Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, het Franstalige Koninklijk Atheneum in Sint-Lambrechts-Woluwe biedt vanaf september Arabisch aan als taalvak in het secundair onderwijs. Het zou de eerste school zijn die deze mogelijkheid biedt aan leerlingen van het vijfde middelbaar, tenminste als er op 1 oktober acht leerlingen die keuze maakten. Wordt het vak effectief aangeboden? Zijn er voldoende leerlingen voor ingeschreven?
In Nederlandstalige scholen zijn alle levende talen toegelaten. Sinds het schooljaar 2014-2015 kunnen middelbare scholen vrij kiezen welke vierde taal ze aanbieden. Uit een eerdere vraag van de heer Daniels bleek dat Spaans de meest voorkomende vierde taal is. In mindere mate richten sommige scholen ook Italiaans in en een school bood Chinees aan in het schooljaar 2014-2015. Hebt u ondertussen al meer actuele cijfers van vorig schooljaar? Voor zover bekend, werden er nog nergens Arabische lessen aangeboden als vierde taal.
Naar aanleiding van mediaberichtgeving begin september lieten sommige leden van deze commissie verstaan dat Arabisch aanbieden in het Nederlandstalig secundair onderwijs niet is toegestaan. Bij mijn weten kunnen scholen nochtans op dit moment volledig vrij kiezen welke taal zij aanbieden in de derde graad van het secundair onderwijs. De huidige talennota, die werd goedgekeurd in 2013, is erop gericht de talenkennis van jongeren, zowel Nederlands als andere talen, op te krikken en zich hierbij niet noodzakelijk te beperken tot de officiële talen van de Europese Unie en de BRIC-landen (Brazilië, Rusland, India, China).
Minister, overweegt u wijzigingen aan te brengen aan de huidige talennota? Zo ja, welke? Kunt u meer initiatieven waarnemen met betrekking tot meertaligheid in het onderwijs en in het aanbod van vreemde talen als vierde taal voor dit en volgend schooljaar? Graag krijg ik hiervan een overzicht. Welke initiatieven neemt u om talenkennis op school te versterken?
Minister Crevits heeft het woord.
Dames en heren, ik zie niet goed in waarom ik wijzigingen zou aanbrengen aan de talennota. De talennota creëerde de basis waarop het talenbeleid van vandaag verder vorm krijgt. Op basis van voortschrijdend inzicht worden er soms andere keuzes gemaakt. Ik denk bijvoorbeeld aan het aanbieden van moderne vreemde talen. De talennota wilde deze beperken tot de talen van de EU en de BRIC-landen. In de uiteindelijke regelgeving is opgenomen dat het kan gaan om alle moderne vreemde talen. Om daarom telkens de nota zelf te wijzigen, lijkt me een administratieve oefening. Dergelijke nota staat niet boven de regelgeving.
Wat betreft het aanbieden van een andere levende taal dan het Frans, Engels of Duits boden tijdens het schooljaar 2014-2015 in de tweede graad negen scholen Spaans aan en een school Chinees. Toevallig heb ik twee weekends geleden in die school een splinternieuw DBFM-gebouw (Design Build Finance Maintain) geopend en heb ik gesproken met de vertegenwoordigers van de Chinese gemeenschap. De leerlingen zijn bijzonder enthousiast. De school in kwestie is het Sint-Franciscus College in Heusden-Zolder. (Opmerkingen van Jo De Ro)
Bij deze breiden we dat uit naar twee scholen. Mijn cijfers dateren van het schooljaar 2014-2015. Misschien is de tweede school er dit jaar bijgekomen. In het schooljaar 2014-2015 boden in de derde graad 120 scholen Spaans aan en twee scholen Italiaans. Tijdens het schooljaar 2015-2016 boden in de tweede graad 8 scholen Spaans aan en 1 school Italiaans, in de derde graad gaven 120 scholen Spaans en 2 Italiaans.
Deze gegevens zijn gebaseerd op de registraties door de scholen van welke leerlingen taalvakken volgen. Deze gegevens zijn niet geverifieerd, er kunnen dus foutjes in zitten. Het is mogelijk dat er nog andere scholen zijn die deze of andere vreemde talen aanbieden. We zien een zeer stabiel aanbod in de derde graad en een iets meer fluctuerend aanbod in de tweede graad als het gaat over het formeel leren van een bijkomende taal naast Frans, Engels en Duits.
Wat Arabisch betreft, kan het bij ons, maar er is geen school die het aanbiedt. Dat is althans de stand van zaken die we hebben. Wat in de media is gekomen, was in de Franse taalgemeenschap, niet in Vlaanderen.
Als het gaat over meertaligheid in het onderwijs moeten we het ook hebben over Content and Language Integrated Learning (CLIL), waarbij secundaire scholen de mogelijkheid hebben om zaakvakken aan te bieden in het Frans, Engels of Duits. Dit is mogelijk gemaakt vanaf 1 september 2014. Toen zijn 24 scholen gestart. In september 2015 zijn 17 scholen gestart. Dit schooljaar startten er nog eens 19 scholen met een CLIL-traject. Op dit ogenblik zijn er zo’n 60 scholen die CLIL-trajecten aanbieden.
Verder is vorig schooljaar ook het onderzoek ‘Meertaligheid als realiteit op school’ (MARS) uitgevoerd dat hier in de commissie door de onderzoekers werd voorgesteld. Op 19 oktober wordt er een studiedag over deze thematiek georganiseerd, waarop u allen welkom bent. Ik heb ook de opdracht gegeven aan de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) om naar aanleiding van dit onderzoek een kader uit te werken voor talenbeleid op school. Ik verwacht eind deze maand hiervan de resultaten.
Wat de versterkende initiatieven betreft, kan ik u eerst en vooral verwijzen naar het MARS-onderzoek dat voorgesteld wordt op 19 oktober. Zoals bepaald in de conceptnota over de modernisering van het secundair onderwijs, krijgen lagere scholen de mogelijkheid om facultatief Engels en Duits aan te bieden vanaf het derde leerjaar, naast de bestaande mogelijkheid om Frans aan te bieden alsook een initiatie in deze drie talen vanaf de eerste kleuterklas. Ik zal me verder baseren op de verdere uitkomsten van ons eindtermendebat om actuele en ambitieuze einddoelen te formuleren voor het Nederlands en voor moderne vreemde talen in het basis- en secundair onderwijs. In het kader van de differentiatiemogelijkheden komt er in het secundair onderwijs ook meer ruimte voor taal, zowel Nederlands als moderne vreemde talen.
Ik ben zelf een grote fan van CLIL, maar het moet kwaliteitsvol zijn. Ik weet dat sommige scholen wat worstelen met de hele procedure rond CLIL die ze moeten volgen. Daarom heb ik aan de administratie gevraagd om in samenwerking met onze pedagogische begeleidingsdiensten en een aantal CLIL-experts specifiek voor de scholen in een studiemoment te voorzien rond CLIL om de scholen wat meer vertrouwd te maken met CLIL en de manier waarop je dat kunt aanbieden.
Op dit ogenblik loopt een grondige evaluatie van CLIL door de onderwijsinspectie. De kwaliteit van de implementatie van de CLIL-innovatie staat daarbij centraal. Er is voor dat onderzoek ook parlementaire aandacht. Ik denk dat collega De Ro een van de inspectiebezoeken zal bijwonen. Er zijn trouwens steeds meer vragen van parlementsleden om onderzoeken van de inspectie te kunnen bijwonen. Ik heb daar persoonlijk geen enkel probleem mee, maar ik zou ook niet willen dat de parlementsleden de inspectie gaan controleren. Dat is niet de bedoeling. Maar het is zeer leerrijk om dit mee te volgen. U mag dat altijd vragen.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, dank u wel. Ik kan me voorstellen dat u een aantal onder ons naar Mars wenst. (Gelach. Opmerkingen van minister Hilde Crevits)
Minister, ik ben heel blij dat u bevestigt dat de talennota het kader is en blijft. Dat is een goede manier van werken. Zo kunnen ook het Arabisch en andere levende talen als vierde taal aangeboden worden op school. Wij gaan zeker met veel aandacht de MARS-studiedag volgen omdat het revelerend en beleidsrelevant onderzoek is dat we gepresenteerd hebben gekregen voor het reces. We kijken ook met aandacht uit naar de kadernota van de Vlor voor de actualisering van het talenbeleid.
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Minister, dank u voor uw antwoord, en dank aan collega Gennez voor de vraag. Onze fractie vindt het belangrijk om met de resultaten van het MARS-onderzoek aan de slag te gaan. Ik denk dat er zeer waardevolle elementen in zitten.
Wat CLIL betreft, delen wij uw mening dat alle projecten kwaliteitsvol moeten zijn. Daarom is het belangrijk dat leerkrachten die aan de slag gaan in CLIL-projecten voldoende bijscholing kunnen genieten, niet alleen wat het aspect taal betreft, maar vooral ook wat de specifieke didactiek betreft van CLIL. Het moet kwalitatief in orde zijn, dat spreekt voor zich. Dat doet me een beetje denken aan de genderdiscussie. Ik heb vaak discussie over het genderevenwicht. Dan zijn er mensen die zeggen: ‘Natuurlijk moeten er meer vrouwen in topfuncties zijn, maar als ze het maar kunnen, als ze goed zijn.’ Dat is de discussie over de quota, weet u wel. Collega De Ro merkte meteen op dat mannen ook topfuncties mogen hebben, als ze maar goed zijn. De kwaliteit is uiteraard belangrijk. Dit was een kleine parenthesis, voorzitter.
Wat de vierde taal betreft, zou het interessant zijn om na te gaan welke talen nuttig zouden kunnen zijn voor hun voortgezette schoolcarrière en voor hun latere tewerkstelling.
De heer De Meyer heeft het woord.
Het zou goed zijn om de nodige tijd te nemen om het CLIL structureel te verankeren. We moeten de onderwijsverstrekkers de nodige tijd gunnen om expertise te ontwikkelen, zodat we goed met het probleem kunnen omgaan. Wat betreft ambitieuze doelstellingen voor het vreemdetalenonderwijs wil ik toch even de link leggen met het eindtermendossier, dat kansen biedt om die doelstellingen zo goed mogelijk te formuleren.
De heer Daniëls heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, ik ben blij dat naar de talennota wordt verwezen. Het is een werkstuk waaraan ik in een andere hoedanigheid, samen met anderen hier aanwezig, hard heb gewerkt. Ik ben blij, mevrouw Gennez, dat u zegt dat de talennota het leidmotief is en blijft. Dat betekent dat u ook met voetnoot 13 akkoord gaat. Het is een belangrijke voetnoot, die daar staat onder punt 3.2.3.3. Ik ben dus blij dat voetnoot 13 overeind blijft, en dat u dat ook met zoveel woorden stelt.
Ik heb mijn schriftelijke vraag om eens na te gaan wat er op terrein gebeurt, ingediend, en het is goed dat ernaar is verwezen. Het Arabisch is een zeer belangrijk issue. Het is de vierde vreemde taal die we willen aanleren. Ik heb me tot een atheneum gewend. En wat blijkt? Mensen die interesse hebben om Arabisch te volgen, spreken thuis Arabisch. Arabisch is dus geen vierde vreemde taal, maar de moedertaal. Arabisch, mevrouw Gennez, is dus geen voorwerp van de talennota. Ik ben dus blij dat u naar die nota verwijst: de talennota gaat om het aanleren van moderne, vreemde talen. Ik stel dus vast dat er een commissiebreed akkoord is dat het moet gaan over vreemde talen.
Wat CLIL betreft, moet ik niet herhalen dat we daarvan koele minnaars zijn. We zijn wel blij dat er een goede kwaliteitsstandaard is. Mevrouw Brusseel zei het al: het moet kwaliteitsvol gebeuren. CLIL slaat op de inhoud én de taal. Ik bezocht in dat verband een school. Die mensen stelden iets opmerkelijk vast: sommige leerlingen kennen bepaalde begrippen in het Nederlands niet meer omdat ze die begrippen, ook de definitie ervan, in een andere taal hebben aangeleerd. Ik vraag daar aandacht voor. Ik verwijs ook naar de hoorzitting met de heer Rouw, die op bepaalde ogenblikken zocht naar het Nederlandstalige woord, zeggende dat hij denkt en schrijft in het Engels.
Ik sluit af. Ik deel de mening van de heer De Meyer: inzake de eindtermen moeten we ambitieus zijn, ook op het vlak van vreemde talen, ook op het vlak van het Nederlands. Het is tenslotte deze week de Week van het Nederlands.
De heer De Ro heeft het woord.
Twee kleine opmerkingen. Een: als we uitvoeren wat de Vlaamse Regering heeft afgesproken over het vreemdetalenonderwijs in het lager onderwijs, dan zal in de komende jaren het talenbeleid en de talennota onderhevig zijn aan veranderingen. We moeten dat blijven opvolgen. Twee: mijnheer Daniëls, wanneer u zegt dat in het atheneum waarover u het had het Arabisch geen vreemde taal maar de moedertaal is, wat moet ik dan zeggen over de Franstalige leerlingen in de Vlaamse Rand, Brussel en andere plaatsen? En wat moet ik dan zeggen over de Engelstalige leerlingen in het oosten van Brussel en de oostelijke kant van de Rand? Als we u volgen, slaat CLIL in een school met veel anderstaligen voor hen op het Nederlands, en het onderwijs van vreemde talen komt dan neer op thuistaalonderwijs. Dat is toch wel een zeer vreemde kronkel.
Mijnheer Daniëls, u zegt dat de talennota de leidraad is. Ik wil er toch op wijzen dat in de vorige legislatuur het Vlaams Parlement daar anders over heeft beslist.
Ik zeg gewoon dat mevrouw Gennez dat heeft gezegd.
Het parlement heeft een amendement bij Onderwijsdecreet (OD) XXIII goedgekeurd waarin decretaal is bepaald dat alle levende talen als een algemeen vak mogen worden onderwezen. Het decreet gaat dus verder dan wat in de talennota staat, en het decreet is bepalend.
Ter verduidelijking, ik denk dat u gelijk hebt. Het Vlaams Parlement heeft toen ingegrepen. Sommige politici die soms het verwijt krijgen dat ze alles blokkeren – om mijn voorzitter, de heer Bart De Wever niet te noemen – hebben een belangrijke rol gespeeld om dat open te trekken. Ook van daar komt er soms vooruitgang.
Mevrouw Crevits heeft het woord.
Mijnheer Daniëls, ik krijg van mijn speechschrijver op het kabinet, die deze sessie mee aan het volgen is, de opmerking dat het niet is: 'Hoe noemt dat?', maar wel: 'Hoe heet dat?' Heet van de naald krijg ik deze opmerking hier binnen. (Gelach)
Collega’s, ik dank u voor de extra opmerkingen. Ik kan nog een paar zaken opmerken.
Mevrouw Brusseel, ik vond de vergelijking met vrouwen in topfuncties en kwalitatief talenbeleid niet helemaal correct, al begrijp ik dat u die opmerking maakt. Ik heb u zelf gezegd dat ik een grote fan ben van CLIL, maar ik vind dat we de kwaliteitscriteria moeten bewaken. Persoonlijk maak ik mij weinig zorgen over het feit dat men daardoor minder fatsoenlijk het Nederlands zou kennen. Als we het aanbieden, moeten we ervoor zorgen dat zowel het zaakvak als de andere taal op een kwalitatieve manier aan de jongeren wordt aangeleerd.
Dat is voor alle projecten zo. Dat is net wat ik bedoel.
Zeker. Ik ga er even op door. Soms krijg ik de opmerking dat het te ingewikkeld is, dat de Vlaamse overheid de lat veel te hoog legt wat de voorwaarden voor de kennis van de vreemde taal betreft. Daar ben ik wel gevoelig voor. Persoonlijk zou ik bijvoorbeeld liever hebben dat er meer native speakers uit het Franstalige landsgedeelte komen lesgeven en meer Vlamingen naar Wallonië trekken om Nederlands te geven. We hebben dat platform opgericht, maar we zien dat dat heel moeilijk tot stand komt. Maar dan ben je toch al zeker dat het op een kwalitatieve manier gebeurt.
Als anderen, onze eigen Vlaamse leerkrachten, in een andere taal een bepaald zaakvak geven, moet je er wel zeker van zijn dat die taal ook op een heel correcte wijze wordt aangeleerd. Mijn zorg zit dus minder in het niet meer goed kennen van het Nederlands, want dat gaat dan over één of twee vakken – het is nog geen immersie-onderwijs, daar zitten we nog ver vanaf. Maar mijn zorg zit wel in het feit dat je de vreemde taal ook op een goede, kwalitatieve manier aangeleerd moet krijgen.
Ik ben gevoelig voor de kwaliteitsnormen die we opleggen. Daar moeten we zeker van zijn. De lat lager leggen opdat we meer vreemdetalenonderwijs zouden hebben, vind ik niet zo evident. Ik denk dat we de papierwinkel daarrond wel kunnen aanpakken. Ik heb trouwens gemerkt dat die vrij aanzienlijk is. De tarra zit echt overal, ook in dit dossier. Wat CLIL betreft, moet ook de extra studiedag ervoor zorgen dat we goed kunnen bekijken hoe we het kunnen doen. Ik raak niet graag aan de kwaliteitscriteria, maar de papierwinkel kan wel.
Wat het aanleren van – hoe staat het precies in onze regelgeving? – alle levende talen betreft, is de regelgeving voor mij bepalend. De talennota’s zijn heel interessant, maar we hebben de regels gecheckt en die zijn wat ze zijn. Ik vind het ook een grote meerwaarde – we hebben daarover verleden week gediscussieerd – dat het in alle scholen in Vlaanderen gelijk is. Ik vind het goed dat sommige scholen, afhankelijk van misschien zelfs de bewonerspopulatie die in de omgeving aanwezig is, ervoor kiezen om een welbepaalde vreemde of andere levende taal aan te bieden. Ik heb er au fond geen probleem mee dat je kiest voor een taal om welbepaalde redenen. Zo zijn er in Limburg grote Italiaanse gemeenschappen. Ik heb er geen probleem mee dat je dan ook Italiaans aanbiedt.
Maar ik vind wel dat we toch moeten benadrukken dat de onderwijstaal in Vlaanderen het Nederlands is en dat ook altijd zal blijven. Daaraan wil ik totaal geen afbreuk doen. We moeten dat koesteren. Ik heb dat gisteren ook gezegd in de plenaire vergadering. Vandaag zei iemand in de krant dat men in Nederland geen energie stopt in het aanleren van het Nederlands op school. Maar ik vind net dat het onderwijs een bijzonder belangrijke taak heeft in het begeleiden van nieuwkomers op school en het aanleren van het Nederlands.
Wij zullen zeker niet in achteruit gaan op de ingeslagen weg, integendeel. Het feit dat we het nu ook aanbieden voor kleuters toont juist aan hoe gevoelig we zijn om het Nederlands te kennen. Voor mij staat de inspanning om levende vreemde talen aan leerlingen aan te leren helemaal niet haaks op de inspanningen die we doen om het Nederlands te versterken en verbeteren. Heel eigen aan mijn aard is het wellicht een en-enverhaal: we moeten de beide versterken. Het ene versterken hoeft helemaal geen negatieve impact te hebben op het andere.
Mevrouw Gennez, de aanwezigheid van een scherpe, wakkere, gezonde oppositie vind ik zeer belangrijk. Ik wens die dus zeker niet naar Mars. Ik vind het trouwens een rijkdom voor het parlement dat je kunt debatteren en van mening kunt verschillen.
Wat het dossier MARS betreft, lijkt het mij heel goed dat zij die daarin geïnteresseerd zijn, ook proberen die studiedag te volgen. Daaruit blijkt namelijk dat die meertaligheid een troef kan zijn en dat het voor kinderen heel moeilijk is om hun meertaligheid aan de kapstok te hangen bij het binnenkomen van de klas. De vraag is hoe je daarvan een meerwaarde kunt maken zonder afbreuk te doen aan het feit dat Nederlands uiteraard de onderwijstaal is.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, we zitten helemaal op dezelfde lijn. Eerst en vooral, Nederlands is de onderwijstaal. Niemand stelt dat in vraag.
Ten tweede, vreemde talen aanleren is een rijkdom voor het onderwijs. Ik wil dat inderdaad niet beperken tot wat dan ook de thuistaal van de betrokken leerlingen moge zijn. Het zou al te absurd zijn om daarin een onderscheid te maken. Een meertalig Vlaanderen is een rijkdom en een troef.
De vraag om uitleg is afgehandeld.