen we in op de vraag naar meer regie. Zo wil ik, conform de principes in de beleidsnota en in de conceptnota, een inhoudelijke en financiële versnippering tegengaan.

Dit woord duikt hier weer op. Iedereen mag het invullen zoals hij wil. Het is een containerbegrip geworden. Ik probeer te duiden wat ik heb verklaard. We willen die versnippering vermijden en de slagkracht van het werkveld vergroten.

Een verplichting tot samenwerking of fusie is uiteraard niet mogelijk of wenselijk. Dit is meer bepaald niet mogelijk vanwege de grotere verwevenheid van het erfgoedbeleid binnen de lokale besturen. Dit ligt anders dan met betrekking tot het Kunstendecreet.

Wanneer de draagkracht en de schaalgrootte van bepaalde organisaties daarom vragen, zullen we afstemming, samenwerking of eventueel een fusie aanmoedigen. Op die manier willen we de noden in het werkveld op een efficiënte manier lenigen. De vrijheid blijft echter bestaan. Het staat iedere organisatie vrij haar subsidieaanvraag vorm te geven en de resultaten van de gesprekken hier naar goeddunken in te verwerken.

Zoals uzelf ook aangeeft, werd duidelijk gecommuniceerd dat het traject geen voorafname is op een subsidiebeslissing in 2018 voor de beleidsperiode 2019-2023. Een subsidiebeslissing wordt genomen op basis van de beoordeling van het ingediende subsidiedossier in 2017, op basis van het definitieve decreet.

Ik begrijp de nervositeit wel, in die zin dat de rollen en de functies – zie ook het parallellisme met het Kunstendecreet – altijd aanleiding geven tot een zelfreflectie: wie zijn wij en hoe verhouden wij ons tot de nieuwe regelgeving? Dat geeft aanleiding tot een normale zenuwachtigheid. Die wil ik niet denigreren of minimaliseren, maar het zijn trajecten waar men door gaat en die zich om de zoveel jaar herhalen, omdat de wereld verandert, niet omdat de politici veranderen.

De bevraging verwijst inderdaad reeds naar het voorontwerp van Cultureel-erfgoeddecreet – het is dus wel een tekst – en de mogelijkheid die daarin wordt geboden om een subsidie aan te vragen voor het opnemen van een landelijke dienstverlenende rol. Ik verwijs naar hoofdstuk 3, afdeling 5, van het voorontwerp. Daar komt veel samen.

Ik verwees ook al naar de werkingssubsidies voor het opnemen van rollen in de conceptnota Cultureel erfgoed. Het bepalen van deze landelijke dienstverlenende rollen is nog voorwerp van onderzoek, en zal verder geconcretiseerd worden in het traject naar het nieuwe Cultureel-erfgoeddecreet.

Ik wil benadrukken dat in de communicatie duidelijk wordt gesteld dat het decreet nog in opmaak is, en dat het dus nog wijzigingen kan ondergaan naar aanleiding van het recent binnengekomen advies van de Strategische Adviesraad voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media (SARC), het advies van de Raad van State en de behandeling in het Vlaams Parlement. Een aantal dingen lopen inderdaad een beetje parallel, maar ik trek ze dan ook weer duidelijk uiteen. Ik wil met bekwame spoed en met het mij langzaam haasten dat ik mij de voorbije jaren heb eigengemaakt, toch vooruit kunnen gaan. Anders zou de vraag kunnen gaan over waarom alles zo lang duurt. Dat zou ook een terechte vraag zijn.

Ook al zou het decreet op het vlak van de ondersteuning van de dienstverlening op landelijk niveau nog wijzigen, dan nog ben ik ervan overtuigd dat de resultaten van de bevraging nuttig zullen zijn in de verdere ontwikkeling en uitbouw van het cultureel-erfgoednetwerk. Bovendien werd de bevraging nu al opgestart zodat organisaties voldoende tijd hebben om hun beleidsplanningsproces voor te bereiden. Dat is dan weer een voordeel.

Verder verwijst u naar FARO, OCE en CultuurNet. Deze organisaties werden inderdaad niet bevraagd. De rollen van deze organisaties zijn bekend. Dit neemt echter niet weg dat er ook met deze actoren de volgende maanden nog gesprekken zullen volgen over hun rol binnen het cultureel-erfgoednetwerk.

Tot slot kan ik bevestigen dat musea, net zoals de archieven en erfgoedbibliotheken, rollen kunnen opnemen. Ik zeg wel ‘kunnen’. Ze zijn niet verplicht om een rol op te nemen. Hun kerntaak blijft hun museale basiswerking op basis van de vijf functies. Indien een museum bijkomend een dienstverlenende rol wil opnemen, dan moet die wel gelinkt zijn aan de aanwezige competenties en expertise in de organisatie. De rol zal afzonderlijk gesubsidieerd worden, waardoor de aanwezige expertise en inzet duidelijker gevaloriseerd kunnen worden.

U vraagt ook welk subsidiebedrag hieraan zal worden gekoppeld en of er in een beperkte groei wordt voorzien. Daar kan ik op dit ogenblik niet op antwoorden. Budgettair wordt de oefening in 2018 gemaakt, bij de beslissing over de erfgoedronde. Inhoudelijk wil ik, op basis van het regietraject, wel prioriteiten opnemen in de strategische visienota Cultureel erfgoed, die volgend voorjaar aan het parlement zal worden voorgelegd.

De verlenging van de subsidieperiode voor de landelijke expertisecentra werd beslist door de Vlaamse Regering op 20 november 2015 en wordt geregeld door het sluiten van een addendum bij de beheersovereenkomst. De organisaties blijven jaarlijks een actieplan en jaarverslag indienen en hetzelfde subsidiebedrag, zoals toegekend voor de huidige beleidsperiode, blijft behouden.

Ook de beleidsperiode van de culturele-archiefinstellingen en een aantal andere organisaties zal nog op die manier verlengd worden.

In navolging van de beleidskeuzes, zoals hierboven beschreven, heb ik dit opgenomen in de addenda. Ik vraag om een grondige denkoefening te maken op het vlak van positionering en samenwerking van hun organisatie.

Aan een aantal welbepaalde expertisecentra, waarvan u zelf aangeeft dat het duidelijk is dat ze moeilijk op zichzelf kunnen overleven, heb ik een extra opdracht gegeven. Aan het Landelijk Expertisecentrum voor Cultuur van Alledag (LECA) en aan het Expertisecentrum voor Technisch, Wetenschappelijk en Industrieel Erfgoed (ETWIE) werd gevraagd om op zoek te gaan naar een partner in kader van schaalvergroting. Daarnaast werd aan Heemkunde Vlaanderen en Familiekunde Vlaanderen, alsook aan Het Firmament en Resonant, gevraagd om te clusteren aangezien er bij deze organisaties veel inhoudelijke overeenkomsten zijn. Hier liggen de kaarten dus wel duidelijk op tafel.

Ik doe geen voorafname over het aantal dienstverlenende organisaties en ik zal ook geen organisaties dwingen om te fusioneren met musea. Nogmaals, elke organisatie beslist zelf of en hoe ze een aanvraag indient om gesubsidieerd te worden.

De beleidskeuzes die opgenomen worden in de strategische visienota voorafgaand aan de erfgoedronde, zullen meespelen in de beoordeling.

We hadden hierover heel recent nog gesprekken met de sector. In de context van uw vraag werden een aantal spanningsvelden en misverstanden die daarrond zouden kunnen ontstaan zijn, wel degelijk ontmijnd en uitgepraat. We zetten dus het traject, zoals ik het hier beschreven heb, verder.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Het is een boutade als ik zeg dat de nervositeit méér dan is toegenomen. Die vragenlijst heeft daar heel stevig toe bijgedragen. Ik heb niets tegen die oefening op zich, maar de toonzetting waarbinnen die oefening gelanceerd is, gaf mij heel erg het gevoel dat het om een definitieve richtingaanwijzing ging, of toch een globale richting. Dat heeft die nervositeit sterk in de hand gewerkt, net als de stelling dat de administratie zelf de regie voert. U nuanceert het nu al door te zeggen dat u samen met de administratie de resultaten van de bevraging zult bekijken en een aantal accenten leggen. Maar zo is het niet overgekomen, integendeel.

Ik heb het advies van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) nog niet gelezen, misschien mijn collega’s wel. Maar ik las wel dat van de belangenbehartiger. In de erfgoedsector zijn dat meestal van die lieve mensen, die niet zulke grote geweren hanteren als in de kunstensector. Ik bedoel het figuurlijk. Maar deze keer zit er toch veel scherp in de loop! Er moet voor worden opgepast dat het proces van de besluitvorming daardoor niet wordt gehypothekeerd, en dat de lijnen daardoor niet moeilijker worden dan bedoeld.

Of het een mix wordt van bottom-up of van bovenaf in de organisatie, laat ik in het midden. Als ik dit nog hardop mag zeggen: hoe goedbedoeld ook, de indruk wekken dat iedereen een extra rol kan opnemen, dat is nonsens. Ik heb een aantal voorbeelden van rollen die men zichzelf toebedeelt. Ik zal ze niet noemen, want u schiet anders in de lach. Sorry, ik ben voor grote openheid, en over dat participatief proces wil ik heel nuchter redeneren. Maar, minister, dat is geen participatief proces. De informatiemomenten die de administratie organiseerde, waren geen participatieve momenten. Dat is eenrichtingsverkeer. Misschien zijn er andere vergaderingen geweest in de beslotenheid die we wel een participatief proces kunnen noemen, ik weet het niet. Maar ik ben goed geïnformeerd: er is niet erg veel tevredenheid over de manier van werken.

Maar oké, ik neem aan dat het proces voortgaat. Ik ben bijzonder nieuwsgierig naar de resultaten van de bevraging. Ik neem aan dat u die op een bepaald moment aan ons zult kunnen overmaken. Ik zou graag niet alleen het besluit hebben maar ook de resultaten van de bevraging zelf. Dat moet dan maar wanneer het kan, ik wil daar niet op vooruitlopen.

Het is erg belangrijk dat er uitdrukkelijke keuzes worden gemaakt. Al moeten er daar, ministers, geen cijfers achter staan. Kan er al dan niet wat groei worden verwacht voor bepaalde sectoren? Anders gaat de ene hier van de andere zijn bord eten. Dat moeten we niet hebben. Er zijn veel hongerlijders en heel veel kleine organisaties in deze sector. Dit is een heel delicaat proces.

U hebt al accenten gelegd voor collectiebeherende instellingen. Maar ik wil u oproepen om uw accenten voor de toekomst te verfijnen. Wat gaat er bijvoorbeeld gebeuren met de erfgoedbibliotheken? Misschien zal ik dat moeten lezen in uw strategische visienota over cultureel erfgoed, die u aankondigt. Maar zonder perspectieven wordt dit een heel moeilijk proces.

Ik stel vast dat aan LECA en ETWIE wordt gevraagd om partners te zoeken, en dat aan de vier andere organisaties wordt gevraagd om te clusteren. Dat is toch heel duidelijk sturend beleid, laat daarover geen twijfel bestaan.

Ik zal het standpunt van de belangenbehartiger nog eens grondig lezen. Ik stel toch voor, voorzitter, dat we in de loop van dit proces de volgende keer niet hierover spreken naar aanleiding van een ontwerp van decreet. Laat ons, gezien de commotie in het veld, hierover een hoorzitting organiseren, om een stand van zaken te kunnen maken en naar het veld te luisteren met deze commissie.

De voorzitter

We zullen met deze suggestie rekening houden in onze regeling der werkzaamheden.

Mevrouw Coudyser heeft het woord.

Het is goed dat de heer Caron deze vraag stelt. Als ik het goed begrijp, is er vooral nervositeit doordat er een perceptieprobleem is in verband met de vraag waar we naartoe gaan. Dat is normaal. Elke sector in transitie – en hier gaat het om een zeer grote transitie – wordt nerveus en een beetje ongerust. Het is dan ook goed, minister, dat u zegt dat u daar met bekwame spoed mee verder zult gaan. Dat is goed om die ongerustheid voor een deel op te lossen. We moeten rekening houden met die ongerustheid. We moeten zeer goed blijven communiceren met de sector.

We moeten ook eens opnieuw naar het geheel kijken. De sector is zeer jong en versnipperd. We hebben met zijn allen – in de sector, in dit parlement en met de minister – de doelstelling om met het nieuwe decreet de sector te laten groeien en opnieuw zuurstof geven. Dan moeten er inderdaad keuzes gemaakt worden. Daarvoor bestaat al meer dan een jaar een participatief traject. En ik durf dat echt wel een participatief traject te noemen. Het heeft geleid tot de conceptnota. Die is wat ze is. Ze werd hier al besproken. Er zijn al hoorzittingen over georganiseerd. Die conceptnota geeft duidelijke lijnen aan, die binnen de sector gekend zijn.

Nu moeten we de combinatie maken van enerzijds participatief en anderzijds sturend, voor zover je dat sturend kunt maken, want die conceptnota heeft het heel duidelijk over een regierol voor Vlaanderen – zoals ook de sector dat heel duidelijk vraagt. Wij moeten daar een beetje sturen. Wij moeten het evenwicht vinden tussen verder participatief werken en een beetje sturen. We mogen het niet vergelijken met het Kunstendecreet. Ik heb de totstandkoming van het Kunstendecreet niet zelf meegemaakt. Maar soms heb ik wel het gevoel dat men in de sector zelf een beetje achter de feiten aan holt. Als het kan om de sector mee te krijgen in de aanloop naar het decreet, is dat goed. Maar we moeten er inderdaad voor zorgen dat we geen beslissingen nemen die juridisch nergens op slaan, waardoor we dan procedures allerhande krijgen, waardoor alles weer op de schop gaat.

Als ik het goed begrijp, loopt er nu een vragenronde waar een soort landschapstekening zal worden gemaakt van de dienstverlenende sector. Dat is goed. Ik miste het een beetje in de conceptnota, dat we nu zeer duidelijk zicht krijgen op de sector. We mogen niet vergeten dat de provincies wel degelijk een grote rol opnamen in de erfgoedsector. Dat valt daar ook mee samen. Nu moeten we weten hoe die landschapstekening eruitziet en hoe we daarmee verder gaan. Het zou goed zijn als wij in dit parlement die landschapstekening, die nu ontstaat, ook effectief krijgen en kunnen bekijken en daarover het debat aangaan, uiteraard ook met de betrokken sector.

Caroline Bastiaens (CD&V)

Minister, de vragen van de heer Caron vormen een goede reflectie van wat er in de sector leeft en van de signalen die wij, en u duidelijk ook, krijgen. Ik interpreteer uw antwoord een beetje in die zin. U gebruikt dit moment om aan de sector, waar er zenuwachtigheid is, enkele veeleer pacificerende signalen te geven. Ik kan dat waarderen. Maar ik denk dat u echt niet mag onderschatten welke zenuwachtigheid en ongerustheid er leven.

We zijn allemaal samen aan dit project begonnen om tot een goed resultaat te komen. Iedereen wil tot een hertekend landschap komen. Daarover bestaat in dit parlement een grote consensus. Ook binnen de sector is er een consensus over de noodzaak om een aantal stappen te zetten. Maar de zenuwachtigheid is heel groot, waardoor er een zekere krampachtigheid ontstaat.

Minister, u zegt dat er voldoende tijd is voor zelfreflectie. Ik heb veeleer de indruk dat er een krappe timing is. Organisaties gaan in een kramp. Er hangen op dit moment heel veel bordjes in de lucht. Welk bordje houden we als eerste stil? Gebeurt dat op basis van de bevraging, of van de nieuwe landschapstekening die er komt? Is dat een hertekening van boven naar onder, vanuit de bovenbouw naar beneden? Je kunt daarin verschillende scenario’s maken. Het is nodig dat we daarin een keuze maken. Het is goed dat er een bevraging is. Waar beginnen we na die bevraging die tekening op te bouwen?

U hebt beklemtoond dat de vrijheid van vereniging voorop blijft staan. Als liberaal schuift u dat heel sterk naar voren. Maar ik wil u toch meegeven dat veel organisaties nu zeggen: ‘Jaja, dat zal wel zijn, die vrijheid!’ Veel organisaties zeggen nu: ‘Als we niet meestappen in hun verhaal, waarvan we de finaliteit nog niet echt zien, waar zullen we dan uitkomen? We worden er wel bij betrokken, maar ja, er is die regierol.’ Ik ben heel blij dat u vandaag hebt gezegd dat die vrijheid er blijft. We moeten uitzoeken hoe we dat in de komende tijd verder kunnen verfijnen.

Ik onthoud in elk geval uw pacificerende signalen. Laat ons daarmee voortwerken. Er is wel een zekere urgentie om een aantal bordjes in de lucht te houden, maar ook om er een paar tot stilstand te brengen, zodat er wat duidelijkheid komt.

Minister Sven Gatz

Ik wil nog even terugkomen op een aantal kernbegrippen in deze discussie: regie, participatie en groei. De eerste twee hangen wel degelijk samen.

We bevinden ons nu in een normaal, wat moeilijk, zenuwachtig moment of in een periode die voorafgaat aan een nieuwe subsidieronde tout court, en een waarbij de subsidieregels in het nieuwe decreet op de een of andere manier toch zullen worden hervormd. We proberen dat proces zo goed mogelijk te beheersen. Ik zei u net dat er daarover zeer recent nog met de brede sector overleg is geweest op mijn kabinet. We proberen die dialoog constant voort te zetten, om op die manier dat heel moeilijk te vinden juiste evenwicht tussen regie en participatie permanent te vinden. We doen dat niet alleen nu, we gaan dat doen tot op het ogenblik dat over het decreet is gestemd en tot op het ogenblik dat de dossiers voor subsidieaanvraag ingediend zullen zijn. Daartoe engageer ik mij zeer duidelijk. U weet dat ik dat ook in andere sectoren doe en probeer te doen. Dat is voor mij belangrijk. Anderzijds verwacht u van mij een bepaalde bekwame spoed, waaraan ik mij wil houden.

Wat betreft de groei, denk ik dat u en de sector intussen toch al de manier van werken kennen. Ja, wij gaan voor een betere ondersteuning, en dus ook groei. Maar daar staat natuurlijk ook een hervorming tegenover. Wij denken van die hervorming dat het de juiste is. Het is niet onze ideologische of politieke of partijpolitieke overtuiging dat het de enige hervorming is. Het is een hervorming waarvan we denken dat hij het werkveld meer kansen biedt. Er mag en kan daar kritiek op zijn, maar ik verwijs naar het Kunstendecreet. Wij hebben daarin een hervorming doorgevoerd. Niet iedereen heeft een beetje meer gekregen. Dat is duidelijk. Dat was ook vooraf aangekondigd, herhaaldelijk. Een gebrek aan transparantie kan men mij daarin niet verwijten. Zijn er meer middelen gekomen? Ja, er zijn meer middelen gekomen ten opzichte van het dieptepunt dat wij met de publieke ondersteuning hadden bereikt in 2015.

Was ik op de afspraak voor de toekenning van de subsidies, eind juni? Ja, want er zijn meer middelen bijgekomen. Was ik op de afspraak bij de recente begrotingsronde? Ja, want er zijn meer middelen bijgekomen. Maar er is wel een hervorming gevraagd, en die is ook gebeurd. Ik weet dat dit niet iedereen goed uitkomt, maar als Vlaamse Regering en als minister zijn we duidelijk: we gaan daarmee door, ook in de erfgoedsector. We houden met alle mogelijke gevoeligheden rekening, want we werken met levende organisaties en betrokken mensen. Ik ben me daarvan bewust. Het wordt geen managementsoefening. Tezelfdertijd zal ik ook gemakkelijker, in goede collegialiteit, mijn collega’s ervan kunnen overtuigen om een aantal extra middelen in deze sector te investeren wanneer ik een goed verhaal kan brengen. Die sector verdient dat ook. We zoeken samen met de sector naar een geode manier om resultaat te boeken. Zo gaan we te werk: met veel dialoog en transparantie, maar op een gegeven moment nemen we een beslissing en komt er een hervorming. Wat mij betreft, zal dat gebeuren met extra middelen – al zal dat voor sommigen uiteraard te weinig zijn.

Bart Caron (Groen)

In tegenstelling met de kunstensector is de erfgoedsector geen sector waarin we zomaar over instroom en uitstroom kunnen praten. Het is een relatief stabiele sector, waarvoor een hervorming eigenlijk neerkomt op een interne hervorming. Ik kan me immers niet indenken dat morgen, out of the blue, een nieuwe, grote, professionele erfgoedorganisatie opstaat. Veel structuren – zelfs die inzake familiekunde en volkskunde – zijn al fusies van aparte federaties, komend uit de tijd van het eerste decreet over de volkscultuur. Er is al een hele weg afgelegd. Men kan dus niet de middelen van uitstromers naar instromers overhevelen. Het is een interne hervorming, met nood aan openbare middelen om die interne expansie mogelijk te maken. (Opmerking van minister Sven Gatz)

Ik weet dat wel. Het verhaal van versnippering betreft interne reorganisatie. Drie organisaties uit wat vroeger volkskunde was, stimuleren om te fuseren, heeft bijvoorbeeld geen grote financiële impact. Als in de kunstensector vijf organisaties uitstromen, dan komt er veel geld vrij. Er is hier dus sprake van groei in een sector die allicht geen uitstromers kent. Het kan toch niet de bedoeling zijn om het Erfgoedconvenant te halveren. (Opmerking van minister Sven Gatz)

Oké. Overigens is het oude decreet niet ‘opgebruikt’ of ‘uitgeleefd’, in tegenstelling met het sociaal-cultureel werk bijvoorbeeld. Uw voorontwerp bouwt trouwens voort op de structuren uit het verleden. Ik denk dat we die traditie moeten voortzetten. Ten slotte: uw keuzes om de projectsubsidies voor het cultureel erfgoed en de bestemming ervan te beperken is geen goed signaal, in het licht van een verhaal van groei en mooie perspectieven. U hebt de pot verkleind.

Minister Sven Gatz

Ik wil erg duidelijk zijn. U verwart voortdurend het lopende en het bestaande beleid met nieuw beleid. Nieuw beleid en nieuwe middelen kunnen er komen op basis van een hervorming. De eerste afspraak met de sector daarover wordt goed voorbereid. Die zal in 2017 plaatsvinden, met een start in 2018. Iedereen weet dat. We gaan niet nu financiële beslissingen nemen; dat zal dan pas gebeuren. Dat is toch zonneklaar.

Bart Caron (Groen)

We begrijpen mekaar niet. Beleidsmatig klopt dat: nieuwe middelen vereisen een nieuw kader. Ik ben wel bekommerd, want ik wil dat dit ook gebeurt. Nieuwe middelen zullen nodig zijn, want de uitstroom zal niets opleveren. Meer bedoel ik niet. Ik kijk dus uit naar de resultaten van de bevraging. Ik hoop dat deze commissie daarvan inzage krijg, zodat het parlement zijn rol kan spelen.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.