U bent hier

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Voorzitter, ik heb al verschillende schriftelijke vragen over deze databanken gesteld. Ik begrijp dat dit een ‘work in progress’ is. Wanneer zullen de databanken er zijn? Welke data zullen worden verzameld?

Minister, u hebt al een aantal antwoorden gegeven. Het gaat om een beperkte samenvoeging van gegevens. Welke overheidsinstellingen geven welke bedrijven subsidies? In welke bedrijven wordt kapitaal geïnvesteerd? Ik zal dit niet allemaal overlopen. Iedereen kan de antwoorden op de schriftelijke vragen nalezen.

Ik heb altijd gedacht dat de databank minimaal open zou zijn, zodat het Vlaams Parlement of de burger zou kunnen zien van hoeveel steun welke bedrijven kunnen genieten en waar die steun precies vandaan komt. Ik vraag dit niet enkel omdat in verband met andere dossiers vragen zijn gesteld. We moeten hier zicht op hebben. Binnen de EU woedt nu een discussie over de zogenaamde sweetheart-deals. We kunnen fiscale voordelen toekennen, maar we kunnen de bedrijven ook met subsidies bijkomend steunen. Momenteel is het een bijna onmogelijke taak hier zicht op te krijgen.

De databank zou dat mogelijk moeten maken. In uw laatste antwoord lees ik echter dat enkel uw kabinet hier toegang toe heeft. Hoe zult u de publieke controle hierop alsnog mogelijk maken? Ik begrijp dat er sprake is van vertrouwelijkheid. Een totale vertrouwelijkheid is echter ook niet de bedoeling. In dat geval heeft het immers weinig zin een databank op te stellen.

Er zijn verschillende manieren om dit aan te pakken. Ik zou van u graag vernemen hoe u het mogelijk wilt maken dat het Vlaams Parlement hier zicht op krijgt. Welke overheidsvehikels steunen welke ondernemingen in Vlaanderen? We moeten hierover, desnoods deels geanonimiseerd, vragen om uitleg over kunnen stellen. Er moet transparantie komen. Aangezien we 2,5 jaar verder zijn, is het ‘delivery time’.

Minister Muyters heeft het woord.

Voorzitter, ik zal doen alsof ik dat laatste punt niet heb gehoord en een positief antwoord geven. Mijn positief antwoord is dat we volgens mij de oorspronkelijke bedoeling, die ook in het Vlaams regeerakkoord staat, uitvoeren. Het is de bedoeling dat de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM) en de Participatiemaatschappij Vlaanderen (PMV) niet dubbel participeren.

Als minister moet ik hiervoor zorgen. Dat is de reden waarom er een databank moest komen. Het is nogal logisch dat mijn kabinet en ik dat opvolgen en garanderen dat dit niet gebeurt. Het Vlaams Parlement heeft de taak mij op dat vlak te controleren.

Ik kan de gegevens niet per bedrijf verstrekken. Dat heeft met privacy te maken. Dat is wat me is overgemaakt. Ik vind dat op sommige vlakken raar, maar dat is wat de privacywetgeving inhoudt. Ik kan echter wel iets doen waar het Vlaams Parlement controle op kan uitoefenen.

Mijnheer Van Rompuy, in opvolging van de schriftelijke vragen die u al hebt gesteld, heb ik PMV de opdracht gegeven halfjaarlijks en zonder de namen te preciseren voor elk bedrijf een rapportering op te stellen over het aantal dossiers waarin LRM en PMV beide een belang hebben. Dat rapport moet vermelden wanneer die gemeenschappelijkheid tot stand is gekomen en moet algemene gegevens bevatten die we kunnen delen zonder de geheimhoudingsplicht te schenden. Ik heb die opdracht gegeven. Volgens mij kan het Vlaams Parlement op die manier zijn controlebevoegdheid uitoefenen over wat ik moet doen zonder daarbij de privacywetgeving te schenden. Zodra de eerste versie beschikbaar is, zal ik dit zeker aan deze commissie laten bezorgen. Op dat ogenblik kan de commissie haar controle uitoefenen. Dat is de stand van zaken.

Wat de transparantie van de subsidies betreft, wil ik daarnaast duidelijk stellen dat ik aan het Europees initiatief meewerk. Net zoals de ministers die voor andere beleidsdomeinen bevoegd zijn, lever ik input voor de Europese databank die hiervoor is opgesteld en waarvoor een aantal gegevens ter beschikking worden gesteld.

Volgens mij doe ik op die manier wat u hebt gevraagd. Het gaat misschien wat moeizaam. Ik dacht eerst dat het gemakkelijker zou gaan en dat er minder privacyproblemen zouden zijn. Met de opdracht die ik PMV heb gegeven, kan het Vlaams Parlement zijn controlebevoegdheid uitoefenen.

Ik zal doen wat in het regeerakkoord aan mij is opgedragen: zeker naar de toekomst toe de principiële regel bewaren dat er geen dossiers zijn die rechtstreeks door LRM en PMV worden aangestuurd. Als er uitzonderingen zijn, zal ik zeker eerst naar de regering gaan.

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Enkel LRM en PMV, zegt u, maar het zijn er wel een beetje meer. Degene die er niet in zitten, zijn onder meer het Participatiefonds Vlaanderen, Gigarant, Waarborgbeheer. En ik kan er nog een paar noemen: Gimv-XL (Gewestelijke Investeringsmaatschappij voor Vlaanderen), de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij (FPIM), Strategische Transformatiesteun (STS). Ik begrijp dat dat het regeerakkoord is, maar enkel LRM en PMV, dat is toch twee keer niets? Zo hebben we op bijna niets een zicht.

Ik vind dat die databank moet worden uitgebreid. We moeten daar op een bepaalde manier vragen over kunnen stellen. Ik begrijp dat er vertrouwelijkheidsclausules zijn die niet geschonden kunnen worden, maar het uiteindelijke opzet is toch om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren zoals er in het verleden gebeurd zijn – ik ga ze hier nu niet noemen. Maar dat was de bedoeling van de databank. Als dit het eindresultaat is, komen we natuurlijk niet in de buurt van enige controle. Ik begrijp uit uw lichaamstaal dat u dat niet gaat doen. Ik had begrepen dat er vanuit Europa misschien wel zicht op te krijgen is, maar wij moeten als parlement toch een idee kunnen krijgen van welke bedrijven gesteund worden vanuit een hele reeks vehikels die er zijn, en niet enkel PMV en LRM, dat dan nog enkel op Limburg gericht is?

Ik dacht dat die databank een ‘work in progress’ was. Minister, ik dank u wel voor de stappen die gezet zijn, want in het verleden was er helemaal geen, maar ik ga er toch nog altijd van uit – en ik doe hierbij een oproep – dat dit proces doorgaat en dat daar ook heel wat andere instellingen aan worden toegevoegd. Als het hier zou stoppen, dan is er bijna geen meerwaarde. Ik hoop – en ik zal daarvoor blijven pleiten – dat daar andere instellingen aan worden toegevoegd, zodat we kunnen zien welke ondernemingen in Vlaanderen welke overheidssteun kunnen genieten voor welke bedragen. Dat lijkt mij de evidentie zelve.

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Ik vond het eerste deel van de uitleg van de minister zeer plausibel, over hoe je omgaat met privacy en met gevoelige informatie, en hoe je transparant probeert te zijn tegenover degenen die jou moeten controleren.

Het wordt wel wat moeilijker, minister, als u schermt met de privacy om een aantal evidente organisaties, subsidiemechanismen en dergelijke meer uit de scope van uw databank te houden. Ik kan collega Van Rompuy alleen maar bijtreden. Als we vandaag louter PMV en LRM nemen, dan is het niet zo moeilijk om de doorsnede van twee verzamelingen te kennen – dat leert men tegenwoordig in het eerste jaar basisonderwijs. Dan ga je uitkomen bij Limburgse bedrijven die daarin zitten en waar wij een vraag over kunnen stellen.

Er zijn inderdaad nog een hele reeks andere vehikels die mee in ogenschouw zouden moeten kunnen worden genomen. En als we er zelf geen toegang toe hebben, laat het dan alstublieft een voorwaarde zijn voor enige ondersteuning vanuit PMV dat men inzage geeft of een verklaring doet over het feit of men al of niet bij anderen om steun, subsidies, participaties, garanties enzovoort heeft verzocht.

De doelstelling van die databank moet toch zijn dat we proberen om grote schade te vermijden op het moment dat een hele reeks waarborgen wordt uitgewonnen door één project, en ten tweede proberen te vermijden om bubbels te creëren van projecten die in essentie niet levensvatbaar zijn en die gewoon op een soort kunstmatige manier de markt afgaan en beter zijn in het schrijven van subsidiedossiers dan in het maken van een goed project. Als we die doelstelling hebben, minister, dan moet dat toch een ruimere databank zijn dan louter de scope die u er vandaag aan gegeven hebt. Anders is het ‘much ado about nothing’ en hebben we geen enkele garantie dat we die pijnlijke projecten van het verleden niet meer op ons bord gaan krijgen.

De heer Gryffroy heeft het woord.

Eigenlijk zegt collega Van Malderen precies hetzelfde als de minister. Ik denk dat het gewoon een ‘mismatch’ van communicatie is. (Opmerkingen)

Wat de heer Van Malderen vraagt, is ook uw onderliggende vraag, collega Van Rompuy, maar u gaat daar dan een stapje verder in. U spreekt over ongelukken uit het verleden. Ik ben benieuwd welke ongelukken dat dan wel zijn. Kunt u die even opsommen?

U hebt een opsomming gedaan van Gigarant en zo meer, maar Gigarant behoort tot PMV. Alle organisaties die u hebt opgenoemd, zijn onderdelen van PMV. PMV is de overkoepeling. (Opmerkingen)

Wat de minister wil vermijden, is dat er een dubbele subsidiëring, dubbele ondersteuning of  dubbele financiering gebeurt. Daarom moet die databank er zijn. De vraag is enkel wie toegang heeft tot die databank. En ik denk dat collega Van Rompuy het daar anders ziet dan collega Van Malderen. Wij menen – en de liberalen zullen mij daar zeker in bijtreden, op basis van de wet op de privacy – dat je dat moet beperken tot die mensen die effectief toegang hebben. Kijk naar de subsidiedatabank bij de Europese Commissie. Daar is dat ook zo. Die is ook niet toegankelijk voor het brede publiek. Dat is beperkt tot de federale overheid, die toegang krijgt via een paar regionale kantoren. That’s it. Je kunt daar als burger ook niet direct aan. En hier hebben we in eerste instantie de minister en het kabinet. Ik denk dat dat de logische gang van zaken is. En daar stopt het ook voor ons.

Maar je moet bepaalde situaties inderdaad zo veel mogelijk proberen te vermijden. Als ik nu zelf een naam mag noemen: Electrawinds is indertijd overal langs geweest. Die hebben het zelfs bij het Vlaams Energiebedrijf geprobeerd, maar ik heb dat afgeblokt. Zulke situaties wil je dus vermijden met een databank. En die databank moet beheerd en gecontroleerd worden door een beperkte groep van mensen. Dat moet niet op straat liggen.

Minister Muyters heeft het woord.

Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd over de bijkomende vraagstelling. Ik begin met de subsidies. Dat is iets anders dan de participaties. De belangrijke subsidies zijn gekend. Als je het jaarverslag van het Vlaams Agentschap Innoveren en Ondernemen neemt, vind je die gegevens daarin terug. Dat zijn ook de zaken die in de Europese databank staan.

Dan zijn er de participaties. Voor zover ik weet, hebben wij PMV en LRM die participaties nemen. Als je alleen participatie hebt van PMV, dan vind je dat terug in het jaarverslag van PMV, geaggregeerd. De gegevens die door PMV ter beschikking kunnen worden gesteld, zullen door PMV ter beschikking worden gesteld. En de gegevens die door LRM ter beschikking kunnen worden gesteld, zullen door LRM ter beschikking worden gesteld.

Waarom moesten we die kruisbestuiving hebben? Dat is wat in het regeerakkoord staat. En daarom is het alleen LRM en PMV. Alle instrumenten die u hebt genoemd – Hercules en zo meer – zijn allemaal PMV. Wat we niet hadden, was het volgende: als firma X gesteund wordt door LRM en ook door PMV, dan wisten we dat niet, omdat we daar niet het individuele hadden, maar alleen het geaggregeerde. Omwille van de privacy wisten wij niet dat PMV én LRM erin zaten. En dat was een moeilijke situatie, want zo zou je als overheid – en dat is inderdaad gebeurd in het verleden – 50 procent van de aandelen hebben zonder dat je dat weet.

Wij wilden een gemeenschappelijke databank om het te kunnen weten en beseffen als de twee ergens in participeren. Een bijkomende regel was dat we dat niet meer zouden doen: ofwel doet de ene het, ofwel de andere.

In het jaarverslag van PMV heb je de gegevens die ter beschikking zijn. Daarnaast heb je de gegevens die door LRM ter beschikking worden gesteld over wat zij doen. Het enige wat we niet hadden, was een verslag over wat er gezamenlijk gebeurt.

Ik heb nu aan PMV gevraagd of ze ook een geaggregeerd verslag willen opmaken over wat ze gezamenlijk hebben. Want dat is wat we naar buiten willen brengen: er zijn x-aantal dossiers waarin gezamenlijk geparticipeerd is, en die zijn van die datum, zodat we ook zien dat er geen nieuwe zijn gekomen, want we hebben gezegd dat we dat in de toekomst niet meer willen. En zo hebben jullie de kans om jullie controlebevoegdheid uit te oefenen. Dat is de filosofie.

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Ik dacht dat de doelstelling was om te kunnen zien of een onderneming via een participatie of waarborg middelen gekregen heeft van bijvoorbeeld PMV via een kapitalisatie, welke subdochter het ook moge zijn geweest. Is daar al dan niet een waarborg aan toegevoegd via Gigarant en dergelijke meer? Ik begrijp dat dat nu kan en dat die twee niet meer tegelijkertijd kunnen, ook niet binnen PMV.

Dat was mijn eerste vraag: kun je meerdere steunvormen hebben binnen PMV? Dat kan wel nog, maar niet meer van PMV en LRM tegelijk. Je kunt bijvoorbeeld wel een waarborg van PMV krijgen en een kapitalisatie van LRM. (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)

Dat kan niet? Goed. Ik zal nog een vraag stellen, om goed te zien wat u effectief controleert. U controleert of PMV en LRM het niet tegelijkertijd doen. Ik begrijp dat dat over dezelfde steunvorm gaat. Er kan dus wel een waarborg van PMV zijn en een kapitalisatie van LRM? (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)

Dat kan niet. Oké, daar is dan duidelijkheid over. Maar ik dacht dat de einddoelstelling de volgende was. We nemen een onderneming en we kijken van wie die een waarborg of een kapitaalinjectie krijgt. Dat kan dan vanuit een dochter van PMV zijn, vanuit LRM, vanuit Gimv-XL, dat ook in grote mate in overheidshanden is, of zelfs STS-steun, of FPIM. Ik dacht dat de doelstelling was dat we daar zicht op zouden krijgen. Zoals ik het nu begrijp, zijn het enkel al diegene die onder PMV vallen – en Gigarant en dergelijke vallen daar inderdaad onder. Maar dan zijn er nog Gimv-XL, FPIM, STS en dergelijke meer, waar we geen zicht op hebben.

Het is mij ook niet helemaal duidelijk vanaf wanneer er voor u een ‘no go’ is. Is het dezelfde steunvorm door PMV en LRM? Of is het tout court ofwel het een, ofwel het ander, in welke vorm dan ook? En wat gebeurt er als het toch gebeurt? Dat is mij helemaal niet duidelijk.

Voor PMV en LRM is duidelijk gesteld dat indien daar instrumentarium wordt ingezet, de ene niet los van de andere kan. Het moet minstens geweten zijn. Het principe is dat het niet de twee tegelijk kunnen zijn. Er zijn in het verleden bedrijven geweest waar er kapitaalparticipatie bij de twee was. Strikt genomen zou een waarborg bij de ene en kapitaal bij de andere nog kunnen, maar dan zouden ze het moeten weten. Maar ik vind eigenlijk dat dat beter niet gebeurt. Laat dan alles door een van de twee doen. Waarom de ene zus en de andere zo? Dat lijkt mij niet wijs, want het is allebei overheid.

Gimv en de anderen die u noemt, dat ligt nog moeilijker. Daar kunnen wij helemaal niet tussen. Daar hebben we zelfs geen beslissingsmogelijkheden. Gimv is een beursgenoteerd bedrijf, dus je zit daar in een andere situatie. De zaken die onder PMV staan of waarbij PMV de beslissing heeft, volgen wij wel op.

Als er een bedrijf is dat steun heeft gehad en nu een waarborg vraagt, kunnen wij dat weten. Ik moet dan gewoon bij iedereen de verschillende zaken opvragen. Maar dat komt niet in één databank. Als dat wel zo zou zijn, vraag ik mij af wie ze nog zou kunnen raadplegen. Strategische steun is wel openbaar. Ook PMV kan dat te weten komen, voordat ze aan iemand een waarborg geeft. (Opmerkingen van Peter Van Rompuy)

U zult die niet krijgen, neen. U kunt die strategische steun krijgen, maar de rest – converteerbare leningen en zo meer – hoort bij de privacy. Als u vindt dat dat niet hoeft, probeer dan de wet op de privacy te veranderen.

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Er gebeurt soms een economisch accident. Ik wil vermijden dat we achteraf moeten vaststellen wie er allemaal in zat. Dat is het probleem dat ik aangepakt wil zien. Zoals de stand van zaken nu is, ben ik nog niet overtuigd. Minister, ik roep u op om op de ingeslagen weg verder te gaan en niet te stoppen waar we nu zijn.  

De heer Gryffroy heeft het woord.

Ik heb het zelf meegemaakt in het verleden. U weet over welk bedrijf het gaat. Intern wist men goed genoeg waar Electrawinds participatie van kreeg. Het stond inderdaad niet in de kranten. Daar gaat het over. Moet altijd alles, voor gelijk welk bedrijf, in de kranten staan? We zeggen daarop neen. Dat de minister en het kabinet daar een zicht op willen hebben en willen kunnen nagaan of iets dubbel is, is logisch. Daarmee wordt het wel beperkt tot een aantal mensen. Ik sta er niet achter om dit publiek toegankelijk te maken.

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Mijnheer Gryffroy, ik denk dat de doelstelling die u formuleert door iedereen wordt gedeeld. Het debat gaat daar echter niet over. Het gaat erover wat mee wordt genomen in de scope. Bekijken we het zoals de minister dat nu doet? Nemen we daar genoegen mee? Of vinden we het noodzakelijk dat als we – terecht – overheidsgeld investeren in de economie, we dan willen weten bij wie van onze multilevel overheid dat bedrijf al is langs geweest? Willen we weten wat het risico is dat we plotseling bij nacht en ontij vaststellen dat de overheid in haar verschillende geledingen meerderheidsaandeelhouder is van een bedrijf? Dat risico wil de minister vermijden en wij ook. Om dat te doen, zult u wel iets breder moeten kijken en de scope uitbreiden.

Op het moment dat PMV of LRM een aanvraag krijgt, gaat men toch ook kijken in de financiële structuur van de aanvrager? Dan lijkt het me evident dat dergelijke informatie beschikbaar is. Dat maakt nu toch al deel uit van de beoordeling.

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Ik begrijp dat er een vertrouwelijkheidsprobleem is en dat u dat niet van het ene moment op het andere kunt oplossen. Een minimum zou toch kunnen zijn dat het parlement zicht krijgt op de aantallen van bedrijven, desnoods geanonimiseerd. Dergelijk denkkader moet op zijn minst worden onderzocht om een stap verder te kunnen zetten. Als dat niet kan, dan zou de minister een en ander kunnen voorstellen om dat aan te passen zodat we, als er iets gebeurt, het allemaal geweten en gewild hebben. Ik wil vermijden dat we achteraf moeten vaststellen dat er een hoop vehikels steun hebben verleend aan een bedrijf.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.