Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over de openbaarheid van de lonen van het VRT-management
Verslag
De heer Caron heeft het woord.
De vorige Vlaamse Regering besliste dat de lonen van de Vlaamse topmanagers openbaar moesten zijn en stelde bovendien een plafond vast op het salaris. Dat heette toen de 'Balkenendenorm’, wat dan, denk ik, vrij vertaald werd als de 'Bourgeoisnorm’. Het is geen officiële term, maar we begrijpen goed wat ermee bedoeld wordt. De jaarweddes mogen niet hoger zijn dan die van de minister-president. Dat geldt trouwens ook voor de Federale Regering. Er was deze week nog een incident met een topmanager van een openbaar bedrijf.
Op basis van deze beslissing vroeg zowel Knack als een zogenaamde ‘geïnteresseerde VRT-kijker’, die vreemd genoeg ondertussen ook bij de VRT werkt – dat gaat dan zo, toevallig – inzage in de salarissen van de VRT-top. Die informatie werd door de VRT geweigerd omdat ze te gevoelig zou zijn in het concurrentiële medialandschap. De kijker nam met deze uitleg geen genoegen en stapte naar de Raad van State. De Raad van State gaf die kijker gelijk. In een uitvoerig arrest stelt de Raad van State nu dat de VRT en ook de beroepscommissie die in ambtenarenzaken handelt, de weigering onvoldoende hebben onderbouwd. Inzage in bestuursdocumenten is een basisrecht waar slechts heel uitzonderlijk en goed gemotiveerd kan van worden afgeweken. Het ziet er dan ook naar uit dat de VRT de lonen van zijn topmedewerkers zal moeten openbaren.
Minister, ik heb hier een onderdeel van de website van de British Broadcasting Corporation (BBC): www.bbc.co.uk/corporate2/insidethebbc/managementstructure/biographies. Daar staat een verbazingwekkend lange alfabetische lijst met alle BBC-medewerkers die meer dan 150.000 pond per jaar verdienen. Ter informatie: het jaarloon van de ‘director general’ van de BBC, Tony Hall, bedraagt 450.000 pond. Dat is meer dan de Balkenendenorm. Je ziet op deze lijst per persoon de carrière, het loon plus de extra renumeraties, die er soms ook zijn. Die worden allemaal open en bloot aan de kijker en voor iedereen die dat wil in de wereld bekendgemaakt. Dit is een voorbeeld van openbaarheid van bestuur, van helderheid en transparantie van een overheidsbedrijf, zoals het naar mijn bescheiden mening moet zijn. Collega’s, dit geldt trouwens ook voor onze weddes – en dat geheel en al terecht. Ik hoop dat de VRT ook eens een lijst openbaar maakt met de toplonen van alle VRT-medewerkers. Ik ben er niet op uit die weddes te kennen, en eerlijk gezegd lig ik er niet eens van wakker. Daar gaat het niet over. Laat staan dat ik jaloers zou zijn. Wij moeten met onze wedde niet jaloers zijn. Maar, minister, mijn vragen zijn principieel.
Minister, kan de VRT op eigen initiatief afwijken van de beslissing van de Vlaamse Regering dat de toplonen van de medewerkers van de Vlaamse overheid, inclusief verzelfstandigde diensten en afdelingen, openbaar moeten zijn? Wat is uw standpunt in deze kwestie? Vindt u dat de lonen van de VRT-top moeten worden bekendgemaakt? Zo ja, gaat u akkoord dat dit gebeurt via het inzagerecht van vertrouwelijke documenten, dat in het Vlaams Parlement gangbaar is? Of kiest u voor volledige openbaarheid, dus ook voor het grote publiek zoals bij de BBC? Zo niet, op welke argumenten baseert u zich? Zal de VRT de lonen van zijn topmedewerkers nu al dan niet bekendmaken?
Mevrouw Segers heeft het woord.
De heer Caron heeft heel gedetailleerd heel precieze vragen gesteld. De bekendmaking van het arrest van de Raad van State heeft mij ook genoopt tot een vraag. Op het eerste gezicht zou het erop kunnen lijken dat wij als volksvertegenwoordigers schieten op elk incidentje, maar hier gaat het toch wel om een heel fundamentele kwestie.
De vorige Vlaamse Regering besliste in 2013 dat de VRT het loon van haar topmanagers openbaar moest maken. Toch heeft de VRT de afgelopen jaren geweigerd om op concrete vragen hierover in te gaan. Hierbij werd geargumenteerd dat de betreffende informatie “te gevoelig is in een sterk concurrerende sector, waar de financiële, commerciële en economische belangen groot zijn”. Maar welke sector is dat niet, denk ik dan. De VRT argumenteerde ook dat “informatie over salarissen tot het privéleven van de VRT-managers behoort”.
Een geïnteresseerde VRT-kijker, die nu ook blijkt bij de VRT te werken, heeft zich, net als Knack, op de openbaarheid van bestuur beroepen om inzage te krijgen in het loon van een aantal VRT-managers. Hij zag deze vraag ook bij de beroepsinstantie geweigerd en trok daarop naar de Raad van State. De Raad van State heeft die kijker nu in het gelijk gesteld en is heel scherp voor de beroepsinstantie, die “het algemeen belang dat met de openbaarheid van bestuur is verbonden geheel uit het oog verliest”.
Er wordt echter ook op gewezen dat het arrest “niet leidt tot de openbaarmaking, maar enkel tot een nieuwe beoordeling van het beroep dat de beroepsinstantie eventueel opnieuw kan afwijzen op grond van een betere motivering.” Intussen zijn een aantal weken verlopen, maar de VRT heeft de lonen nog steeds niet bekendgemaakt. Daarom blijven onze vragen actueel en relevant.
Minister, wat is uw standpunt met betrekking tot het arrest van de Raad van State en de houding van de VRT in deze? Weet u reeds of de VRT zal ingaan op een nieuwe vraag tot openbaarmaking van de lonen van zijn topmanagers?
Minister Gatz heeft het woord.
Vooraf wil ik nog even de zaak situeren: de aanvrager vocht in 2013 de beslissing aan van de VRT die hem weigerde inzage te geven in de toplonen van de managers van de VRT. De beroepsinstantie inzake openbaarheid van bestuur, dit is de beroepsinstantie die alle beroepen inzake openbaarheid van bestuur behandelt voor alle bestuursniveaus die binnen de bevoegdheid vallen van de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaamse Gewest, stelde dat de beslissing van de VRT terecht was en weigerde dus eveneens de openbaarmaking. De motivering om de openbaarheid te weigeren door de beroepsinstantie is gebaseerd op de artikelen 13.2 en 14.1 van het Openbaarheidsdecreet van 26 maart 2004, respectievelijk over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de concurrentiegevoeligheid van het loon.
De Raad van State oordeelt nu bij arrest nr. 234.609 van 2 mei 2016 dat de weigering van de beroepsinstantie tot openbaarmaking te weinig gemotiveerd werd, en vernietigt de beslissing van de beroepsinstantie. De Raad van State geeft in het arrest aan dat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer als uitzonderingsgrond niet ‘concreet’ genoeg, maar ‘te abstract’ is ingeroepen als weigering om openbaarheid toe te staan en dat de beroepsinstantie onvoldoende de afweging maakt tussen enerzijds openbaarheid en anderzijds de economische en financiële belangen van de VRT, verwijzend onder meer naar het feit dat commerciële spelers via corporate governance ook onderworpen zijn aan een zekere openbaarheid.
Na de betekening van het arrest aan de beroepsinstantie dient de beroepsinstantie binnen de dertig dagen een nieuwe beslissing te nemen, met andere woorden: ofwel de openbaarheid toestaan door het beroep tegen de beslissing van de VRT in te willigen, ofwel de vorige beslissing bevestigen en opnieuw openbaarheid weigeren. Stel dat de beroepsinstantie de openbaarheid opnieuw weigert, dan kan de betrokkene deze beslissing opnieuw aanvechten voor de Raad van State. Stel dat de beroepsinstantie de openbaarheid nu wel toestaat, dan moet de VRT dit passief openbaar maken, met andere woorden de informatie meedelen aan betrokkene. Indien de VRT dit niet binnen een bepaalde termijn doet, dan kan de beroepsinstantie dit doen op basis van artikel 24, §3, lid 2, van het Openbaarheidsdecreet.
Iedereen moet zich aan de arresten van de Raad van State houden, dat is mijn houding ten aanzien van het arrest. Verder heeft deze kwestie betrekking op de openbaarheid van bestuur. Als minister van Media is dit niet mijn bevoegdheid. Openbaarheid van bestuur ressorteert organiek rechtstreeks onder de minister-president. De beroepsinstantie is bovendien een volledig onafhankelijke en neutrale bestuursinstantie. Het is aan de beroepsinstantie openbaarheid van bestuur om hierover al dan niet een nieuwe uitspraak te doen, dus ik wil daar in geen enkele mate in tussenkomen, ook niet door mijn subjectieve mening te geven.
Het standpunt van VRT is het volgende: het arrest van de Raad van State betreft een verzoek tot openbaarmaking daterend van 2013, hetgeen door de VRT op basis van de uitzonderingen voorzien in het decreet openbaarheid van bestuur werd geweigerd. Ook de beroepsinstantie heeft toen bevestigd dat deze weigering terecht was, waarop er door de aanvrager een annulatieverzoek werd ingediend bij de Raad van State. De Raad van State heeft nu via zijn arrest een motiveringsprobleem vastgesteld met betrekking tot de beslissing van de beroepsinstantie. De Raad van State heeft niet geoordeeld dat de uitzonderingen waarin is voorzien in het decreet openbaarheid van bestuur, zoals privacy of de economische, financiële of commerciële belangen van de VRT, niet zouden kunnen worden ingeroepen om de openbaarmaking van de verloning van het management te weigeren.
Het betrokken verzoek dateert van vóór er op Vlaams niveau een regelgevend kader bestond omtrent de verloning van ambtenaren en de bekendmaking van sommige verloningen binnen de overheidssector. Het decreet betreffende deugdelijk bestuur in de Vlaamse publieke sector dateert van 22 november 2013. De aanvrager wou inzage in de verloning van een brede sectie van het VRT-management, iets wat het huidig Vlaams regelgevend kader evenmin mogelijk maakt.
De VRT wacht de nieuwe beslissing van de beroepsinstantie af. Aan de arresten van de Raad van State moet hoe dan ook uitvoering gegeven worden, zoals ik daarnet aangaf. Intussen meldt de VRT dat zij vanzelfsprekend het huidige regelgevende kader zal respecteren: zo maakt de VRT reeds de vergoedingen aan haar leden van de raad van bestuur bekend in haar jaarverslag zoals vereist door artikel 25 van het decreet betreffende deugdelijk bestuur. Maar daarnaast – en dat is naast het respecteren van de regels voor mij even belangrijk – rapporteert de VRT reeds in haar jaarverslag vrijwillig en uitgebreid over haar totale personeelskost alsook over de samenstelling van haar personeel.
De VRT wil een stap verder gaan. Ze heeft aangegeven dat het de recente vraag naar verdere transparantie omtrent de verloning van haar management samen met haar raad van bestuur zal bekijken, rekening houdend met het feit dat zij opereert in een sterk concurrentiële markt. Als een goede huisvader moet de openbare omroep zijn belangen en die van zijn werknemers beschermen. Los van de hangende procedure is dat laatste, wat mij betreft, alvast een positieve evolutie, waar ik samen met u naar het resultaat uitkijk. We moeten nog even geduld hebben, het laatste hoofdstuk in deze saga is nog niet ten einde.
De heer Caron heeft het woord.
Minister, de saga is inderdaad nog niet ten einde, ze is al drie jaar bezig en kan nog een tijdje blijven doorgaan. Vanuit moreel en ethisch standpunt vind ik dit erg jammer. Er zijn andere wettelijke middelen voorhanden om de openbaarheid af te dwingen, via decreetgeving bijvoorbeeld. Ik vind dat de VRT hiermee onnodige verdachtmakingen op haar eigen schouders laadt, en door de geheimhouding suggereert, misschien onnodig, dat het om zeer hoge lonen gaat. Dat zijn betreurenswaardige elementen die voor mij, als verdediger van de VRT, niet aanvaardbaar zijn.
Daarenboven vind ik het argument dat de vergoedingen aan de leden van de raad van bestuur bekendgemaakt zijn, om te lachen. Dat is belachelijk! Daar zijn geen andere woorden voor en ik hoop dat er een paar mensen meekijken naar de streaming. Dat men dit soort argumenten durft aan te halen, is volstrekt onaanvaardbaar. Dat de globale personeelskost wordt meegedeeld in het jaarverslag is wel het minste wat een publieke Vlaamse instelling kan doen. Waar zijn we in godsnaam mee bezig?
Kortom, ik vind die terughoudendheid heel jammer. Ik ben blij dat men deze problematiek tenminste zal bekijken in de raad van bestuur van het huis. Dat de beslissing van de Raad van State en van de beroepsinstantie zal worden uitgevoerd is niet meer dan normaal. De VRT staat bij mijn weten niet boven de wet. Dit antwoord is een openbare instelling niet waardig.
Het is inderdaad een heel erg flauw antwoord van de openbare omroep. Ik deel de verontwaardiging die ik hoor in de stem en in de woorden van collega Caron. De VRT wil een toonbeeld zijn op alle vlakken, ook inzake humanresourcesmanagement. Dit antwoord is een openbare omroep onwaardig. Voor wie nemen ze ons wel?
Minister, het is ook flauw dat u ons zo’n antwoord geeft. We zijn gewend om van u heldere en gedetailleerde antwoorden te krijgen. U zegt dat het niet uw bevoegdheid is om over de openbaarheid van bestuur te spreken en dat u zich als voogdijminister van de VRT daar ook niet wilt in uitspreken. Ik vind dat jammer. We zullen de vraag dan maar richten aan minister-president Bourgeois. Dan moet hij zich daarover uitspreken.
Ik kan alleen maar mijn teleurstelling uiten en ik hoop dat de VRT heel snel duidelijkheid verschaft. Hoe langer die instelling weigert informatie te geven die normaal zou moeten kunnen worden gegeven, hoe meer verdachtmakingen ze over zich haalt, en hoe meer mensen wilde verhalen beginnen te bedenken. Ik doe dus een oproep om snel duidelijkheid te verschaffen.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Ik vind het ook een redelijk ontgoochelend antwoord. De minister kan zich perfect verschuilen achter het antwoord dat de VRT hem heeft bezorgd. Er is echter ook nog een juridische procedure aan de gang, en dan begrijp ik het als jurist wel, minister, dat u zegt dat de beroepsinstantie zich opnieuw moet uitspreken. Het is enigszins een moeilijk moment om daarover nu als minister zeer zware standpunten in te nemen. Dat belet ons als parlementsleden echter niet om een oordeel te hebben.
Wat onze voorzitter, de heer Caron, heeft gezegd over wat er bij de BBC allemaal op die website staat, klopt inderdaad. De BBC werkt ook in een concurrentiële omgeving, in een markt, dat is het nu net. De VRT heeft dat argument al altijd gebruikt om niet te moeten doen wat de anderen binnen de overheid wel moeten doen. Dat argument houdt natuurlijk geen steek; dat kunnen wij althans in politiek opzicht beweren. Maar het zou toch veel beter gemotiveerd moeten worden. Ik ben zeer benieuwd naar het verdere verloop. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of we daarin geen verdere stappen kunnen zetten.
De VRT beweert dat de totale personeelskost opgenomen is in het jaarverslag, maar dat is wel een van onze graadmeters om na te gaan of de beheersovereenkomst op dat vlak wordt gerespecteerd. Een bepaald percentage mag niet worden overschreden, dat is een van de nieuwe dingen in de beheersovereenkomst, want hoe kunnen we dat anders controleren als we het totale bedrag niet kennen? Ik vind eerlijk gezegd het woord ‘flauw’, dat een collega van de oppositie heeft gebruikt, niet overdreven, maar ik vind dat we ook vanuit de meerderheid ons ongenoegen enigszins mogen laten blijken. Ik heb er alle respect voor, minister, dat u in uw hoedanigheid op dit ogenblik nog niet veel standpunten kunt innemen omdat de juridische procedure nog bezig is. Toch denk ik dat wij als parlementsleden daarover al ons idee kunnen uiten, want dit gaat echt niet. Het argument van de persoonlijke levenssfeer gaat niet op. Wij hebben ook recht op de bescherming van onze persoonlijke levenssfeer, maar onze wedde is toch ook overal bekend. Ik begrijp dat argument dus niet, en ik hoop eerlijk gezegd dat de juridische procedure afloopt zoals de meerderheid onder ons het wenst.
De heer Vandaele heeft het woord.
Er is al veel gezegd, en ik zal niet in herhaling vallen, maar ik vind het in elk geval niet verstandig van de openbare omroep om zo verkrampt te reageren op die vraag naar duidelijkheid. Ik denk dat een instelling waarvan de overheid voor honderd procent aandeelhouder is, er inderdaad best aan doet de grootst mogelijke transparantie aan de dag te leggen, en het argument van het concurrentiële vind ik dus een zeer zwak argument. Onze wedden zijn ook bekend, en wij bevinden ons ook in een concurrentiële positie. Als de mensen horen hoeveel wij verdienen, wil straks iedereen parlementslid worden. Als dat geen concurrentie is!
De heer Bajart heeft het woord.
Er is al veel gezegd, ik zal dus niets herhalen. Ik begrijp zeer goed de problemen die rijzen en het feit dat die vandaag worden besproken. Ik vind het echter zeer straf dat de minister aangewreven wordt een flauw antwoord te geven, terwijl er een procedure lopende is. Ik stel voor dat we het er allemaal over eens worden dat dit een moeilijke situatie is, maar dat we toch wachten op een uitspraak van het gerecht en dat we dan de zaken ten gronde aanpakken.
Minister Gatz heeft het woord.
Ik ben zeer, zeer, zeer duidelijk geweest. Het arrest van de Raad van State moet door iedereen gerespecteerd worden. Ik kan mij ook niet mengen in een lopende juridische procedure. Als u dat van mij vraagt, gaat u uw macht als parlementslid te buiten. Ook als toezichthoudend minister kan ik niet zomaar, naargelang ik goedgezind of slechtgezind ben, het ene of het andere doen. Ik ben gebonden aan wetten en regels, en die liggen momenteel ter appreciatie bij de Raad van State en bij de beroepsinstantie openbaarheid van bestuur. Ik denk dus dat ik wel heel duidelijk geweest ben.
Misschien als uitsmijter voor degenen die vinden dat het nog altijd niet duidelijk genoeg is: u zult gemerkt hebben dat er de laatste dagen wat commotie ontstaan is over de nieuwe beheersovereenkomst tussen de Britse regering en de BBC. Ik zal het niet hebben over het afschaffen van receptenwebsites, maar tot mijn genoegen heb ik gezien dat wij met onze beheersovereenkomsten een beetje voorloper waren van wat zich nu in BBC-land afspeelt. Dat kan af en toe ook al eens, maar misschien zal de BBC hier wel de voorloper zijn inzake openbaarheid van bestuur. Dat is ook mogelijk, mijnheer Caron.
De heer Caron heeft het woord.
Minister, om duidelijk te zijn, ik heb begrip voor uw antwoord, maar met het feit dat ik ontgoocheld ben en zo reageer, viseer ik u in dezen op dit moment niet. Het is vooral het standpunt van de VRT, dat u hebt voorgelezen, waaraan ik mij mateloos erger. Ik begrijp u: u bent een legalist en een jurist, en we moeten het verloop van de procedure afwachten. Wij hebben echter wel een wetgevende bevoegdheid.
Kunnen wij in de loop van de komende maanden of na de uitspraak desnoods een aantal wetgevende stappen zetten? Ik wil duidelijk maken dat het niet over u gaat, maar over het antwoord van de omroep zelf dat u hebt gegeven op onze vraag.
Ik krijg ook te horen dat de BBC onderscheidend moet zijn, want daar gaat het in eerste instantie over. Het is eigenlijk een thematiek die ook bij ons leeft. Laat het interessant zijn, laat het zo geschieden, maar laat ons er ook bij vermelden dat de dotatie aan de BBC in evenredigheid tot de bevolking van het Verenigd Koninkrijk toch nog enkele klassen hoger ligt dan onze eigen openbare omroep.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister, ik heb vooral naar uw persoonlijke standpunt gevraagd. Als u nu nog niets kunt zeggen omdat de beroepsprocedure nog loopt, dan zal ik u die vraag later opnieuw stellen en hoop ik dat u dan wel duidelijke en heldere taal zult spreken als voogdijminister, en dat u de openbare omroep zult oproepen om een toonbeeld en een koploper te zijn inzake openbaarheid van bestuur. Dat is het standpunt dat ik op dat moment van u zal verwachten.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.