U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

De bespreking en de hoorzittingen waren heel boeiend en divers. Minister, u hebt wellicht het verslag gelezen. Verder hebt u wellicht ook contact met de verschillende sectoren. Namens Groen wil ik graag een aantal aandachtspunten naar voren brengen. Er is nu een conceptnota. Ik neem aan dat u naar een nieuw decreet toe zult werken, maar dat een aantal aspecten zullen moeten worden aangepast. Ik heb een aantal aspecten uitgelicht die Groen heel belangrijk vindt. Het is natuurlijk niet mogelijk om al die verschillende zaken aan bod te laten komen. Er is een heel divers werkveld aan het woord, met heel veel terechte vragen en pertinente opmerkingen. Dat toont aan dat de oefening die voorligt heel ernstig is.

In eerste instantie denk ik dat er een heel maatschappelijke vraag aan de basis moet liggen, namelijk: wat is de rol van die buitenschoolse opvang van kinderen? In onze maatschappij gaan kinderen naar school van halfnegen tot halfvier, maar werken hun ouders van negen tot vijf uur. De connotatie met de vroegere ‘nabewaking’ zit er nog in. Tegelijk krijg je van het werkveld heel sterk de opmerking dat het niet zomaar het opvangen van kinderen is omdat de ouders werken, maar dat het kind, het spelen centraal moeten staan. Misschien moeten we op dat moment ons maatschappijmodel durven te herbekijken. We verwachten dat mensen tot vijf uur werken en kinderen tot half vier naar school gaan. Die twee systemen zijn niet op elkaar afgestemd. Kinderen mogen niet zomaar worden ingeschakeld in het werkritme. Misschien moeten we die werkritmes herbekijken en op een andere manier vormgeven.

Dat debat zal uw decreet ruimschoots overstijgen, maar staat er wel direct mee in verband. We mogen het er niet van loskoppelen. Hoe kijkt u daarnaar? Verschillende sprekers van de hoorzittingen hebben daarop gewezen. We mogen het niet instrumentaliseren, maar moeten het kind centraal zetten. De buitenschoolse opvang moet worden georganiseerd omwille van het kind, niet omwille van de economie die moet draaien.

Wat er voorligt, is om de gemeenten daarin een regierol te geven. Er is een vrij breed draagvlak, ook al zijn er nog vragen. Groen vindt het op zich logisch dat de gemeenten dat doen, omdat zij weten welke buitenschoolse activiteiten er zijn, met welke sportclubs en met welk deeltijds kunstonderwijs er kan worden samengewerkt. Ze kennen de scholen en de noden van hun bevolking. Op zich is het dus een goede zaak dat zij daarin een regierol spelen.

Daarbij moeten natuurlijk een aantal niet onbelangrijke randvoorwaarden worden meegegeven.

Het eerste element is: mogen de gemeenten dan zelf nog actor zijn? Ik heb niemand horen zeggen dat dat niet kan. Het zou het zonlicht ontkennen zijn om de gemeenten weg te nemen als actor. Gemeenten moeten daarin een rol kunnen blijven spelen. In uw conceptnota staat ook niet dat ze die rol niet kunnen spelen, maar wel dat de contouren daartussen moeten worden bekeken. Je voelt dat er in die sector een volwassenheid is om na te gaan op welke manier de gemeenten enerzijds hun regierol kunnen opnemen en anderzijds tegelijk actor kunnen zijn zonder dat er een belangenconflict is. Er moeten een aantal spelregels komen, maar het ene hoeft het andere niet uit te sluiten.

Minister, hoe ziet u de spelregels? Wat is volgens u een logische scheidingslijn om die twee functies waar te maken?

Een ander element als we die gemeenten centraal zetten, is dat we terecht kunnen vragen dat de gemeenten ervoor zorgen dat er voor alle kinderen in hun gemeente of bovenlokale samenwerking naschoolse activiteiten zijn. Die gemeenten moeten echter roeien met de riemen die ze hebben. We weten dat er nu te weinig middelen zijn om in heel het land initiatieven voor buitenschoolse opvang (IBO’s) te ontwikkelen of in een naschoolse opvang te voorzien. Het zal dus toch binnen de beperkingen moeten zijn van de middelen die ze krijgen. We moeten, zowel vanuit de Vlaamse overheid als vanuit de gemeenten, inspanningen doen om ervoor te zorgen dat er extra middelen zijn. We moeten dus niet alleen naar de Vlaamse overheid kijken. Ook de gemeenten hebben de verantwoordelijkheid om daarin mee te investeren. Zij zijn daar ook toe bereid. We mogen het echter niet alleen bij de gemeenten leggen. We mogen niet zeggen: “Los het maar op. Jullie moeten goede kinderopvang hebben voor iedereen. We weten dat we jullie er te weinig geld voor geven, maar dat is jullie probleem.” We mogen de gemeenten niet op die manier het veld in sturen, want dan zullen we met ons gezicht tegen de muur knallen.

Minister, bent u ertoe bereid om, als we daarvoor de contouren hebben, objectief te berekenen wat ervoor nodig is om dat waar te maken? Welk budget is daarvoor vereist? Hoe kan er een eerlijke verdeling komen tussen de gemeenten en de Vlaamse overheid om ervoor te zorgen dat we niet naar het zoveelste wachtlijstthema overstappen, maar dat dit toegankelijk is voor alle kinderen, dat er ruimte is voor alle kinderen en dat er voldoende budgetten zijn?

Het zou heel cynisch zijn om te zeggen dat er te weinig geld is om voor alle kinderen naschoolse opvang te organiseren. Zoals ik al zei, vertrekken we namelijk van een economisch model waarbij de ouders werken tot vijf uur. En dan zou er geen geld zijn om ervoor te zorgen dat hun kinderen op een kwalitatieve manier worden opgevangen. Het is een kwestie van goede afspraken. Dit mag niet botsen op het antwoord: “Spijtig, maar het zijn moeilijke tijden.”

Als je praat over geld, praat je ook over kwaliteit. Het is moeilijk om te definiëren wat een goede buitenschoolse opvang is. Er is niet iets als een standaardchecklist, waarbij wordt gedefinieerd dat je een goede buitenschoolse opvang bent als je voldoet aan bepaalde kwaliteitsvoorwaarden.

Anderzijds zijn er wel een aantal factoren die we niet moeten ontkennen. Het aantal kinderen per verzorger is een belangrijke factor in de kwaliteit. Het bepalen van de kindratio zal moeilijk zijn. Het feit dat het een element is in de kwaliteit, mogen we niet ontkennen. Als we aan de gemeenten die opdracht geven, is het belangrijk dat we een aantal kwaliteitskaders geven en de kindratio zal er een van zijn.

We hebben verschillende experten in de commissie gehoord en we kunnen wellicht niet spreken van één vaste kindratio. Je kunt minder kleutertjes per verzorger opvangen dan twaalfjarigen bijvoorbeeld. Dat zal dus variëren. Ook het type activiteit doet ertoe. In functie van welk type van activiteit je doet, heb je meer of minder begeleiders per kind nodig. Er zal dus een zekere ruimte en flexibiliteit op die norm moeten zitten, maar er helemaal geen norm op plakken, is wellicht vragen om een kwaliteitsverlaging. Mijn volgende vraag is dus: hoe kijkt u naar de kindratio? Wat lijkt u een aanvaardbare kindratio om in het decreet in te schrijven? Kunt u daarbij verschillen maken in functie van de leeftijd en het type activiteiten?

Een ander element in de kwaliteit is het profiel van de medewerkers. Er is een heel grote diversiteit in het aanbod. Mensen werken met vrijwilligers, met gespecialiseerde orthopedagogen enzovoort. Je hebt een heel divers aanbod van mensen die daarin meewerken, met elk hun eigen kracht. Hoe ze met die kinderen omgaan doet ertoe. Daarbij is de persoonlijke capaciteit van belang. Dat ga je niet per se in diploma’s meten, wel in een aantal vaardigheden. Hoe gaan we die vaardigheden benoemen en omschrijven en erover waken dat ze er zijn? Anderzijds, wanneer bijvoorbeeld in een bepaalde gemeente met PWA-statuten (plaatselijk werkgelegenheidsagentschap) wordt gewerkt, moet er voldoende omkadering zijn om dat op een goede manier te doen. Hoe gaat u het profiel van de medewerkers omschrijven zodat er kwaliteit in zit, zonder dat we naar een automatisch diplomafetisjisme gaan? Daar zit een grijze zone. Ik denk dat we wel diploma’s moeten erkennen, maar ook competenties en kwaliteiten benoemen en erkennen. Minister, hoe wilt u dat vormgeven?

Kwaliteit betekent dat ieder kind zijn plek heeft. Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Dat betekent dat kinderen in armoede evenveel toegang moeten hebben en dat het voor hen ook een warme thuis moet zijn, misschien voor hen zelfs nog meer dan voor gelijk wie anders. Die nestfunctie moet zeker voor kinderen in armoede toegankelijk zijn en ook de webfunctie moet voor die kinderen toegankelijk zijn. Dat doe je niet door gewoon in het decreet te schrijven dat het voor iedereen open is. Je moet absoluut begeleidende maatregelen en omkadering inschrijven om ervoor te zorgen dat niemand uit de boot valt, zoals in een aantal andere domeinen de kansarmen systematisch uit de boot vallen voor de meest kwaliteitsvolle aspecten. Hoe ziet u dat? Hoe gaat u daarmee om?

Hetzelfde geldt voor kinderen met een handicap. Een aantal kinderen hebben een beperking. Het is logisch en het is een goede zaak dat die kinderen in de mate van het mogelijke in het reguliere onderwijs en de reguliere buitenschoolse kinderopvang een plek vinden. Er is geen reden om kinderen met een beperking in een apart circuit op te vangen, tenzij er absoluut nood aan is. Dat betekent ook wel dat de buitenschoolse opvanginitiatieven de handvatten, de contouren en de middelen moeten krijgen om dat waar te maken. Dat gaan we niet bereiken door in het decreet te schrijven ‘ook kinderen met een handicap zijn welkom in de buitenschoolse opvang’. We zullen moeten zien welke contouren, begeleiding en expertise er nodig zijn om ervoor te zorgen dat kinderen met een beperking evenzeer een plek vinden in die buitenschoolse activiteiten.

Dat is in grote lijnen een eerste reeks van vragen die ik wil stellen. Ik wil me bewust bij die vragen houden omdat ik ervan uitga dat een conceptnota dient om een debat te lanceren. We hebben heel wat sprekers gehoord. Ik wil vooral horen hoe u daarnaar kijkt, dan kunnen we daarna verder in dialoog gaan. Ik wil er niet van uitgaan dat u niet bereid bent er dingen in aan te passen en dat een conceptnota een eindpunt is. Integendeel, het is een beginpunt. Ik hoop dat u op deze hoofdlijnen ondertussen een aantal antwoorden hebt die ons kunnen geruststellen dat het nieuwe decreet een stap vooruit zal zijn.

Over de middagopvang was er het debat of we dat niet los hiervan moeten bekijken of niet. Het is immers praktisch soms moeilijk te organiseren. We horen de scholen zeggen dat ze niet aan de leerkrachten kunnen vragen om ook nog eens tijdens de middag door te werken. Zij hebben ook recht op een pauze. Anderzijds is middagopvang in de buitenschoolse initiatieven moeilijk te organiseren. Daar moeten we een keuze maken: vragen we dat aan scholen en gaan we daar vanuit Onderwijs een extra kader tegenover zetten, of vragen we het aan de buitenschoolse opvanginitiatieven en hoe maken we het praktisch waar om dat uur of dat anderhalf uur tijdens de middag kwaliteitsvol aan te bieden? Vaak zie je nu in scholen dat een persoon staat bij vijftig of honderd kinderen. Dat kun je moeilijk buitenschoolse opvang noemen. Het is misschien niet juist om het op die manier in het decreet te zetten.

We hebben nu een aantal officiële IBO’s en heel veel initiatieven die geen IBO zijn. IBO’s hebben een betere omkadering en kunnen daardoor vaak heel goede kwaliteit afleveren. Hoe ziet u de evolutie tussen de verschillende modellen? Het ene uiterste is dat alles naar de IBO-structuur moet, maar ik denk dat het financieel onhaalbaar is om in heel Vlaanderen alle buitenschoolse activiteiten in IBO-structuren te steken. Anderzijds is het een model dat heel veel krachten heeft en het zou jammer zijn om het om budgettaire redenen overboord te gooien. Hoe ziet u het speelveld in heel zijn diversiteit die er momenteel is?

De voorzitter

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Het is belangrijk dat we tot een evenwichtig systeem komen voor de uitoefening van de rol van regisseur en actor, zowel voor de openbare besturen als voor de private partners die die regisseursrol zouden opnemen. Het eigen karakter van alle sectoren die nu werken met vrijwilligers moeten we vrijwaren. Dat moet ook zijn weerklank vinden in de eisen die we stellen aan wie participeert aan dat netwerk.

De scholen betrekken in het netwerk is zeer belangrijk omdat zij een belangrijke rol spelen in de opvang. We zullen zorgvuldig moeten afwegen wat allemaal wordt meegenomen in de discussie. Mevrouw Van den Brandt heeft al naar het middagtoezicht verwezen. We moeten zien dat we alles betaalbaar houden.

Ik denk dat het doel moet zijn gemeenten alle tools in handen te geven. Anderzijds moet Vlaanderen toch bijspringen wat expertise en bijzondere noden van kinderen met een handicap betreft. Het lijkt me belangrijk dat we gemeenten wel degelijk vertrouwen geven.

Er zijn wel een aantal knelpunten, en een aantal zaken blijven een beetje onderbelicht. Zo is er het vervoer, dat vaak toch een wezenlijk probleem vormt. Er is ook het delen van personeel door de verscheidene sectoren, en ook de vorming van het personeel. Vlaanderen moet goed in kaart brengen welke de belemmeringen voor samenwerking zijn als gevolg van die verschillende sectorregelgevingen. Ten slotte moeten de kosten goed in kaart worden gebracht. We moeten er ook over waken dat we geen beloftes doen of verwachtingen creëren die we niet kunnen waarmaken, wat alleen maar tot frustratie zou leiden.

De voorzitter

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, de conceptnota die is goedgekeurd door de regering, die is ingediend in het parlement en die ook is toegelicht in deze commissie, is weliswaar niet ontzettend uitgebreid, maar wel heel ambitieus. Ze betrekt diverse sectoren bij de thematiek van de buitenschoolse kinderopvang. Na alle hoorzittingen met die diverse sectoren hebben we toch ook wel kunnen concluderen dat het een enorme uitdaging zal vormen om daar een goed decretaal kader voor te maken. We willen immers natuurlijk enerzijds die regierol toebedelen aan de steden en gemeenten. Ik heb daar ook een heel groot draagvlak voor gevoeld, en we onderschrijven dat absoluut, maar dan krijg je natuurlijk de discussie, die hier vaak terugkomt, over een evenwicht dat moet worden gevonden: wat laten we volledig vrij en waar ga je toch een aantal normen opleggen, een aantal voorwaarden in het decretaal kader waaraan men moet voldoen? We hebben natuurlijk veel vertrouwen in die lokale besturen, maar we weten natuurlijk ook dat er tot op vandaag een enorme verscheidenheid bestaat. In de conceptnota staat ook dat we gaan voor een zorgzame transitie. Ik denk ook dat niemand tabula rasa wil maken met wat er vandaag bestaat.

In het algemeen onderschrijven we heel zeker de doelstellingen van de nota, namelijk dat die buitenschoolse kinderopvang ook bedoeld is om kinderen een leuke vrije tijd te geven, en heel veel kansen in die vrije tijd. Ze mogen niet worden beperkt door het feit dat papa of mama hen niet kan brengen en ze in de buitenschoolse kinderopvang moeten blijven. We menen dus dat de jeugd-, sport- en cultuursector en het deeltijds kunstonderwijs ter zake zeker ook een grote rol hebben.

Daarnaast is er de combinatie van werk en gezin. De flexibiliteit die van veel ouders wordt gevraagd op het werk, maakt dat de druk op die buitenschoolse kinderopvang qua uren natuurlijk ook steeds groter wordt. Daarmee kom ik tot de volgende bekommernis. Er is een groot verschil qua buitenschoolse kinderopvang die kinderen nodig hebben. Onzes inziens is er een heel groot verschil qua manier van aanpakken naargelang ze maar twintig minuten of een halfuurtje op school moeten zijn vooraleer de school begint, of ze van half vier tot zeven uur blijven en dan pas kunnen worden opgehaald. Diverse sprekers hebben dat ook bevestigd. Dat vraagt misschien wel andere kwaliteitsnormen, een andere personeelsbezetting en dergelijke meer. We moeten daar dus toch wel heel goed over durven na te denken.

Onze fractie wil zeker ook de rol onderschrijven die buitenschoolse kinderopvang heeft als het gaat over kwetsbare kinderen. Vaak doet men alsof kinderen uit kwetsbare gezinnen gezien de combinatie werk-gezin het minst nood hebben aan kinderopvang, maar we weten allemaal dat kinderopvang voor kwetsbare kinderen net een heel belangrijk gegeven is. Dat is ook nog bevestigd in de hele discussie over het groeipakket met betrekking tot de nieuwe gezinsbijslagen. Dan gaat het niet alleen over de voorschoolse opvang. Het kan ook gaan over de buitenschoolse opvang. Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan huiswerkbegeleiding. We hebben hier ook duidelijk gehoord, ook bijvoorbeeld van het Netwerk tegen Armoede, dat zeker voorzien in bepaalde plaatsen of in een sociaal tarief voor kwetsbare kinderen, niet voldoende is om die kwetsbare kinderen ook daadwerkelijk in die buitenschoolse opvang te krijgen. Daar zijn ook andere positieve maatregelen voor nodig, met buurten en verenigingen die daaraan werken, met OCMW’s en dergelijke meer, opdat die mensen, die kinderen daar echt op een goede manier toe worden gemotiveerd.

Ik had het net over de toegankelijkheid voor kwetsbare mensen, maar betaalbaarheid is natuurlijk ook een element. We zien dat er vandaag een heel grote verscheidenheid is binnen de buitenschoolse opvang, tussen diverse gemeenten, al dan niet met sociale voordelen, wat ook een thematiek is die we onder ogen zullen moeten zien, maar ook bijvoorbeeld tussen de IBO’s, en dan is er de buitenschoolse kinderopvang op school. Ik vraag me toch ook wel af hoe we dat op elkaar zullen afstemmen. Men kan er immers niet omheen – en ik zie dat ook bij ons in de praktijk – dat sommige ouders voor iets kiezen omdat dat hun het minst kost en niet omdat het het meest kwaliteitsvolle of geschikte is voor hun kind.

Inclusieve buitenschoolse opvang moet elementair deel uitmaken van een nieuw decreet. Gemeenten moeten aangezet of verplicht worden om daarover na te denken en er een aanbod voor uit te werken, zeker in het kader van het M-decreet. We vinden het normaal dat kinderen met een beperking schoollopen in het gewoon onderwijs. Er moeten dan ook de nodige voorzieningen zijn om hen in de buitenschoolse opvang op te vangen.

De regierol van de gemeenten is al ter sprake gekomen. Als we de steden en gemeenten een regierol geven, dan betekent dit dat ze de organisatie voor een stuk mee gaan leiden. Dat zou natuurlijk ook kunnen worden uitbesteed. Intergemeentelijk wordt ook vermeld. Hoelang zien we de transitieperiode? We hebben een heel begrijpelijke oproep gehoord van de IBO’s om toch zekerheid te hebben omtrent hun tewerkstelling. Hoe zullen we dat doen? Hoe zullen we de overdracht van de financiële middelen organiseren? We kunnen zeggen dat we de financiële middelen overdragen aan de gemeenten en hen bepaalde verplichtingen opleggen om die zorgzame transitie waar te maken. We zouden natuurlijk ook kunnen zeggen dat de middelen gedurende een overgangsperiode vanuit Vlaanderen gegarandeerd worden. Als ze worden overgedragen aan de gemeenten, dan rijst de vraag op welke manier dit zal gebeuren. Zal dit gebeuren in functie van het profiel van de gemeente of in functie van wat er vandaag is? In dat laatste geval doet zich het probleem voor dat wat er vandaag is, niet heel mooi gespreid is over heel Vlaanderen.

Het jeugdwerk is met de inkanteling van de subsidies in het Gemeentefonds een beetje bevreesd dat gemeenten en steden wel eens als voorwaarde zouden kunnen opleggen dat men moet participeren aan de buitenschoolse kinderopvang. Ik denk niet dat dit verstandig zou zijn. Ik zie het ook niet als een enorm reëel gevaar, maar we hebben die bezorgdheid hier wel gehoord. Als we naar samenwerkingsverbanden moeten gaan, dan moeten we ervoor zorgen dat bepaalde partners daar bijna verplicht deel van uitmaken en dat bepaalde partners erbij betrokken kunnen worden.

De multifunctionele invulling van schoolgebouwen is in de commissie Onderwijs al meermaals ter sprake gekomen. Het staat ook in de conceptnota van minister Crevits. De vraag is of het alleen bij schoolgebouwen blijft. Zullen we ook kijken naar de multifunctionaliteit van andere gebouwen van steden en gemeenten?

Met betrekking tot de afstemming van normeringen, zullen we goed in kaart moeten brengen welke verschillen er bestaan en welke beletselen er zijn om de buitenschoolse kinderopvang te organiseren, bijvoorbeeld binnen de schoolmuren. Hoe we de statuten van personeelsleden kunnen afstemmen, is geen eenvoudige kwestie. Ik ben er persoonlijk echt van overtuigd dat als we de buitenschoolse kinderopvang globaler organiseren met de gemeentes in een regierol en als we de statuten kunnen afstemmen, dat voor heel wat medewerkers, vaak kwetsbare medewerkers, meer kansen kan bieden. Nu hebben ze niet zulke heel goede werkuren: ’s morgens en ’s avonds anderhalf uur. Als de inschakeling zou kunnen worden gemaakt binnen de scholen – maar dan komt de vraag naar diploma’s –, dan kan dit een meerwaarde bieden voor alle partijen: de scholen, de buitenschoolse opvang, de medewerkers en de kinderen omdat ze dan overal dezelfde bekende mensen om zich heen hebben. Het vormt wel een grote uitdaging op het vlak van afstemming van statuten.

Het middagtoezicht moet ook specifiek worden bekeken. We denken daar vaak niet aan, maar het heeft toch ook uitdagingen die we hier of in regelgeving met betrekking tot het onderwijs kunnen regelen.

Het zou goed zijn als we een verankering zouden maken van de manier waarop kinderen en ouders hun stem kunnen laten horen via een bepaalde participatie aan de buitenschoolse kinderopvang. Vandaag bestaat dat nog niet op veel plaatsen. We hebben goede voorbeelden gehoord, maar het zou mooi zijn als we ook dit decretaal zouden kunnen verankeren.

De voorzitter

Mevrouw Jans heeft het woord.

Lies Jans (N-VA)

Het zal u niet verwonderen dat ook wij de conceptnota steunen. Op de hoorzittingen hebben we wel vaak gehoord dat de nota te vaag is en nog te veel openlaat. We hebben tijdens de hoorzittingen alle beleidsdomeinen besproken en gehoord. Ik begrijp die bekommernis, maar zie het ook als een opportuniteit want het biedt de kans om de knelpunten in de praktijk mee in ogenschouw te nemen en te zoeken naar oplossingen. Ik vind het belangrijk dat de conceptnota duidelijk aangeeft waar we naartoe willen, namelijk opvang en vrije tijd verbinden en ervoor zorgen dat elk kind er op een gemakkelijke manier toegang toe kan hebben. Het belangrijkste is dat kinderen plezier hebben.

Dit moet de belangrijkste doelstelling zijn, zowel in de opvang als in de vrije tijd. We moeten de kinderen de kansen geven om het plezier te hebben waarop ze recht hebben.

Dat is geen gemakkelijke opdracht en daarvoor hebben we een kader nodig. Hoever gaan we met die normering en decreetgeving? Men kan die zo minimaal mogelijk houden of zelfs helemaal niets normeren, maar dan bestaat de kans op ontsporingen. Iedereen is er dan ook wel van overtuigd dat een basisnormering moet worden uitgewerkt. Zelf pleit ik ervoor die zo ‘basis’ mogelijk te houden, en niet te vervallen in ‘reglementitis’, wat nu vaak het geval is bij de voorschoolse opvang. Er wordt immers geregeld opgemerkt dat men op dat vlak te veel regelt.

De buitenschoolse opvang moet dan ook grondig onder de loep worden genomen en er moet een vereenvoudigd systeem ontstaan, waarin zowel de opvang als de vrije tijd worden opgenomen. We weten inmiddels dat de sector van de vrije tijd niet gewend is met regels om te gaan. Daar verloopt alles vrij soepel. Die meerwaarde moeten we meenemen.

Opvang en vrije tijd vormen een belangrijk onderdeel van de dagelijkse werking. De meeste ouders gaan immers allebei werken en moeten arbeid en gezin combineren. Bijgevolg moeten opvang en vrije tijd daar zo goed mogelijk op afgestemd zijn. Een ouder die tot 17 of 18 uur werkt, slaagt er immers niet in zijn kinderen, die om 15 uur uit school komen, om 16 uur naar de muziekschool te brengen. De ministers Crevits en Weyts werken momenteel een conceptnota leerlingenvervoer uit, maar dat leerlingenvervoer moet ook in dit geheel worden opgenomen.

Ik vraag me af of we een andere definitie moeten vastleggen voor opvang en vrije tijd. Tussen beide bestaan immers grote verschillen. Ik meen dat ook collega Schryvers van oordeel is dat niet alles onder één noemer vast te leggen is.

Ik ken uw visie niet, minister. Moeten we werken met een soort clusters, zoals sporadische en structurele opvang, evenals kortdurende en langdurige opvang? Ik vrees dat het moeilijk zal zijn alle normering onder opvang en vrije tijd te laten vallen. Ik had dan ook graag uw mening gekend.

In de conceptnota komt duidelijk het belang tot uiting van beleidsdomeinoverschrijdend werken: onderwijs, cultuur, sport, vrije tijd, welzijn,… Uit de hoorzitting blijkt dat op dit vlak nog heel wat werk aan de winkel is, zowel Vlaams als lokaal. Op lokaal niveau gaat het iets vlotter. Op Vlaams niveau daarentegen wordt nog te veel vanuit hokjes en vanuit het eigen kader gedacht. Er is dus nog heel wat werk om die schotten weg te werken. Wat mij betreft, bent u de trekker. Ik ben dus benieuwd welke stappen u wilt zetten om de verschillende beleidsdomeinen dichter bij elkaar te brengen.

Kwaliteit waarborgen voor alle spelers en alle partijen is het intrappen van een open deur. Iedereen is voorstander van het aanbieden van kwaliteit, maar hoe dit in de praktijk moet worden genormeerd, vormt voor mij nog een grote vraag. Ik geef het voorbeeld van het aantal begeleiders. Sommigen gaan uit van 6 tot 28 kinderen per begeleider. Hoe staat u daartegenover, minister? Zijn er al ideeën uitgewerkt of moet alles nog worden onderzocht?

Dit is nochtans belangrijk, want zeker de sector van de vrije tijd beschouwt normering eerder als een belemmering. Leden van de speelpleinwerking bijvoorbeeld zijn van oordeel dat een goede monitor met de juiste capaciteiten belangrijker is dan een bepaald aantal kinderen per monitor.

Ook met betrekking tot de regierol is het uitgangspunt van de conceptnota duidelijk. Die gaat naar de lokale besturen. Onterecht leeft de vrees dat de rol van regisseur en actor in dat geval te veel zal worden vermengd en dat een lokaal bestuur te veel aandacht zal besteden aan eigen initiatieven en te weinig aan andere, waarmee ik het heel erg negatief uitdruk. Als die vrees bestaat, moeten we daaraan aandacht besteden en ligt de oplossing erin de taken van regisseur en actor strikt te omschrijven en te scheiden en dat Vlaanderen eventueel zelf oplegt dat voor de lokale besturen die de rol van actor op zich nemen, een aparte structuur moet worden gecreëerd. Met deze bekommernis van de sector moeten we absoluut rekening houden.

Wat het personeel betreft, is het voor mij vrij onduidelijk. Er zijn zoveel statuten en manieren van personeelswerking. Als het voor mij onduidelijk is, betekent dit dat het toch wel een kluwen is dat we moeten ontwarren. Ik wens er evenwel meteen de nadruk op te leggen dat er in de sector van de vrije tijd veel vrijwilligers zijn en dat we dus niet alles onder personeelsstatuten mogen stoppen. We moeten aandacht besteden aan die vrijwilligers en hen hun rol laten spelen. Zij doen dat nu al. Dat systeem mag zeker niet door nieuwe reglementjes onder druk komen te staan.

Zowel de sociale toegankelijkheid als de toegankelijkheid voor kinderen met een beperking zullen de lokale besturen zeker uitbouwen. Bij de opvang en vrije tijd moet naar sociale correcties worden gekeken voor de kinderen die het nodig hebben. Voor mij is nog veel belangrijker dat door op lokaal niveau meer te gaan samenwerken op de verschillende domeinen met het OCMW, men veel meer aandacht kan besteden aan kinderen die het nodig hebben en men alle drempels op lokaal niveau kan wegnemen om naar die opvang en vrije tijd te gaan. Dat is voor mij niet altijd de financiële drempel: er zijn nog vele andere drempels die zeker op lokaal niveau kunnen worden opgelost.

Mijn laatste punt is de financiering. Dat is het meest heikele punt. Daar is veel aandacht aan besteed in de hoorzittingen. Je moet daar twee delen in onderscheiden. Het eerste deel zijn de subsidiestromen die er nu al bestaan tussen het Vlaamse niveau, ook soms nog het provinciale niveau, en de lokale besturen rond cultuur, sport en vrije tijd. Is er een zicht op de omvang en de juiste subsidiestromen die er op dit moment bestaan? Dat is belangrijk voor de toekomst. Als we naar de mensen van de hoorzitting luisteren, willen zij duidelijk het gevoel hebben dat er niets verloren gaat van wat nu aan financiering naar die initiatieven gaat, dus dat de pot behouden blijft, en als het kan nog vergroot zou worden, maar dat kan niet altijd. Het is zeer belangrijk dat we de bestaande subsidiestromen in kaart brengen zodat we daar een zicht op krijgen om duidelijkheid te kunnen geven aan alle spelers op het veld.

Een tweede element van de financiering is de vrees die leeft dat lokale besturen minder geld zouden gaan uitgeven aan opvang en vrije tijd omdat ze het geld zelf in handen gaan krijgen en zelf kunnen spenderen. Minister, het standpunt van mij en mijn partij is dat we daar het verhaal van de lokale autonomie moeten respecteren en moeten vertrouwen geven door te zeggen dat lokale besturen op basis van samenwerking met alle actoren binnen een lokaal overleg opvang en vrije tijd, op een doordachte manier samen naar het verdelen van de middelen kunnen gaan. We moeten daar zeker niet weigerachtig of angstig tegenover staan.

Minister, mijn algemene conclusie van de algemene bespreking is dat er nog heel wat vragen en concrete knelpunten zijn die ook uit de hoorzittingen naar voren zijn gekomen. Zeker over de grote lijnen moet er op korte termijn duidelijkheid komen. De timing is immers belangrijk: in 2018 zijn er weer lokale verkiezingen. De lokale besturen zouden zo snel mogelijk aan de slag willen gaan met het verhaal van opvang en vrije tijd. Wat de timing betreft, moeten we op een doordachte manier maar wel een snelle manier verder werken.

Bart Van Malderen (sp·a)

Ik wil namens mijn fractie een paar woorden in algemene zin uitspreken. Minister, wat de hoofdlijnen betreft heb ik twee punten. In het debat is al heel veel ingebracht. In de conceptnota en in de opmerkingen die gekomen zijn in de verschillende hoorzittingen, vind ik heel wat elementen terug die ik ook vind in de conceptnota die onze collega Caroline Gennez in de commissie Onderwijs heeft ingediend. Als ik het een beetje samenvat, wellicht oneer doende aan haar werkstuk, dan komt het erop neer dat we barrières, schotten en muren moeten slopen, niet alleen tussen de school en de buitenwereld maar ook een stukje tussen school, crèche en sociaal-culturele initiatieven, zoals de sportclub, de jeugdclub, speelpleinwerking enzovoort. Dat gaat in op personeelsstatuut en dergelijke. Vandaag staan daar heel vaak straffe barrières tussen.

We zouden de middelen veel efficiënter en veel leuker kunnen besteden mochten we erin slagen om letterlijk over het muurtje te kijken of het muurtje gewoon weg te nemen.

Ik wil u attent maken op het feit dat we deze nota niet bespreken in een academisch vacuüm. We zitten in een samenleving waar van mensen almaar meer wordt gevraagd. Laat ons wel wezen: daar zijn limieten aan. Almaar meer mensen ervaren die limieten. Het is met grote bezorgdheid dat we kijken naar wat bijvoorbeeld ook op het federale niveau gebeurt rond flexibiliteit, uurroosters die veel korter bekendgemaakt worden, de vraag om langer te werken en de 38 urenweek die flexibeler wordt ingevuld, als ze al bij 38 uur zou blijven. Het maakt er het plaatje voor gezinnen niet gemakkelijker op omdat het veel minder voorspelbaar word. Het zal de vraag naar een mozaïek van maatregelen die toelaat om die nood aan buitenschoolse opvang te realiseren, alleen maar groter maken, maar vooral ook moeilijker en onvoorspelbaarder. We maken ons daar grote zorgen bij.

Ik ben iets specifieker met betrekking tot de hoorzittingen. We hebben heel veel mensen gehoord. Toch lijkt het me mogelijk, zonder de pretentie van volledigheid te hebben, om er een aantal lijnen in te zien. Je ziet zaken heel vaak terugkomen, soms in andere toonaarden, variaties op een thema. Collega’s hebben reeds gewezen op het debat rond de regierol van de gemeenten. Iedereen onderschrijft die regierol. Dan moeten we die gemeenten ook wel de middelen geven om dat te doen. Ik wil vanuit onze fractie stellig naar voren brengen dat die gemeenten ook een actorrol moeten kunnen blijven opnemen. Niemand heeft gezegd dat dat niet mag, maar er waren er wel die de grote bekommernis hebben dat de gemeenten op terreinen zouden komen die niet goed zouden zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat dat een vrij theoretische benadering is, want we zitten vandaag nog altijd met tekorten op heel wat domeinen en sommige van die domeinen zijn volgens mij eenvoudigweg niet te ‘vermarkten’, zelfs niet door de social profit. Je zult daarvoor een overheidsinitiatief nodig blijven hebben. We willen die bekommernis zeker naar voren brengen.

Een volgende reeks opmerkingen die we gehoord hebben, gaat over de nood aan een degelijke overgangsfase en over de noodzaak aan coördinatie. We verwachten wel dat op het lokale vlak als het ware een mozaïek van aanbod wordt gelegd, die toelaat dat men in functie van de noden van een kind en een gezin en van de periode in het jaar en dergelijke meer, een gevarieerd, dekkend aanbod heeft. Dat neemt natuurlijk niet weg dat die verschillende aspecten van die mozaïek onderhevig zijn aan financiering, subsidiëring en voorwaarden, die niet altijd even goed op elkaar afgestemd zijn. Daar zal een grote afstemming nodig zijn, niet alleen op het niveau van de regisseur van de gemeente, maar ook van degene die op het hogere niveau doelstellingen en criteria vastlegt en in financiering voorziet.

Ik wil erop wijzen dat een dergelijk model limieten heeft. Iemand heeft al gezegd dat het vooral belangrijk is dat kinderen plezier hebben. Ik wil hier heel specifiek de bekommernis van de Jeugdraad naar voren brengen, die hierop neerkomt: laat jeugdwerk vooral jeugdwerk zijn en blijven. Het is nogal specifiek dat je ook daar met jongeren te maken hebt. Als we denken dat we een aantal taken van ons kunnen afschuiven richting jeugdwerk, dan vrees ik dat dat nefast is voor de beleving van jongeren en begeleiders. Dat is niet van aard om het enthousiasme daar te vergroten, laat staan dat het garanties zou kunnen geven dat we in de toekomst die kwaliteitsvolle jeugdwerking zullen hebben die we vandaag hebben.

De aandacht voor het evenwicht tussen kwaliteit bewaken en vervallen in regulitis, in regeltjes omwille van de regel, is in heel wat betogen naar voren gekomen. Ik sluit me daarbij aan. We willen allemaal kwaliteit bewaken maar in een aantal sectoren proberen we misschien nog net iets te veel met de rolmeter kwaliteit af te dwingen, daar waar er andere criteria voorhanden zijn die gemakkelijker toepasbaar zijn en gemakkelijker op het terrein kunnen worden gerealiseerd.

Dan is er de grote bekommernis rond toegankelijkheid. Dat heeft vele aspecten. Collega’s hebben reeds gewezen op de zorg voor personen met een handicap en de impact van het M-decreet. Ik wil zeker de positie van mensen in armoede onder de aandacht brengen. Nogal wat sprekers hebben gewezen op het risico dat bestaat dat, als je voorrang geeft aan ouders die werken, een aantal anderen uit de boot vallen en daarmee hun opstap naar de arbeidsmarkt een stuk gehypothekeerd zien, en dat de kinderen een stuk de ervaring wordt ontzegd van een buitenschoolse opvang, waarvan wetenschappelijk onderwijs bewijst dat het zeer gunstig is voor de ontwikkeling van die kinderen. Daar zullen we over moeten waken.

Ik heb één grote vraag aan u, minister, en dat is eenvoudigweg: wat nu? De logica is dat na een conceptnota een decreet volgt. Ik zou graag willen weten wat uw timing is. Ik zou graag willen weten wat u meegenomen hebt uit die hoorzittingen. Alle fracties hebben hun bekommernissen en aandachtspunten naar voren gebracht. Ik merk daar een vrij grote overeenstemming in. Mij interesseert vandaag vooral waar u mee aan de slag zult gaan. Ik kijk dan ook uit naar uw antwoord.

De voorzitter

Nu worden de drie vragen om uitleg gesteld.

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Voorzitter, minister, mijn vraag dateert al van februari. Dat is niet zo erg. Ze past in het kader van de praktische toepassing van de krachtlijnen van de conceptnota, die ondertussen besproken is.

Ik weet dat de Vlaamse Regering op 13 mei een besluit heeft genomen naar aanleiding van de overheveling van de subsidies van de gesubsidieerde contractuelen (gesco’s) en het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten (FCUD) van de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers naar Kind en Gezin. Daar zitten ook goede maatregelen in. Zeker positief is dat 100 procent loonpremie wat betreft de gesco’s en de 100 procent RSZ-vermindering voor die gesco’s toegekend blijven aan de organisatoren van buitenschoolse opvang.

Maar er zijn toch wat onduidelijkheden met betrekking tot de voorwaarden die moeten worden vervuld voor het behoud van die volledig subsidie. Buiten de algemene voorwaarde van het behoud van het aantal voltijds equivalenten (vte’s) in de buitenschoolse opvang, zijn er vragen wat betreft de modaliteiten. In dat kader is er deze vraag van eerder dit jaar, maar deze vraag heeft nog altijd dezelfde pertinentie.

Minister, u weet beter dan ik dat het enkele jaren geleden mogelijk werd voor buitenschoolse kinderopvanginitiatieven om schoolgebouwen als locatie te nemen voor hun activiteiten. We hebben het daarnet nog even over gehad als zijnde een te volgen piste voor multifunctioneel gebruik van gebouwen. De relevante richtlijnen van Kind en Gezin stelden immers dat het opvanginitiatief tijdens de uren van de opvang over ten minste twee ruimten moest beschikken die exclusief gebruikt werden voor de opvang. Dat er op andere tijdstippen zou worden lesgegeven, gespeeld zou worden of gegeten worden, was met andere woorden niet relevant, zolang er maar geen interferentie was met de opvang.

Sommige actoren inzake buitenschoolse kinderopvang breiden nu kortdurige opvang in scholen uit, veelal op vraag van de lokale besturen, die mee een regierol moeten spelen, zoals al gezegd, en dan voornamelijk in het kader van een samenwerking met basisscholen. Ze verzekeren op die manier mede een kwaliteitsvolle kortdurende opvang.

In het begin van het jaar, maar ook nu nog, zijn er vanuit de sector echter enkele verontrustende signalen gekomen, namelijk dat Kind en Gezin die uitbreiding van die kortdurende opvang in de basisscholen zou kunnen bemoeilijken, dat het moeilijker zou kunnen worden voor IBO’s om hun activiteiten te organiseren in scholen, niet het minst omdat het onmogelijk zou blijven – want dat is een voorwaarde die nu ook al bestaat – om geregulariseerde gesco’s tewerk te stellen in een niet-erkende opvanglocatie, zoals een schoolgebouw. Minister, u weet dat die gesco’s ondertussen zijn geregulariseerd. Dat zijn eigenlijk gewone contractuelen geworden. Het behoud van dat verbod lijkt contradictorisch, aangezien u en minister Crevits net lijken in te zetten op de polyvalente functie van schoolgebouwen, en u daar zelf in uw beleidsnota ook sterk in meegaat, wat onzes inziens terecht is. Collega Van Malderen heeft er al naar verwezen: wij steunen het concept van de brede school.

Indien dat niet wordt aangepast, zou dat initiatieven voor buitenschoolse kinderopvang die hebben uitgebreid, het mes op de keel zetten en hen dwingen te kiezen tussen hun personeel en de werklocatie, namelijk de school.

– Katrien Schryvers treedt als voorzitter op.

Jan Bertels (sp·a)

Minister, om alle ongerustheid op het terrein weg te nemen, had ik u graag de volgende vragen gesteld. Bent u van mening dat het mogelijk moet zijn om kwaliteitsvolle kortdurende opvang in scholen te organiseren en is de vandaag geldende regelgeving een afdoende kader daarvoor? Kunt u bevestigen dat men geregulariseerde gesco’s, die sinds 1 januari 2016 dus gewone contractuelen zijn geworden, kan blijven inzetten op dezelfde manier als gewone contractuelen, dus ook in de kwaliteitsvolle kortdurende opvang in schoolgebouwen van basisscholen? Dat zijn immers mensen met heel veel kwaliteiten en ervaring.

Ik neem aan dat er een aanpassing van de regelgeving in voorbereiding is. Daar is ook naar verwezen naar aanleiding van de bespreking van de nota. Als dat het geval is, wat is de finaliteit van die aanpassing? Kan dat sneller dan tegen 2017, zoals nu af en toe wordt aangekondigd door Kind en Gezin?

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Voorzitter, minister, vandaag kunnen IBO’s die kinderen met een beperking opvangen, inderdaad een subsidie krijgen voor individuele inclusieve opvang. De invoering van het M-decreet maakt dat de opvang van kinderen met een beperking steeds meer tot de dagelijkse realiteit van de buitenschoolse kinderopvang gaat behoren. Kinderen met een beperking die het gewone onderwijs volgen, hebben na de schooluren immers vaak ook nood aan buitenschoolse opvang. In de praktijk is het niet evident voor ouders om die buitenschoolse opvang te vinden. Die is immers niet altijd gewapend voor een dergelijke opvang of houdt de boot gewoon af. Een te zware belasting voor het personeel en gedrag dat storend is voor de andere kinderen zijn argumenten die te pas en te onpas worden gebruikt.

Minister, uit uw antwoord op mijn schriftelijke vraag blijkt dat de mogelijkheid van de opvang van een kind met beperkingen door een IBO afhankelijk is van een aantal factoren, namelijk de geschiktheid en de inrichting van het gebouw, de draagkracht van het team en de samenstelling van de groep. U stelde toen dat het IBO samen met de ouders kan beslissen een proefperiode in te lassen, en dan op basis van de evaluatie te beslissen of de opvang kan worden voortgezet. Het IBO kan ook het advies van een extern expert inwinnen.

Minister, nu de nood aan buitenschoolse kinderopvang toeneemt als gevolg van het M-decreet, zult u het beleid van buitenschoolse opvang ten aanzien van kinderen met een beperking bijsturen? Wat bijvoorbeeld met de uitsluitingscriteria voor de opvang van kinderen met een beperking? Is er bij de buitenschoolse opvang vaak onvoldoende competentie aanwezig om om te gaan met kinderen met een beperking? Zult u via Kind en Gezin maatregelen nemen om die competenties bij het personeel te vergroten? Is het, gelet op de nieuwe situatie, niet wenselijk om het aantal weigeringen van opvang van kinderen met een beperking door IBO’s te registreren, om een zicht te krijgen op de omvang van het probleem?

Mevrouw Godderis heeft het woord.

Danielle Godderis-T'Jonck (N-VA)

Voorzitter, minister, in augustus dit jaar wordt voor het eerst in ons land een rouwkamp voor kinderen, jongeren en jongvolwassenen georganiseerd, gecoördineerd door vzw Missing You, vzw Crejaksie en de jeugddienst van de Liberale Mutualiteit. Kinderen die werden getroffen door het verlies van een dierbare, kunnen er op een educatieve, maar toch speelse wijze leren omgaan met de diverse aspecten van hun rouw. Deze kinderen zullen worden omringd door enerzijds lotgenoten en anderzijds professionelen en opgeleide vrijwilligers, waaronder therapeuten, consulenten, jeugdleiding, een administratieve staf, een kookploeg en een EHBO-verantwoordelijke. Er wordt een veilige context geschapen, waar aan de hand van praatgroepen en creatieve workshops tijd en ruimte worden geboden om te kunnen rouwen.

Dit initiatief is mijns inziens het moment bij uitstek om het fenomeen van de rouw te bekijken en te evalueren hoe we er als maatschappij aan tegemoet kunnen komen. Het tijdperk waarin rouw in psychologische of psychiatrische kringen werd beschouwd als een stoornis of een weg te werken ziekte, lijkt achter de rug te zijn. Men erkent dat rouwarbeid een onoverkomelijk en vitaal proces is bij verlies, dat tevens niet eenduidig in tijd is afgebakend. Rouw kunnen we zien als de wijze waarop we het verdriet om een verloren geliefde verwerken. Het behoeft dus niet meteen een wegwerken, een pathologiseren of medicaliseren. We moeten er in eerste instantie naar luisteren. We moeten daar tijd en ruimte voor kunnen vrijmaken. We moeten het sociaal gaan dragen en het niet herleiden tot een discreet en verzwegen proces.

Minister, in de door u ingediende conceptnota worden enkele concrete doelstellingen gepostuleerd. Die vormen mogelijk de aanzet tot het vormen van een ankerpunt om ritueel, symboliek en dialoog tijdens het rouwproces bij kinderen te garanderen en in goede banen te leiden. Ik vat deze punten samen. Ten eerste moeten opvang en vrije tijd garant staan voor de ontplooiingskansen van het kind, waarbij aandacht uitgaat naar kinderen met specifieke ondersteuningsbehoeftes. Ten tweede heeft men oog voor de persoonlijke ontplooiing van de ouders. Men gaat ervan uit dat opvoeding een gedeelde verantwoordelijkheid is: het kind moet worden omringd door een geïntegreerd netwerk. Het opvang- en vrijetijdsaanbod zou aldus een emotionele of sociale steun zijn.

Minister, welke mogelijkheden ziet u om innovatieve projecten zoals rouwkampen te ondersteunen en toegankelijk te maken? Wat moet men echter verstaan onder ‘specifieke ondersteuningsbehoeftes’? Worden specifieke psychosociale elementen zoals verlies en een rouwproces geïncorporeerd binnen dit beleid? Hoe uitgebreid en gespecialiseerd is een ‘geïntegreerd netwerk’? Zullen met andere woorden gespecialiseerde opvang, kampen of andere vrijetijdsinitiatieven toegespitst op psychologische fenomenen deel uitmaken van het aanbod?

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Voorzitter, geachte leden, eerst en vooral wil ik toch een paar algemene reacties geven. Wat nu? Als die vraag wordt gesteld, wijs ik erop dat een belangrijk deel natuurlijk in handen van de commissie is. We hebben een conceptnota gemaakt. We hebben de adviezen ingewonnen van iedereen die daarover advies moest uitbrengen. De normale gang van zaken is dat we nu aan de hand van de uitgebrachte adviezen overgaan tot het maken van een decreettekst. Uiteraard zullen we, gelet op de beslissing van de commissie om hoorzittingen te houden over die conceptnota, ook rekening houden met wat hier in die hoorzittingen aan bod is gekomen. We zijn nog niet in de situatie dat we zeggen dat dit voor ons is afgeklopt, dat we weten hoe we ons ontwerp van decreet gaan maken, om de eenvoudige reden dat we wachten tot die werkzaamheden in deze commissie zijn afgerond. Deze commissie kan zeggen dat het hiermee gedaan is, of zeggen dat er nog een vervolg komt, of wat dan ook. Afhankelijk van uw beslissing beginnen wij aan het opstellen van een ontwerp van decreet, want we hebben wel de ambitie om dit decretaal te gaan regelen.

De vele vragen die de diverse leden hebben aangebracht, stonden eigenlijk ook al in de conceptnota en waren, denk ik, ook al vaak in de adviezen aan bod gekomen. Veel van die zaken moeten we echter ook bekijken in de opeenvolging van stappen in onze besluitvorming. Ik geef een voorbeeld. Mevrouw Van den Brandt, u hebt me gevraagd wat ik vind van de kindratio voor een groep kinderen van een bepaalde leeftijd. We hebben op dit moment regelgeving die op dat vlak een aantal posities inneemt, maar het eerste dat in een volgende stap zal moeten gebeuren, is het maken van een ontwerp van decreet dat onder meer regelt – en dat is wél een belangrijke vraag – op welke manier er een evenwicht moet worden gevonden tussen kwaliteitsbewakende referentiekaders en een keizer-kosternormering. Dat zal dan decretaal moeten worden geregeld, en daar binnenin zullen er dan wellicht uitvoeringsbesluiten en een aantal mechanismen moeten komen. Maar ‘first things first’. Er zijn een aantal vragen die bij decreet moeten worden beantwoord. Dat moet een wettelijke basis krijgen door een stemming in dit parlement. Op basis daarvan zal dan met betrekking tot een aantal terechte bekommernissen en vragen meer specifiek moeten worden bekeken wat dat betekent voor de uitvoeringsbesluiten en de financieringsregels die daaruit moeten worden afgeleid.

Als ik het geheel overloop en ook de diverse uiteenzettingen in de hoorzittingen bekijk, dan denk ik dat in het algemeen het concept en de visie dat we naar een lokale bevoegdheid moeten gaan, waarbij de lokale overheid de regierol op zich neemt, op zich door de meeste, zo niet alle leden wordt onderschreven. Ik zal echter ook luisteren naar uw reacties vandaag. Ik meen dat daar niet echt nog discussie over bestaat. Ik hoor ook zeer duidelijk dat er vanuit diverse hoeken zeer sterk wordt aangedrongen op het toch betrekken van de andere beleidsdomeinen bij de manier waarop dat wordt vormgegeven. Dan denk ik aan onderwijs, cultuur, jeugd, vrije tijd, sport. Die vertegenwoordigers hebben hier ook vaak gezegd dat ze uiteraard het concept verstaan, dat ze ook wel mee zijn, maar dat ze toch hopen dat er geen vertaling zonder consultatie gebeurt, dat ze hun eigenheid willen behouden, dat ze ook niet allemaal hetzelfde zijn, dat ze in dezen niet in hun eigenheid mogen worden getroffen.

Iedereen is het erover eens dat er tussen opvang en het vrijetijdsaanbod een verregaande samenwerking nodig is. Iedereen zegt ook wel, denk ik, dat dat lokaal moet worden geregeld. Iedereen bevestigt de regie van de lokale overheid. Iedereen pleit ook voor een regelluw kader, dat die samenwerking moet faciliteren en niet mag bemoeilijken.

En dan komen er natuurlijk een aantal bezorgdheden. Ik ga eerst in op de toegankelijkheid van het aanbod voor kansengroepen en kinderen met bijzondere noden. Ik denk dat niemand betwist dat we er in dat manoeuvre en in die bevoegdheidsoverdracht over moeten waken dat die inclusieve gedachte ook daadwerkelijk kan worden gerealiseerd. Dat betekent dat het ontwerp van decreet daaromtrent waarschijnlijk een aantal kaders naar voren zal moeten schuiven. Dat zal in dat ontwerp ook duidelijk een stuk van de missie moeten zijn. Ook daar zal het dan weer zaak zijn om te beslissen wat enerzijds normerend en imperatief moet worden gedaan, en welke de sancties zijn, of het handhavingsbeleid dat daaraan gekoppeld is, en wat anderzijds de ruimte is voor de eigen invulling ter plaatse. Dat zal in belangrijke mate ook moeten betekenen dat er op Vlaams niveau best practices, inhoudelijke ondersteuning, vorming enzovoort mogelijk moeten zijn om effectief met betrekking tot die dingen te kunnen werken. Dat lijkt me toch wel noodzakelijk flankerend.

Als daarbij dan naar het referentiekader wordt gekeken als belangrijk concept, dan zie je dat zich dat kristalliseert. Wat is de juiste techniciteit om dit decretaal te positioneren, waarbij er evenwicht is tussen totale vrijblijvendheid en zeer gedetailleerde regelgeving? Dat is een van cruciale begrippen.

Het uitgangspunt is – en dat is in de hoorzittingen meermaals aan bod gekomen – artikel 31 van het Kinderrechtenverdrag. We moeten daarvan vertrekken. Het kader voor de opvang en de vrije tijd van kinderen zal uitvoering geven aan artikel 31 van het Kinderrechtenverdrag. Dat betekent “recht van het kind op rust en vrije tijd, op deelneming aan spel en recreatieve bezigheden passend bij de leeftijd van het kind, en op een vrije deelneming aan culturele en artistieke leven”. Als uitgangspunt van het decreet zal dit wezenlijk zijn. Alle andere ambities die we met het decreet hebben met betrekking tot de organisatie van de buitenschoolse opvang en vrije tijd, zullen een legistieke verantwoording moeten vinden in het feit dat de overheid met dat decreet uitvoering geeft aan dit artikel 31.

Het referentiekader voor lokale samenwerking moet wat ons betreft geen normerende finaliteit hebben, maar een hulpmiddel zijn voor de lokale overheid en de opvang- en vrijetijdsactoren om te kunnen nadenken over de eigen werking en om kwaliteitsvolle invulling aan de samenwerking te kunnen geven. Het is mijn persoonlijke overtuiging dat we daarbij moeten vertrekken vanuit de gegeven regelgeving en de dingen die momenteel operationeel zijn. Het is een evolutief verhaal. We zullen niet bruusk alles op losse schroeven zetten want dat zou niet wenselijk zijn.

Uit de hoorzittingen is ook gebleken dat iedereen pleit voor een voldoende lange transitieperiode en voor grote zorgvuldigheid. Het is mijn aanvoelen dat de beschrijving van het referentiekader voor kwaliteit aansluiting moet vinden bij bepaalde dingen die nu bestaan of verworven zijn. Die moeten worden hertaald naar de ambitie van een lokale grotere faciliteit om te kunnen samenwerken, af te stemmen en op elkaar in te spelen.

De zaken die in het referentiekader zeker op de voorgrond moeten komen, zijn, naast het uitklaren van de principes en de doelstellingen, het aspect veiligheid, het aspect toegankelijkheid voor alle kinderen en het belang van participatie van kinderen en jongeren. Wat de toegankelijkheid betreft, herhaal ik dat het decreet moet expliciteren dat ook kansengroepen – kinderen en jongeren in kansarmoedesituaties en met beperkingen – wel degelijk een plek moeten vinden in dat aanbod. De conceptnota is wat dat betreft wel duidelijk. De conceptnota stelt: “Ook in de buitenschoolse kinderopvang is een meer inclusieve werking vereist voor personen met een beperking, onder andere ten gevolge de inwerkingtreding en de opvolging van het M-decreet. Inclusie moet één van de centrale uitgangspunten zijn voor het realiseren van de doelstellingen. Het is immers belangrijk dat ook kinderen met extra noden een plekje kunnen vinden in de opvang dicht bij huis. Principes inzake inclusie die we ook hier wensen naar voren te schuiven zijn onder andere het verhogen van de toegankelijkheid, het streven naar volwaardige participatie ook in mogelijkheden opvang en vrije tijd, aandacht voor de zich ontwikkelende mogelijkheden van kinderen met een beperking, …”

Mevrouw Saeys had specifieke vragen daarover, die ik nu zal beantwoorden. De thematiek van inclusie is vaak aan bod gekomen en zal zeker haar plaats moeten krijgen binnen het decreet. Er bestaan geen uitsluitingscriteria voor kinderen op het vlak van inclusieve opvang. De buitenschoolse opvang staat open voor alle kinderen, net zoals de kinderopvang voor baby’s en peuters.

De opvang kan wel niet garanderen dat een kind met een beperking in alle omstandigheden kan worden opgevangen. Diverse factoren, waaronder de draagkracht van de opvang en mogelijkerwijze grote inspanningen op het vlak van infrastructuur, kunnen hierbij een rol spelen. Opvang van kinderen met een beperking vindt plaats in nauw overleg met de ouders, die hun kind het beste kennen. Vanaf de eerste dag moet er worden gewerkt aan een vertrouwensrelatie met als centraal gegeven ‘wat verwachten de ouders van de opvang?’ en ‘wat heeft de opvang te bieden?’. Ouders en opvang moeten dan ook regelmatig samen bekijken hoe de opvang loopt: wat gaat goed en wat gaat minder goed? Binnen deze context moeten opvang en/of ouders kunnen concluderen dat de opvang al dan niet een succes is en of er, in het belang van het kind, beslist moet worden om de opvang na een korte of langere periode te heroriënteren. Een opvang die inclusie in het hart draagt, zal op zo’n moment samen met de ouders op zoek gaan naar een meer geschikte oplossing.

Inclusieve opvang is geen nieuw gegeven en vertrekt vanuit een diversiteitsmodel. De focus ligt niet op de beperkingen, maar wel op de talenten en mogelijkheden van het kind. Dit is de houding die we van kinderbegeleiders verwachten. De competenties van kinderbegeleiders situeren zich voornamelijk op het pedagogische vlak. Het is hun taak ervoor te zorgen dat kinderen en hun ouders zich goed voelen in de opvang om wie ze zijn. In de opvang kunnen kinderen met een beperking zichzelf zijn en hoeven zij zich niet te bewijzen, zoals dat bijvoorbeeld op school vanuit pedagogisch oogpunt wel vaak het geval is. Net hierin zit de meerwaarde en kracht van inclusieve opvang.

Als er nood is aan achtergrondkennis om een bepaald kind beter te begrijpen, kunnen opvanglocaties voor handicapspecifieke ondersteuning een beroep doen op de rechtstreeks toegankelijke hulp, zoals multifunctionele centra, thuisbegeleidingsdiensten enzovoort. We horen onder andere via het begeleidingstraject met de centra voor inclusieve kinderopvang dat de opvang steeds vaker een beroep doet op deze kanalen. Kind en Gezin verwijst in dat kader op haar website naar verschillende organisaties waar opvanglocaties terechtkunnen voor extra informatie, waaronder natuurlijk ook het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap. Er bestaat ook reeds een aanbod dat gericht is op sensibilisering en het versterken van competenties. De centra voor inclusieve kinderopvang vangen niet alleen zelf kinderen met specifieke zorgbehoeften op, ze voorzien ook in ondersteuning voor andere opvanglocaties. De zestien centra voor inclusieve kinderopvang die momenteel actief zijn in Vlaanderen, hebben elk een inclusiecoach in dienst, die opvanglocaties sensibiliseert voor inclusieve opvang en ondersteunt in de uitbouw van een inclusief opnamebeleid.

Ik verwijs ook naar de handleiding ‘Inclusie van kinderen met specifieke zorgbehoeften’ van het project ‘Vernieuwing in de Basisvoorzieningen voor Jonge Kinderen’ in Gent. Kind en Gezin verwijst in haar visie en beleid voor inclusieve opvang via haar website naar deze handleiding, die een basis biedt voor elkeen die werk wil maken van inclusieve opvang.

Een aparte registratie uitwerken voor het weigeren van opvang aan kinderen met een beperking staat een beetje haaks op de visie op inclusieve opvang, waarbij het kind en niet de beperking centraal staat. Een en ander zou dan betekenen dat we de opvang vragen alle weigeringen, met inbegrip van de motivatie, te registreren. Dit zou ook de administratieve lasten verhogen. Een kind de toegang tot de opvang weigeren enkel en alleen op basis van zijn of haar beperking, is in strijd met de regelgeving inzake discriminatie. Ouders die oordelen dat hun kind geweigerd werd louter vanwege zijn of haar beperking, kunnen zich richten naar het Interfederaal Gelijkekansencentrum, waar de klacht zal worden onderzocht en, indien relevant, ook zal worden geregistreerd.

We zullen in het decreet een kader moeten maken. Dat zal niet starten van scratch af en zal allicht geen specifieke zaken opnemen. Dat kan nog in een uitvoeringsbesluit worden opgenomen. Het moet het evenwicht houden tussen voldoende ruimte om de samenwerking lokaal mogelijk te maken en het garanderen van de kwaliteitsnormen.

Is het juridisch-technisch mogelijk om zo’n evenwicht te vinden? Wat mij betreft wel. Het is een kwestie van na te gaan hoe op het Vlaamse niveau een aantal competenties interdisciplinair kunnen worden gemaakt om eventueel advies te geven over of reflectie te maken op een lokale situatie. Er bestaan heel wat mechanieken om dat te doen, maar dat is de idee. Het concept moet niet alleen op kwaliteit in de enge betekenis van het woord inzetbaar zijn, maar ook op vlak van toegankelijkheid en veiligheid. Ook die thema’s moeten worden opgenomen.

Het is cruciaal dat we de regelluwte een wettelijk kader proberen te geven. Als we spreken over het opvangaanbod, dan verwijzen we naar het aanbod georganiseerd vanuit Welzijn, met name initiatieven voor buitenschoolse opvang, zelfstandige buitenschoolse opvang, buitenschoolse opvang verbonden aan een erkend kinderdagverblijf enzovoort, en vanuit Onderwijs, met onder andere de opvang in scholen. Met het vrijetijdsaanbod vatten we zowel het jeugd-, sport- en cultuuraanbod als het deeltijds kunstonderwijs. Met de term ‘opvang- en vrijetijdsaanbod’ vatten we dus het lokale en het bovenlokale aanbod vanuit zowel private als openbare besturen.

Vrijetijdsorganisaties leveren een bijdrage aan de opvang zonder dat opvang en invulling van vrije tijd van schoolkinderen hun kerntaak is. Ze hebben daar een andere rol. Bedoeling is dat elke partner in het samenwerkingsverband zijn sterktes inzet binnen wat haalbaar en mogelijk is.

Er bestond over het samenwerkingsverband toch af en toe wat misverstand in de hoorzittingen. Dat is iets anders dan ieders aparte aanbod. Af en toe was er begripsverwarring.

De samenwerking moet resulteren in het realiseren van de doelstellingen op de drie niveaus, zoals ook in de conceptnota beschreven. Er moet een evenwicht zijn tussen het verbinden van het opvang- en vrijetijdsaanbod in functie van een leuke vrije tijd en ontwikkelingskansen voor kinderen. Er moet lokaal worden nagegaan wat de noden zijn van ouders inzake de economische, pedagogische en sociale functie van de kinderopvang. Het samenwerkingsverband zou dat evenwicht moeten bieden. Ik pleit er sterk voor dat het decreet vertrekt van het artikel 31 van het Kinderrechtenverdrag.

Er waren ook vragen over de regiefunctie. Dit is geen nieuwe discussie. We vinden die terug in de verschillende sectoren van Welzijn. Mijn persoonlijke opvatting is dat je daar vanuit Vlaanderen geen imperatief kader moet voor opleggen. In de hoorzittingen en door de vertegenwoordiger van het Welzijnsverbond is sterk beklemtoond dat iedereen moet aanvaarden dat het openbare initiatief ook actor kan zijn, zelfs broodnodige actor in dit domein. Voor mij is het belangrijk dat bij het opmaken van een lokaal model voor de regierol aan de andere partners die betrokken worden in de organisatie van het aanbod, het legitieme vertrouwen wordt gegeven dat dit op een correcte manier gebeurt. Dat is essentieel.

Er zijn heel wat modellen om dat te bereiken. Men kan de actorrol bijvoorbeeld verzelfstandigen of intern organisatorisch vastleggen. Ik heb geen zaligmakend model voorhanden, maar het moet duidelijk maken dat de lokale overheid een andere positie heeft als ze de regierol speelt of als actor optreedt.

Ik ben niet geneigd een heel rigide invulling te geven op Vlaams niveau. Er moet wel duidelijk worden gemaakt dat als een lokaal bestuur de regierol opneemt, het dat moet doen met een organisatorisch model waardoor alle andere partijen, ook de privépartners die men erbij betrekt, weten dat die rol van coördinatie en afstemming correct wordt ingevuld.

In het samenwerkingsakkoord moet het gebruik van de infrastructuur worden opgenomen. Het uitgangspunt moet multifunctioneel gebruik zijn. Dat betekent dat er afstemming zal moeten zijn op het vlak van het regelgevend kader en het subsidiekader. Op die manier kunnen we een bijdrage leveren aan meer duurzaamheid en een ecologische meerwaarde bieden.

De heer Bertels heeft bijkomende vragen gesteld. Het besluit inzake de buitenschoolse opvang van 16 mei 2014 biedt het kader voor kwaliteitsvolle kortdurende opvang in scholen. Er is geen vergunningsplicht noch de plicht van erkenning van een attest van toezicht. Het besluit heeft een niet-verplicht kwaliteitslabel.

Scholen die zich onder de voorwaarden van het kwaliteitsbesluit buitenschoolse opvang wensen te stellen, kunnen als opvanglocatie worden ingezet als zij voldoen aan de voorwaarden inzake infrastructuur, uitrusting en inrichting, opgelegd door dat besluit. Ook inzake veiligheid en gezondheid, evenals op het vlak van brandveiligheid dient de opvanglocatie te voldoen aan de in het kwaliteitsbesluit gestelde voorwaarden.

Op 13 mei 2016 hebben we een principiële goedkeuring verleend aan het besluit betreffende de subsidiëring van projecten vanuit het vroegere Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten en van de personeelsleden met een gewezen gescostatuut. Dat besluit geeft vorm aan de regularisatie van gesco’s met de nadruk op de continuering van de huidige praktijk. Om voor deze financiering – voorheen gescosubsidie – in aanmerking te komen moet de schoolopvanglocatie voldoen aan de voorwaarden van de buitenschoolse groepsopvang, met een subsidie voor initiatieven buitenschoolse opvang of buitenschoolse opvang met een subsidie voor opvang in een afzonderlijke binnenruimte en aldus beantwoorden aan de erkenningsvoorwaarden van de IBO’s. Met andere woorden: de vroegere gesco’s worden contractuelen en de voorwaarden voor de financiering ervan zijn dezelfde als voorheen.

In het nieuwe decreet inzake buitenschoolse opvang zullen we de obstakels die opduiken op het vlak van regelgeving moeten wegwerken, zodat bijvoorbeeld het multifunctioneel gebruik van infrastructuur zonder enige drempel kan worden gerealiseerd.

Als blijkt dat bepaalde regels dit multifunctioneel gebruik en de flexibiliteit tegenhouden, dan zullen we dit decretaal aanpassen. Dit vormt nu eenmaal een onderdeel van het wettelijk kader dat moet worden vastgelegd. Dit houdt in dat gesprekken zullen moeten worden gevoerd met Onderwijs.

Mevrouw Van den Brandt stelde vragen in verband met de middagpauze en de middelen die daarvoor worden ingezet. Voor de organisatie van opvang en vrije tijd zijn er momenteel heel wat financieringskanalen. Bepaalde daarvan willen we niet wijzigen. Het ligt immers niet in de bedoeling van Welzijn om ons te mengen in de onderwijsfinanciering of de financiering van de socio-culturele sector. Wel willen we nagaan of we de middelen die nu vanuit Welzijn worden ingezet voor de financiering van lokale initiatieven kunnen groeperen of hergroeperen.

Dat vormt de eerste fase van ons financieringstraject. Het budget voor de buitenschoolse kinderopvang, of ongeveer 67 miljoen euro die er via allerlei kanalen naartoe gaan, willen we samenbrengen. Daartoe behoren onder meer de gesco’s en de DAC’ers. Vervolgens zullen we onderzoeken hoe we de middelen naadloos en geleidelijk aan kunnen transfereren naar het lokaal bestuur. Indien dat nodig is, zal daaraan een budgettair groeipad worden gekoppeld.

– Peter Persyn treedt als voorzitter op.

Minister Jo Vandeurzen

In de hoorzittingen hebben heel wat mensen hun zorgen geuit. Wat mij betreft, gebeurde dit legitiem. Wij staan voor een lange overgangsfase en volgens mij zullen we deze legislatuur geen totaal nieuw financieringssysteem kunnen realiseren. Hopelijk zullen we wel met enkele initiatieven kunnen starten.

In het decreet moet rechtszekerheid worden opgenomen voor wie thans vanuit Vlaanderen wordt gefinancierd. Het is onmogelijk dat de middelen ineens door een ander niveau worden betaald. Dan ontstaat zonder meer rechtsonzekerheid. Uit de hoorzittingen blijkt duidelijk dat we moeten starten met een systeem waarbij bepaalde initiatieven in een eerste fase nog door Vlaanderen worden gefinancierd en pas later geleidelijk aan een transitie gebeurt. In de conceptnota gaat men er ook van uit dat eerst lokaal een samenwerkingsakkoord wordt opgesteld en dat wordt nagegaan of het beantwoordt aan de criteria van het decreet, waarna de middelen geleidelijk aan naar de lokale besturen worden overgeheveld. We gaan dus geen middelen storten op de rekening van de lokale besturen, die dan maar moeten beslissen of ze al dan niet een privé-initiatief zullen financieren.

De vraag wat er tijdens de middag gebeurt, zal ook op lokaal vlak moeten worden besproken. Er moet immers een finetuning gebeuren op maat van bestaande en historisch gegroeide afspraken en daarvoor kan het decreet als kader worden gebruikt.

Er werden ook vragen gesteld over het incentive aangaande het intersectorale. Het decreet vormt ook op dit vlak een opportuniteit.

Met betrekking tot de rouwkampen merk ik op dat Welzijn verantwoordelijk is voor kinderopvang. Kampen zoals vakantiekampen met een speciale dimensie kunnen niet worden gelijkgesteld met kinderopvang, want het gaat eerder om een vorm van sociaal-cultureel werk voor de jeugd. Bij het beleidsdomein Jeugd is er ruimte voor ondersteuning van het landelijke jeugdwerk.

De definitie van jeugdwerk luidt als volgt: “sociaal-cultureel werk op basis van niet-commerciële doelen voor of door de jeugd van drie tot en met dertig jaar in de vrije tijd onder educatieve begeleiding en ter bevordering van de algemene integrale ontwikkeling van de jeugd die daaraan deelneemt op vrijwillige basis”.

We juichen het in elk geval toe dat vzw’s voor specifieke behoeften, zoals de vzw Missing You voor rouwverwerking, op creatieve manieren initiatief nemen. Dit is een mooi voorbeeld van vermaatschappelijking van zorg. We steunen dat soort sociaal ondernemerschap en creativiteit. Dat brengt vernieuwing en nieuwe ideeën, die ook anderen kunnen inspireren.

Wij kennen de vzw Missing You niet als een erkende vrijwilligersorganisatie, maar eerder van haar initiatieven. Zo vindt maandelijks een praatgroep van vzw Missing You plaats in het CAW Oost-Brabant en het CAW heeft ook met Missing You samengewerkt in 2015 in het kader van de actie ‘Omtrent rouw en verlies’. Het ging om de organisatie van activiteiten rond rouwen en verlies in samenwerking met Vormingplus, Ouders van een Overleden Kind (O.V.O.K.), Kom op tegen Kanker en andere deelnemers. We vinden het positief dat de vzw aansluiting zoekt met reguliere, erkende organisaties binnen het Vlaamse welzijnsbeleid, zoals het CAW.

Kinderen met specifieke zorgbehoeften worden binnen de regelgeving kinderopvang gedefinieerd als kinderen die door medische of psychosociale problemen meer intensieve zorgen nodig hebben. Die definitie is heel ruim. Specifieke psychosociale elementen, zoals verlies en een rouwproces, kunnen in dat opzicht een element vormen op basis waarvan een specifiek zorgaanbod – binnen de kinderopvang – nodig is. De Vlaamse overheid kiest voor inclusieve opvang, wat staat voor de opvang van kinderen met specifieke zorgbehoeften samen met kinderen zonder specifieke zorgbehoeften. Een initiatief dat zich uitsluitend richt naar opvang van kinderen met een rouwproblematiek valt buiten het perspectief van inclusieve opvang.

De conceptnota ‘Naar een nieuwe organisatie van opvang en vrije tijd van kinderen’ gaat uit van lokale samenwerking tussen opvang- en vrijetijdsinitiatieven. Maatwerk – op maat van wat lokaal kan en nodig is – staat hierbij centraal. Gespecialiseerde opvang, kampen of andere vrijetijdsinitiatieven toegespitst op psychologische fenomenen kunnen deel uitmaken van het aanbod dat binnen het samenwerkingsverband wordt uitgebouwd, maar moet ook van onderuit mee worden ondersteund. Uiteraard kan ook een samenwerking ontstaan tussen meerdere lokale besturen.

De voorzitter

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Het moet niet gemakkelijk zijn geweest, minister, te antwoorden op het brede spectrum aan vragen.

De kinderopvang is een sector in beweging. Gelukkig maar, want de noden veranderen. Actieve buitenschoolse kinderopvang biedt bijkomende opvang in het belang van de kinderen en op vraag van de ouders en de lokale besturen. Die mogen we niet beknotten met regeltjes, wat nu wel gebeurt.

Uitbreidingsinitiatieven voor kortdurige opvang in de scholen zorgen in het algemeen voor ochtendopvang en mogen niet worden beperkt door allerlei regels. Ze liggen immers in de lijn van de conceptnota en de beleidsnota.

Laat die korte opvang in de scholen. De langdurige opvang moet in de IBO’s gebeuren, in de erkende opvanginitiatieven. Daar heb ik geen probleem mee. Laat die niet beknotten door regeltjes die u effectief – u hebt het letterlijk gezegd – herhaald hebt. U wilt dezelfde regeltjes behouden. Ex-gesco’s die nu contractuelen zijn…

Minister Jo Vandeurzen

Daar bent u het toch mee eens?

Jan Bertels (sp·a)

Laat me even uitspreken.

Die regelgeving hebt u behouden, terwijl u daar een kans had om die te versoepelen en te kijken naar – waar we het allemaal over eens zijn, u zegt het zelf een paar keer – een regelluw kader, een referentiekader voor kwaliteit. Kijk naar de kwaliteit die de ex-gesco’s, ondertussen contractuelen, bieden. Toets hen op basis van kwaliteit, niet op basis van een regeltje of van hun vroegere ‘statuut’ ­ waar niemand meer voor is, heb ik hier gehoord in de toelichting. Maar wij beknotten die uitbreiding nu, door die regeltjes te behouden, waardoor we de lokale besturen dwingen tot – het is een keuze die ze dan moeten maken – hetzij extra investeringen in infrastructuur omdat een niet-erkend opvanginitiatief niet voldoet aan de strenge normen – en ik betwist de normen niet –, hetzij de aanwerving van ander personeel omdat ze geen gebruik kunnen maken van de ex-gesco’s die er al werken. Laat ons daar soepelheid aan de dag leggen.

Uw eigen organisatie, Kind en Gezin, kijkt daar met heel grote belangstelling naar en vindt het fantastisch dat wij dat doen. Maar er hangt nog een mogelijke sanctie boven uw hoofd – vandaar de onzekerheid bij de opvanginitiatieven – omdat de regeltjes van de ex-gesco’s niet volledig zijn toegepast. Neem die onzekerheid weg. Kijk naar uw doelstelling. Laat de kwaliteitsvolle opvang in het belang van het kind niet afhangen van de regels van de ex-gesco’s. Wacht daar niet mee tot het nieuwe decreet, u kunt dat veel sneller. U zult daar een deel van het veld helemaal blij mee maken.

De voorzitter

Mevrouw Godderis heeft het woord.

Danielle Godderis-T'Jonck (N-VA)

Minister, ik ben wat ontgoocheld in uw antwoord. Een rouwproces verwerken is voor een kind niet zo simpel. Die kinderen moeten begeleid worden door psychologen, therapeuten en psychiaters. In de Verenigde Staten is dat heel normaal. Ze organiseren kampen voor jongeren met rouw en verlies. Ze worden daar een week opgeleid. Jaarlijks worden zo’n anderhalf miljoen jongeren in de Verenigde Staten begeleid.

Bij ons bestaat ook een mooi initiatief, namelijk De Boomhut in Boom. Ze organiseren kampen, rekening houdend met kinderen met specifieke noden, met autisme, met een motorische handicap. De kinderen worden begeleid tijdens de vakantie, in het weekend, ’s nachts. Het is zeker een belangrijk initiatief, dat zeker ondersteund moet blijven.

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Ik dank u voor uw open houding, minister. U wilt samen met de commissie bekijken hoe we hier verder in gaan. Het bleek al uit de betogen: we erkennen een aantal knelpunten maar er zijn geen kant-en-klare oplossingen. Het wordt zoeken, misschien via een proeftuin of zo. Dat betekent niet dat we niet verder moeten. Dat is belangrijk.

Een logische volgende stap is een voorstel of een ontwerp van decreet. Ik zou dat natuurlijk liever vanuit het parlement doen, maar dat zal afhangen van de afspraken binnen de meerderheid. Voor ons is het belangrijk dat in een decreet komt te staan dat we wel degelijk de lokale besturen die regierol geven. U erkent dat dit breed gedragen is. We moeten dat doen, we moeten hun beslagrecht geven. Beslagrecht betekent enerzijds voldoende financiële middelen. U zegt: er moet een groeipad komen. Dat is waar, maar we vragen dan ook aan deze regering om dat reëel en concreet waar te maken en om een meerjarenbegroting te tonen die dat mogelijk maakt. Er is een groeipad nodig zodat de gemeenten de financiële slagkracht hebben. We vragen aan de gemeenten en lokale besturen om daar ook zelf aan bij te dragen omdat er toch een soort pact is tussen de lokale en Vlaamse overheden om het totale aanbod stevig op te krikken, om dat echt waar te maken, want anders gaan we gewoon voortdoen met wat er nu is zonder dat er iets verandert. Dat zou jammer zijn van zo’n hele oefening.

Een regierol betekent dat we hefbomen geven aan de gemeenten, dat de gemeente mag en kan regisseren. Dat betekent dat de gemeente actoren kan verplichten om samen te werken. Niets is zo moeilijk als regisseren met actoren die knal hun eigen goesting mogen doen, om het karikaturaal voor te stellen. Geef de lokale besturen de bevoegdheid om te zeggen: via de gemeente of er is geen samenwerking. Zorg dat ze die stok achter de deur hebben.

Geef hun ook kwaliteitskaders. Als we aan de lokale besturen vragen om x, y en z te doen, moeten daar kaders tegenover staan. Daar zitten twee elementen in. Eén, de kindratio. We moeten niet naar een kindratio voor de gehele kinderopvang, maar we hebben wel een kindratio nodig. Je kunt niet kleutertjes in een nestfunctie opvangen met één begeleider per twintig kinderen. Dat gaat niet, dus hebben we een kindratio nodig. Die kan gradueel oplopen in functie van leeftijd of activiteit, maar we mogen de kindratio die we hebben niet loslaten.

De kindratio moet evolueren met inclusieve opvang. Als men kinderen met een handicap gaat opvangen, kan men misschien terecht bij een aantal hulplijnen voor informatie of expertise, maar soms heeft men nood aan een extra begeleider. Als men een kind met zwaar autisme opvangt in de lokale circusschool – ik zeg maar iets – dan is er een extra begeleider nodig om dat waar te maken. Het is dan geen kwestie van expertise of kennis, maar wel van extra begeleiding. Dat is de moeite waard.

U zegt het zelf: het is een absolute kans om te zorgen dat in die buitenschoolse opvang kinderen met een beperking samenkomen met kinderen zonder of met een andere beperking. Zo is onze maatschappij, zo leren ze elkaar kennen. We moeten absoluut stimuleren dat de hokjes verdwijnen, maar met voldoende omkadering. Dat moeten we leren uit het M-decreet. De principes achter het M-decreet zijn goed, maar zonder voldoende begeleiding aan de scholen lukt het niet. Zorg ervoor dat in de buitenschoolse opvang ook extra begeleiding komt voor kinderen met een handicap. Laat ons daar niet dezelfde fout maken als met het M-decreet door in te weinig begeleiding te voorzien.

Ik maakte me zorgen toen u zei: we gaan toch niet beginnen met de onderwijsfinanciering in te kijken? Laat ons dat vooral wel doen! Laat ons kijken wat de verschillende bevoegdheidsdomeinen te bieden hebben. Laat ons zien wat we kunnen samenleggen en daar iets sterks van maken. Als we enkel vertrekken van Welzijn, missen we een kans inzake het budgettaire groeipad. Laat ons kijken wat binnen Onderwijs mogelijk is. Is het effectief beter om middagopvang bij de school te leggen? Laat ons daar een keuze in maken en zien hoe die keuze het best gefinancierd wordt. Laat ons niet de contouren eerst vastleggen en ons in een soort carcan proppen van de huidige realiteit. Laat ons kijken hoe ver we kunnen springen. Laat ons met een open geest kijken waar we naartoe willen en dan wat de beste stap is, al dan niet met een lange overgang.

Wat Groen nog belangrijk vindt, zijn de kinderen in armoede. Als er te weinig plaatsen zijn, is het in heel veel domeinen zo dat de mensen in de zwakste positie het eerst uitvallen. Waak daarover. Zorg ervoor dat het niet enkel in de letter toegankelijk is voor iedereen, maar dat ook de nodige contouren en hefbomen aanwezig zijn.

Ik kijk uit naar een decreet, wij zijn zeker bereid om vanuit de commissie daaraan mee te werken. Mocht het vanuit de regering komen, dan zijn dit alvast enkele toetsstenen waarop wij het ontwerp van decreet zullen gaan beoordelen.

– Bart Van Malderen treedt als voorzitter op.

De voorzitter

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Minister, wat betreft de uitsluitingscriteria: in de ideale wereld aanvaardt natuurlijk elke school een kind met een beperking. Maar mijn bezorgdheid is vooral dat men die uitsluitingscriteria gaat gebruiken als excuus om een kind met een beperking niet toe te laten. Op het terrein merk ik dat het wel degelijk misbruikt wordt. Dat is mijn bekommernis, vandaar mijn vraag om uitleg.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Mijnheer Bertels, ik hou niet zo van de reframing van zaken die op het getouw werden gezet en die eigenlijk niet de juiste invalshoek is. We hebben de gesco’s veiliggesteld. Daarvoor hebben we op vele banken applaus gekregen.

Aan de regelgeving is voor de rest niets veranderd. Nu komen zeggen ‘je bent een oen omdat je stomme regeltjes hebt gemaakt’, vind ik oneerlijk. We hebben juist eerst en vooral gedaan wat we moesten doen. We hebben die mensen met een gescostatuut veiliggesteld in hun tewerkstelling. Dat was een vraag van de syndicale organisaties en van velen. Dan nu zeggen dat we daardoor een probleem hebben gecreëerd… Neen, we hebben helemaal geen probleem gecreëerd.

Een tweede element is het volgende. Als nu zou blijken dat door een beperkte ingreep, zonder dat je heel het bouwwerk plotseling totaal in vraag stelt, je daar iets mee kunt doen, wie zijn wij dan om daar niet over na te denken? Waarom zou Kind en Gezin dat nu niet doen, als het blijkt dat het zo simpel zou zijn? Als er zaken zijn die punctueel zijn, dan kan ik daar nu geen uitspraak over doen want ik ken niet voldoende het hele verhaal en de achtergronden om dat te kunnen situeren. Maar als uw echo’s zijn dat Kind en Gezin dat heel jammer vindt en dergelijk meer, dan zullen we van Kind en Gezin horen dat het een suggestie is om dat op dat vlak aan te pakken. Maar we zullen het hoe dan ook moeten doen als we het grondig regelluw maken, dat is heel duidelijk. Dat is een beetje mijn sentiment bij de manier waarop het wordt in de markt gezet, zoals dat tegenwoordig heet.

De voorzitter

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Minister, u legt me de woorden in de mond waarvan ik er zelfs nog niet aan zou durven denken ze uit te spreken. Ik weet niet waar ik dat gezegd heb. Het is een woord dat wij in de Kempen niet bezigen in een formele setting.

Minister, u zegt dat de tewerkstelling van de gesco’s veiliggesteld is. Ik ben daarmee begonnen: dat is een goede maatregel. De 100 procent loonpremie en de 100 procent bijdragevermindering zijn goede maatregelen, daarmee ben ik begonnen. Ik ben de eerste om te erkennen dat dat goed is. Mijn probleem zit effectief in het feit dat u een kans hebt gemist om kwaliteitstoetsingen te doen en dat als criterium te nemen in plaats van u op oude statutenregeltjes te baseren. Dat was een kans die u hebt gemist, waardoor een aantal initiatieven – u moet maar gaan kijken op het terrein – worden beknot in hun uitbreidingscapaciteit en werking. Ze hebben schrik omdat Kind en Gezin zegt dat het goed is dat ze uitbreiden, maar dat er potentieel nog een sanctie boven hun hoofd hangt. Dat is nefast voor de zekerheid van die uitbreidingsmogelijkheden voor één uur voorschoolse opvang op vraag van de ouders, de kinderen en de gemeenten die de lokale regierol vervullen. Minister, u moet maar eens gaan kijken. Bij ons in de Kempen is dat bezig. Die onzekerheid blijft hangen. Ook bij u in Limburg is dat zo, u weet dat ongetwijfeld.

U had de kans om die onzekerheid weg te nemen. Het zou een mooie geste zijn geweest als u had gezegd: regel uw kader, we toetsen op kwaliteit. Die mensen werken al in die IBO’s waarvoor ze kwaliteitsgaranties moeten leveren voor Kind en Gezin, en terecht. Waarom zouden ze dan diezelfde kwaliteit niet kunnen leveren in dat ene uur voorschoolse opvang in die basisschool? Dat is mijn probleem, minister. U moet me niet beschuldigen van framing, u moet dat probleem oplossen, en dat kunt u.

De voorzitter

De bespreking van de nota van de Vlaamse Regering en de vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.