U bent hier

Commissievergadering

donderdag 29 september 2016, 10.00u

Voorzitter
van Tine Soens aan minister Hilde Crevits
2460 (2015-2016)
De voorzitter

Mevrouw Soens heeft het woord.

Tine Soens (sp·a)

Minister, mijn vraag dateert van net voor het zomerreces, maar werd uitgesteld omdat ik een fietsongeluk heb gekregen. Collega’s uit deze commissie hebben trouwens mijn voorbeeld gevolgd en hebben ook hun elleboog gebroken, maar intussen is het leed ongeveer geleden.

Een paar maanden geleden rapporteerden de media over een verontrustend geval van seksuele intimidatie aan een van onze instellingen van het hoger onderwijs. Volgens het slachtoffer, daarin bijgetreden door anderen, gaat het helaas niet om een alleenstaand geval. Op de betrokken faculteit zou er een ware machocultuur heersen, en interne mechanismen om dat aan te kaarten, zouden ontbreken of niet goed functioneren. De ombudsman heeft op de faculteit blijkbaar een zwakke positie en het is moeilijk voor hem om formele klachten te behandelen. De drempel om als slachtoffer van seksuele intimidatie naar de ombudsman te stappen, zou dan ook nog te hoog zijn.

Daarnaast komen er nog eens de problematische machtsverhoudingen tussen de betrokken personen. Studenten of doctorandi zijn vaak heel afhankelijk van de goodwill van hun promotor of begeleider. Die hebben namelijk een grote invloed op een eventuele verdere carrière van de student in de academische wereld. In het geval waarvan sprake is, zei het slachtoffer dat de ombudsman van de betrokken instelling haar had gezegd dat de voortzetting van haar procedure sowieso het einde voor haar academische carrière zou betekenen.

Het lijkt me echter belangrijk om ons niet blind te staren op het geval dat in de media werd aangehaald, want dergelijke voorvallen komen helaas op verschillende werkvloeren in het hoger onderwijs voor en ook in de maatschappij tout court. Behalve van dergelijke gevallen van seksisme en seksuele intimidatie maakte het studentenblad Veto enkele maanden geleden ook al melding van verregaande pesterijen aan onze instellingen. De universiteiten zijn zich daarvan bewust en stelden de voorbije jaren rapporten op over het psychosociaal welzijn van hun personeel. Voor de UGent was de berichtgeving in de media aanleiding om een externe commissie op te richten die een pakket concrete maatregelen moet uitwerken. In haar openingsrede vorige week verwees rector De Paepe van de UGent er nog naar. In de academische wereld gaan stemmen op dat die academische wereld op zich moet veranderen. Het seksisme, de machocultuur en de problematische machtsverhoudingen moeten eruit.

Minister, u hebt al uw bezorgdheid over dit probleem geuit en u vond het positief dat de UGent een externe commissie zal aanstellen om de wortels van de problematiek aan te pakken. Zelf wil u ook een overkoepelende aanpak uitwerken voor alle universiteiten en hogescholen. Daarom heb ik voor u de volgende vragen.

Wordt in de rapporten over het psychosociaal welzijn van het personeel nog melding gemaakt van gevallen zoals ik er een beschreven heb?

Wanneer plant u de instellingen te raadplegen over de overkoepelende aanpak die u hebt aangekondigd? Of is dat intussen reeds gebeurd? Welke acties plant u?

Hebt u ook objectieve gegevens over grensoverschrijdend gedrag? Komen er in de verschillende instellingen problemen naar voren? Zijn er verschillen tussen de universiteiten en waar liggen die? Zijn er in de verschillende universiteiten bepaalde acties, plannen en procedures opgesteld om er iets aan te doen? Indien u daarop vandaag niet kunt antwoorden, dan wil ik wel graag een schriftelijk antwoord.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Symbolisch is deze eerste vraag van het nieuwe parlementaire jaar niet onbelangrijk. Mevrouw Soens, ik deel zeker uw bezorgdheden over de ontoelaatbare omgangsvormen in het hoger onderwijs. De vraag is natuurlijk of we ze moeten toeschrijven aan een algemene ‘machocultuur’, omdat de term ‘macho’ vertrekt van de vanzelfsprekendheid dat uitsluitend mannen het probleem zijn. Ik wil daar toch enige nuance in brengen. Ik hoop echt dat we hier niet te maken hebben met een ‘ingebakken cultuur’ bij álle academici, maar met een problematische gedragsvorm bij een helaas hardnekkige minderheid. Ik zou dus niet veralgemenen, al hebben we de voorbije maanden gezien dat er toch nog een hardnekkig probleem is.

De academische wereld is natuurlijk een risico-omgeving. Er is een mix van jong en oud, er is een klimaat van grote vrijheid en de prestatiedruk ligt hoog. Als we het lijstje maken van risicofactoren die een bepaalde omgeving kwetsbaar maken, dan kom je automatisch op die factoren uit. We moeten de berichten in de media zeker ernstig nemen en het is van belang samen met alle universiteiten en hogescholen werk te maken van een verbetering van het klimaat binnen het hoger onderwijs zodat het risico op grensoverschrijdend gedrag wordt ingeperkt.

Laten we even inzoomen op wat we al weten. De universiteiten moeten in het kader van de wetgeving over welzijn op het werk maatregelen nemen ter bescherming van het psychosociaal welzijn van hun werknemers. In de eerste plaats moeten zij maatregelen nemen om psychosociale risico’s, waaronder ongewenst seksueel gedrag, te voorkomen. Daarnaast moeten zij ook duidelijke procedures hebben om gevallen van de aantasting van het psychosociaal welzijn te melden en er ook tegen op te treden.

Uit een bevraging bij de universiteiten blijkt dat er via deze procedure de voorbije drie jaar in het totaal slechts – en ik benadruk slechts – 16 gevallen van seksisme of seksuele intimidatie zijn gemeld. Zijn het er maar 16 omdat er effectief zo weinig zijn, of omdat het kanaal niet goed werkt? Daarnaast hebben sommige instellingen nog andere kanalen om ongewenst seksueel gedrag te melden. Dat is bijvoorbeeld het geval met het meldpunt Gender en diversiteit aan de KU Leuven, waar er de voorbije 3 jaar 23 meldingen van personeelsleden toekwamen over vormen van discriminatie met betrekking tot gender. Ook de VUB heeft een zeer sterk uitgewerkt systeem om met dergelijke meldingen om te gaan.

Het is niet mijn taak als minister om een ambtelijk orgaan boven alles te zetten en een heel nieuwe administratie te creëren om de risico's in te perken. Risico’s worden het beste ingeperkt door de werkgever of de instelling zelf. Zij moeten ervoor zorgen dat er procedures zijn én dat ze efficiënt werken. Wel heb ik in juni de VLUHR een brief geschreven met de vraag te overleggen met een beperkte delegatie van de hogescholen en universiteiten, onder begeleiding van enkele experts ter zake. Dat overleg heeft intussen plaatsgevonden op 2 september. Ik heb daar uitdrukkelijk het engagement gevraagd om instellingoverschrijdend te werken aan een draaiboek dat houvast biedt bij het versterken van een goed lokaal beleid in het omgaan met gevallen van grensoverschrijdend gedrag. Dus geen aantasting van de autonomie van de instelling, maar wel een draaiboek dat enige uniformiteit geeft en transparantie biedt in het circuit dat aan elke universiteit en hogeschool bestaat. Onze inspiratie halen we in de zorgsector. Daar bestaat zo’n draaiboek en het heeft er zijn nut bewezen. Iedereen zorgt er op zijn manier voor dat er efficiënt kan worden gemeld en dat er actie wordt genomen. De manier waarop is niet overal gelijk, maar het draaiboek zorgt voor de garantie dat iedereen op dezelfde leest werkt. Ik heb de VLUHR gevraagd om hierin het voortouw te nemen. De vergadering vond pas plaats op 2 september en eerstdaags verwacht ik de terugkoppeling. Als ik me niet vergis, zie ik de VLUHR komende week en dan kunnen we het daarover zeker hebben. Tot zover de stand van zaken, mevrouw Soens.

We houden geen cijfers bij omdat elke instelling haar eigen kanalen heeft. We hebben wel een kleine rondvraag gedaan, maar het belangrijkste is dat we weten dat er efficiënt wordt opgetreden. We weten nu al dat sommige zaken niet worden gemeld, omdat veel mensen anoniem wensen te blijven. Ik wik mijn woorden, maar als iemand hard aan een carrière aan het werken is en er gebeurt zoiets, dan is er bij jongeren een heel grote drempelvrees om naam en toenaam te noemen. Het is ook een gevoelige materie, want het gaat om volwassenen die met elkaar omgaan. Het is gemakkelijk om te veroordelen, maar niet zo evident om gepast te remediëren. Ik heb dus geen verder cijfermateriaal. Ik weet niet of het nuttig is overal het aantal gevallen op te vragen. We hebben spontaan informatie gekregen. Ik vind het vooral nuttig samen te werken aan een draaiboek dat respect heeft voor de autonomie van elke instelling, maar de extra garantie biedt dat er ernstig werk wordt gemaakt van een cultuur die grensoverschrijdend gedrag tegengaat.

De voorzitter

Mevrouw Soens heeft het woord.

Tine Soens (sp·a)

Hartelijk dank voor uw antwoord, minister. Het is uiteraard zeer positief dat er wordt gewerkt aan een draaiboek om toch een klein beetje tot uniformiteit tussen de instellingen te komen.

U hebt geen objectieve gegevens over grensoverschrijdend gedrag, maar wel een indicatie. Die maakt misschien toch duidelijk dat er tussen de instellingen onderling verschillen zijn in de manier van melden. Misschien is het goed te kijken of we daar meer uniformiteit in kunnen krijgen.

Ik wil zeker niet veralgemenen, maar het valt op dat het probleem niet alleen in het hoger onderwijs, maar in de hele maatschappij voorkomt. Ik zal niet zeggen dat de problematiek ingebakken is, maar ze duikt wel meer dan sporadisch op. Als de ombudsman van de betrokken instelling dan tegen het slachtoffer zegt, dat als ze de procedure voortzet, ze moet vrezen voor haar verdere carrière aan de universiteit, dan verhoogt hij daarmee natuurlijk de drempel om de zaak te melden. U spreekt van slechts zestien gevallen, maar ik vrees dat dat een onderschatting is van het werkelijke probleem. Het is belangrijk dat het niet enkel gaat over seksueel grensoverschrijdend gedrag, maar in het algemeen om een sterk hiërarchische structuur, waarin leidinggevenden niet altijd respect voorop stellen. Omdat die leidinggevenden in een academische context wel heel veel macht hebben over anderen, zorgt dat uiteraard voor problemen. Het is dus goed dat er aan een draaiboek wordt gewerkt, en we zullen dat in elk geval blijven volgen.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Ik wil collega Soens danken voor haar vraag, want ze kaart daarmee een belangrijke problematiek aan. Het onderzoek van het Expertisecentrum O&O Monitoring (ECOOM) gaf ook al aan dat meer vrouwen mentale problemen rapporteren dan mannen, namelijk 28 procent meer mannen. We moeten voorzichtig zijn met de interpretatie, maar er bestaat effectief een zekere druk, die ook voortkomt uit een mentaliteitsprobleem. Ik heb dat zelf ook aan den lijve ondervonden. Als student heb ik geen klacht durven indienen, als praktijkassistent wel, maar dat leverde me weinig begrip op. De cultuur is er nu eenmaal niet naar om empathie te tonen wanneer vrouwen officiële stappen zetten. Als zij achter de schermen hun verhaal doen, toont men wel empathie, maar niet wanneer ze publiekelijk spreken. Enige tijd geleden heb ik me uitgelaten over seksisme. Ik heb daarvoor deels steunbetuigingen gekregen, zeer anoniem, maar ook heel wat problematische reacties, terwijl ik in mijn situatie nu betrekkelijk onafhankelijk ben. Ik vind dat zeer pijnlijk. Wie destijds de krantenartikelen heeft gelezen, kon vaststellen dat ik me zeer objectief heb uitgelaten. Ik heb duidelijk gezegd dat men in een machtsverhouding echt zijn fatsoen moet houden en zich ervan bewust moet zijn dat zijn humor misschien niet door iedereen wordt geapprecieerd, maar dat sommige mensen dat niet durven te zeggen. Dat dringt echter niet door. Seksuele intimidatie is een mentaliteitsprobleem. Een van de grote problemen is het gebrek aan rapportering. Ik ben heel blij, minister, dat u op dat vlak stappen hebt gezet. Een draaiboek is een zeer goede zaak en instellingen moeten van elkaar best practices overnemen. Maar we moeten vooral alle vrouwen en meisjes die druk voelen en daardoor niet durven spreken, een heel sterk signaal geven. Hoogstwaarschijnlijk bestaat er naast de zestien gevallen die wel gerapporteerd zijn, een zeer groot ‘dark number’. Qua aanpak van seksuele intimidatie en seksueel geweld in de brede zin doet ons land het volgens mij niet zo goed. Het volstaat daarvoor te kijken naar het aantal zaken van seksuele delicten dat geseponeerd wordt.

We zitten met een mentaliteitsprobleem. We moeten meisjes vooral sterker en weerbaarder maken en hun de instrumenten meegeven, ook in hun discours, om te kunnen vertellen over problemen en om het te durven vertellen en te durven rapporteren, want men durft dat niet. Wie naar mijn anekdotes luistert, zou misschien kunnen zeggen dat het misschien wel terecht is dat ze dat niet durven. Dat zou niet mogen. Dat is zeer onrechtvaardig.

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Het zal u niet verbazen dat ik heel graag aansluit bij de vraag van mevrouw Soens. Ik zou graag de problematiek nog iets ruimer willen opentrekken, naar het psychosociaal welzijn bij de doctorandi. De machocultuur van de universiteiten is inderdaad een ernstige problematiek, maar ik vermoed dat de mentale toestand van onze doctorandi een zorgenkind blijft. Er zal zeker vanuit seksueel grensoverschrijdend gedrag een correlatie zijn naar de mentale gezondheid van de academici. Zoals mevrouw Brusseel al aangaf, geeft het onderzoek van het studiecentrum ECOOM aan dat één op drie met ernstige mentale gezondheidsproblemen worstelt. Ik schrok enorm van dat cijfer. Het is schrikbarend hoog. De doctorandi geven aan dat hoge jobeisen, het genderonevenwicht, bikkelharde concurrentie en de publicatiedruk gedeeltelijk verantwoordelijk zijn voor deze problematiek. We moeten nadenken over hoe we daar een oplossing aan kunnen bieden. Ik besef ook dat de problemen door de druk van een aantal academici misschien nog ondergewaardeerd zijn of misschien onder de radar blijven, of misschien niet uitgesproken durven worden.

Omdat ik het probleem wil opentrekken naar de mentale gezondheid van de academici, zou ik u willen vragen, ondanks het feit dat ik het schitterend vind dat er een draaiboek komt rond het overschrijdend gedrag, of u naar de mentale gezondheid van de academici eventueel nog bijkomende initiatieven of maatregelen zou nemen.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik wil nog een punt toevoegen. Mevrouw Celis heeft het terecht aangehaald. Ik ben zelf ook ooit doctorandus geweest. Er is momenteel één ZAP-plaats (zelfstandig academisch personeel) tegenover honderd mensen met een doctoraat. Op dat vlak is de concurrentie dus groot. Ik verwijs naar de commissie Wetenschap en Innovatie, waar we bekeken hebben hoe we doctorandi kunnen valoriseren in de private arbeidsmarkt. Waarom is dat een element dat we moeten meenemen? Om die concurrentie en dus de schrik om zaken te melden, die mevrouw Brusseel verwoordt en die mevrouw Celis al dikwijls naar voren heeft geschoven, wat weg te nemen, en ervoor te zorgen dat doctorandi ook andere uitwegen hebben dan enkel en alleen die ene ZAP-plaats voor honderd mensen. In de commissie Innovatie en Wetenschapsbeleid hebben we een zeer interessant debat gevoerd over de maatschappelijke inzet van doctorandi. Dat is ook een deel van het verhaal, dat niet over seksuele intimidatie gaat, maar over een ruimer thema van psychosociale belasting. Dat is nog een ander segment dan wat mevrouw Soens heeft aangehaald over de melding en de registratie. Het ene hangt natuurlijk wel samen met het andere.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Dank u voor de aanvullende opmerkingen en vragen. De vraag ging eigenlijk over grensoverschrijdend gedrag. Ze is een beetje uitgewaaierd naar het welzijn op het werk. Voor beide problematieken ben ik zeer gevoelig.

Ik begin met het grensoverschrijdend gedrag. De reden waarom ik een engagement voor dat draaiboek vraag, is omdat het oprichten van een meldpunt in de instelling geen garantie is dat een klacht ernstig wordt genomen. Het kan de carrière schaden. Het meldpunt moet voldoende onafhankelijk zijn. We hebben daar ook met Peter Adriaenssens over gesproken omdat hij heel wat ervaring heeft in welzijn. Hoe kan men komen tot iets wat voldoende onafhankelijk is van de instelling en voldoende autoriteit heeft? Eén ding is zeker: ik moet dat niet op Vlaams niveau gaan oprichten, anders wordt het weggenomen van de verantwoordelijkheid van de instelling. Het moet daar blijven, maar we moeten er wel zeker van zijn dat het voldoende onafhankelijk is en au sérieux wordt genomen.

Een tweede onderdeel is het algemeen welzijn en het ECOOM-onderzoek. Dat onderzoek is heel interessant en levert ons een aantal handvatten om het preventiebeleid in organisaties vorm te geven, vooral als het gaat om de autonomie van de onderzoeker en de leiderschapsstijl in de onderzoeksgroep. Zo hebben universiteiten en hogescholen zelf ook een belangrijke sleutel in handen. De manier waarop je het aanpakt, zal vaak bepalend zijn voor het welbevinden. De KU Leuven zet vanaf dit academiejaar ook stappen om bijvoorbeeld de impact van publicaties te verminderen bij bevorderingen en sollicitaties. Die publicatiedruk is nu immers enorm.

We zijn ook aan het kijken naar de financiering. Daarover zijn ook al veel vragen gesteld. Van de middelen die ik ter beschikking stel, is de helft gebaseerd op het aantal studenten, het zogenaamde onderwijsluik, en de andere helft op het onderzoeksluik. In dat onderzoeksluik is één derde sokkelfinanciering. Dat betekent dat twee derden te maken hebben met publicaties en de publicatiedruk, die mogelijkerwijs het welbevinden een beetje kunnen beïnvloeden. Ik wijd hier even over uit omdat in de kritiek over het welbevinden ik steeds opnieuw hoor dat de publicatiedruk te groot is en dat de financiering te veel afhankelijk is van de publicaties. Ik heb nog geen voorstellen ontvangen waaruit ik kan afleiden dat een verandering van het systeem zeker tot meer welbevinden zal leiden. Ik geef enkel mee dat als het gaat over welbevinden, er het grensoverschrijdend gedrag is en de publicatiedruk. We zien dus de problemen, maar ik heb nog geen ei van Columbus om het allemaal opgelost te krijgen.

Collega Celis, u vroeg of ik extra initiatieven zal nemen. Ik denk dat het voor mij nu vooral van belang is dat we dat draaiboek realiseren, rekening houdend met de autonomie en de eigenheid van elke instelling. Wat de globale kwaliteitszorg betreft, weet u dat voortaan via de visitaties integrale kwaliteitszorg zal worden nagestreefd en het welzijnsbeleid sowieso een onderdeel uitmaakt van de globale toetsing die universiteiten en hogescholen doen.

De voorzitter

Mevrouw Soens heeft het woord.

Tine Soens (sp·a)

Het is inderdaad niet de vraag om zoiets op Vlaams niveau te gaan organiseren omdat ik vind dat het belangrijk is dat dit aspect ingebed zit in de instellingen zelf, op voorwaarde dat de nodige onafhankelijkheid wel behouden wordt. Hoe serieus een klacht wordt genomen, mag niet afhankelijk zijn van welke instelling ze uitgaat. Daarom is het belangrijk om tot een soort uniformiteit te komen tussen de instellingen.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.