U bent hier

De voorzitter

De heer Van Grieken heeft het woord.

Tom Van Grieken (Vlaams Belang)

Mijn vraag om uitleg gaat over het Nederlandse referendum over de associatieovereenkomst met Oekraïne. Op 17 juni keurde het Vlaams Parlement een associatieovereenkomst met Oekraïne goed. Ik herinner me een tussenkomst van de heer Van Overmeire daarover. In diezelfde periode stemden ook de andere parlementen van ons land in met de associatieovereenkomst. Inmiddels werd de overeenkomst door België ook al geratificeerd. Die overeenkomst betreft wel wat meer dan wat obstakels wegnemen om handel te drijven. Het gaat ook over politieke integratie en zal op de lange termijn allicht leiden tot toetreding tot de Europese Unie.

Gelukkig is er een land op ons continent dat nog wel een democratische reflex kent, al hebben ze er ook hard moeten voor knokken, en dat is Nederland. In april jongstleden is er dank zij de campagne van GeenPeil een referendum georganiseerd. Ze hebben daarvoor de benodigde 300.000 handtekeningen verzameld. Ondanks alle waarnemers was de opkomst voldoende hoog en heeft het nee-kamp tegen het associatieverdrag met Oekraïne het overduidelijk gehaald: 61 procent van de Nederlanders verwierp het EU-associatieverdrag met Oekraïne. De ratificatie door Nederland is een essentiële en noodzakelijke voorwaarde voor de inwerkingtreding van de associatieovereenkomst.

Minister-president, trekt u lessen uit het feest van de democratie dat in april in Nederland is gehouden? Nederland gidsland, misschien ook als het over democratie gaat, over zeer specifieke thema’s. Bent u bereid daar lessen uit te trekken voor een democratische meerwaarde als het gaat over de Europese Unie, toch een politieke unie die steeds meer over de hoofden van de burgers heen beslist?

Welk standpunt zullen België en Vlaanderen innemen naar aanleiding van de niet-ratificatie door Nederland van de associatieovereenkomst met Oekraïne? Zal Vlaanderen bepaalde initiatieven nemen? Een woordvoerder van de Europese Commissie verklaarde ondertussen dat de afwijzing van het Oekraïne-verdrag door Nederland geen gevolgen heeft voor de uitvoering van het akkoord. Qua ondemocratisch gehalte scoort dit wel een elf op een schaal van tien.

Kan ik een engagement, een toezegging van u krijgen dat u aan de zijde van onze noorderburen zult staan als er politieke en diplomatieke druk wordt uitgeoefend op Nederland? Overweegt de Vlaamse Regering de Vlamingen in de toekomst ook het recht te geven zich uit te spreken over verdragen met zeer verstrekkende gevolgen, zoals de associatieovereenkomst met Oekraïne? Indien wel, welke initiatieven zal de Vlaamse Regering ter zake nemen? Al ben ik realistisch genoeg om te beseffen dat u een zeer koele minnaar bent van referenda. Indien niet, waarom niet? Waarom gebruikt u die zesde staatshervorming niet om bijvoorbeeld ook een referendum te organiseren?

De voorzitter

De heer Van Overmeire heeft het woord.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Associatieovereenkomsten zijn er in verschillende varianten. Er zijn associatieovereenkomsten met landen als Kroatië, Bulgarije en Roemenië, waar het toekomstige lidmaatschap expliciet vermeld stond als einddoel. Dat is niet het geval voor Oekraïne.

Dit verdrag leidt er vanzelfsprekend toe de banden tussen de Europese Unie en Oekraïne nauwer aan te halen.

Ik zeg u: ik ben daarvoor. Ik heb dat ook gezegd in de plenaire. Dit is de zogenaamde ‘soft power’ waarover de Europese Unie beschikt en die ons toelaat om in de brede zone ten oosten en ten zuidoosten van de Europese Unie te proberen samenlevingen op te bouwen die stabiel zijn, die democratisch zijn, met alle opmerkingen die je kunt hebben, waar de corruptie bestreden wordt en waar landen gaan samenwerken in plaats van elkaar te gaan bekampen.

Ik ben net terug uit de Balkan, waar ik de kans had om verkiezingswaarnemer te zijn in Servië. Ik kan heel veel zeggen over de Balkan, maar nu heerst daar een relatieve stabiliteit. Die is natuurlijk voor een deel te danken aan militaire interventies waar Europa niet de capaciteit toe had, maar ook – en onderschat dat niet – aan de trajecten die in elk land uitgetekend zijn, waarvan iedereen zegt dat men bij Europa moet aanleunen en die voor belangrijke interne hervormingen zorgen. Gaan die snel genoeg? Neen. Zijn die ingrijpend genoeg? Neen. Maar ik kan me niet goed voorstellen wat het alternatief zou zijn mocht je dat project niet hebben. Ik geloof niet dat al die landen, elk met zijn eigen voorgeschiedenis en gevoeligheden, in dezelfde vreedzame verhouding zouden staan zonder dat je het project van de Europese Unie zou hebben.

Er is natuurlijk dat raadgevend referendum geweest in Nederland. Mocht ik daar stemrecht hebben gehad, dan zou ik, in overeenstemming met mijn stemgedrag hier, ja hebben gestemd. Maar ik vind het wel goed dat er debat over is. Het ergste wat men kan doen, is daar nu met een soort dedain op reageren en zeggen dat de mensen die daarover hebben gestemd, eigenlijk niet goed wisten waarover het ging, dat die niet slim genoeg zijn, en dan overgaan tot de orde van de dag. Dan zou je natuurlijk heel dicht komen bij het Nederlands referendum over de Europese grondwet, in 2005 als ik me niet vergis, waar Nederland met ongeveer eenzelfde meerderheid, met een cijfer na de komma, die grondwet verwierp en waar men ook is overgegaan tot de orde van de dag.

Dat zijn signalen die de Unie zich niet kan blijven permitteren. Als je enig krediet wilt behouden, dan moet je minstens respect hebben door de gevoeligheden die er zijn. Maar ik weet ook niet wat het alternatief is. Die associatieakkoorden nu maar stopzetten omdat dat toch maar regimes zijn waar veel op aan te merken valt? Ik weet niet wat het alternatief is. Het zou een complete zone van onstabiliteit en chaos aan de oostgrens creëren, nog veel erger dan nu het geval is. Dat is mijn oprechte overtuiging.

Minister-president, hoe zit het nu eigenlijk? Ik heb gelezen dat de Nederlandse regering voorlopig gaat wachten tot het Brexitreferendum om te zien wat er dan gebeurt, en pas dan zal men ook over Oekraïne iets zeggen. Welke praktische implicaties heeft dat voor de relatie Europese Unie-Oekraïne enerzijds en  meer specifiek voor de relatie Vlaanderen-Oekraïne anderzijds?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, collega Van Grieken, dit verdrag is, zoals u zelf zegt, goedgekeurd door het Vlaams Parlement op 17 juni 2015. Het is geratificeerd door België op 1 februari 2016. Op 27 mei 2015 heb ik hier toegelicht waarom de regering van oordeel is dat dit een verdrag is dat belangrijk is en dat goed is voor Vlaanderen, voor de Europese Unie en ook voor Oekraïne. Ik herinner mij dat er een opmerkelijk betoog was van collega Van Overmeire, bijgetreden door collega De Croo. Er is toen geen uiteenzetting geweest van Vlaams Belang. Het verdrag is naar het parlement gegaan, is daar ook goedgekeurd en is ondertussen geratificeerd. Als u vraagt wat de houding van de Vlaamse Regering is: wij zijn uiteraard gebonden door wat het parlement goedkeurt, meer nog, dit is een verdrag dat geratificeerd is en, wat ons betreft, ook uitvoering moet krijgen.

Ik moet me aansluiten bij wat de heer Van Overmeire zegt: dit is geen verdrag dat uitzicht biedt op politiek lidmaatschap van de Unie. Dit is niet het voorwerp daarvan. Ik moet u ook tegenspreken waar u zegt dat het provisioneel wordt toegepast. Het is voorlopig voor ongeveer 70 procent van toepassing. Dat is de regel bij dat soort verdragen omdat dan kan worden gewerkt aan het ‘acquis communautaire’. Dat gaat in hoofdzaak over die bepalingen die van toepassing zijn op de Europese Unie zelf. Ik wil erop wijzen dat dit unaniem is goedgekeurd door de Europese Raad, met inbegrip van Nederland. De voorlopige toepassing is een techniek om toe te laten om richting het ‘acquis communautaire’ te werken. Die techniek is hier dus toegepast.

Laat ons discussiëren over wat u een ‘feest van de democratie’ noemt. 19,5 procent van de Nederlandse kiezers heeft zich uitgesproken tegen dit associatieverdrag. U noemt dat een feest van de democratie. Ik denk dat je daarover serieus kunt twijfelen. Er was een zeer lage opkomst. Niet een derde van de kiezers is opgekomen. In de totaliteit van alle kiezers heeft 19,5 procent zich uitgesproken tegen het verdrag. Ik heb daar een persoonlijke mening over. U weet dat bij referenda altijd allerlei motieven spelen. Uiteraard zal ook het motief van het associatieverdrag hebben meegespeeld. Ik ben het eens met collega Van Overmeire dat in het algemeen een aantal kiezers zeker een signaal zullen hebben gegeven over de werking van de Unie. Daar moet je inderdaad rekening mee houden, daar ben ik het volledig mee eens. De Unie heeft ook in haar opstelling ten aanzien van de burgers en de betrokkenheid van de mensen heel wat werk voor de boeg.

Maar het is niet aan mij, niet aan de Vlaamse Regering en niet aan eender welke regering om zich te mengen met de interne aangelegenheden. Ik heb begrepen dat de Nederlandse minister Koenders aan de voorzitter van de Tweede Kamer heeft laten weten dat Nederland zich nu zal beraden. Dit onderwerp zal men ter harte nemen nadat het Europees voorzitterschap van Nederland voorbij is.

Ze zitten in een delicate positie: ze zijn EU-voorzitter en het enige land waar een deel van de bevolking zich heeft uitgesproken tegen dat associatieverdrag. In een brief aan de Tweede Kamer heeft minister Koenders laten weten dat de evaluatie uiterlijk in september naar het parlement zal worden gestuurd. Ondertussen is een motie die was ingediend door de oppositie en waarin werd gevraagd niet tot ratificatie over te gaan en het verdrag in te trekken, op 19 april weggestemd. Dat is de stand van zaken. Het parlement heeft bij meerderheid niet beslist om dat verdrag niet goed te keuren, en de regering heeft gezegd dat ze in september haar positie zal bepalen.

U vraagt verder hoe we ons opstellen ten opzichte van een referendum daaromtrent. U weet dat we, los van de principiële discussie, niet eens de grondwettelijke bevoegdheid hebben om een referendum daaromtrent te organiseren. Dat vloeit voort uit artikel 39bis van de Grondwet. De vraag is dus niet eens aan de orde: er kunnen geen referenda worden georganiseerd, ook al zou er een decretaal kader daaromtrent worden georganiseerd.

Mijnheer Van Overmeire, ik heb al deels geantwoord op de vraag wat de impact is op de relaties van Vlaanderen met Oekraïne: 27 van de 28 landen hebben wél geratificeerd. De Europese Raad heeft unaniem beslist over te gaan tot de voorlopige toepassing. Ongeveer 70 procent van de artikelen valt onder die provisionele werking. Dat is een gebruikelijke stap. Net het meer politieke onderdeel van het verdrag vormt de aanzet om werk te maken van vrije meningsuiting, persvrijheid, respect voor de mensenrechten, corruptiebestrijding, het verbeteren van de werking van de rechtsstaat, financiële samenwerking, fraudebestrijding, nucleaire veiligheid, de non-proliferatie van wapens, samenwerking inzake het aanpakken van terrorisme, het beleid qua buitenlandse veiligheid, conflictpreventie enzovoort. Of dat nu een verdere impact zal hebben op al die aspecten, op de volledige inwerkingtreding van het verdrag hangt op dit ogenblik eigenlijk uitsluitend af van de houding die Nederland zal aannemen, en daaromtrent is het dus afwachten tot in het najaar.

De voorzitter

De heer Van Grieken heeft het woord.

Tom Van Grieken (Vlaams Belang)

Mijnheer Van Overmeire, volkssoevereiniteit zal u natuurlijk nog steeds wel na aan het hart liggen, en ja, we hebben wel een boon voor Oekraïne, maar laten we eerlijk zijn: dit is toch wel een heel ander paar mouwen. Minister-president, het klopt dat er in dat associatieverdrag niet staat dat daaruit automatisch het lidmaatschap voortvloeit, maar, net zoals een baby eerst leert kruipen en dan pas loopt, is dat een eerste of een tweede stapje in die richting. Dat weten we allemaal. We moeten daar niet flauw over doen. Het is intellectueel oneerlijk om u daarachter te verschuilen.

Mijnheer Van Overmeire, ik vrees dat we misschien met een generatieconflict zitten. U bent opgegroeid in de tijd toen er nog een IJzeren Gordijn was en zo. Ik niet. U spreekt hier over soft power, ik spreek toch wel over aggressive power. U moet eens zien wat de invloedssfeer is van de NAVO, en de EU loopt maar aan de hand. Het respecteren van invloedssferen zorgt ook voor stabiliteit. Ik ben het daar dus absoluut niet mee eens. Weet u het nog, het podium op dat plein met de revolutie? Toen stonden Verhofstadt en zijn liberale collega daar. Ze wilden bijna dat er wapens zouden worden geleverd. Ik vrees dus dat die soft power toch niet zo’n soft power is. U moet enigszins het klassieke denken verlaten van het Oosten tegen het Westen, het communisme tegen het kapitalisme en zo. Ik vrees dat u wat dat betreft een andere achtergrond hebt. Ik verwijt u dat niet: iedereen is kind van zijn tijd.

Minister-president, ook u hebt gesteld dat dit goed zal zijn om de corruptie daar te kunnen bestrijden. Dat was een van de argumenten. Zou het niet omgekeerd moeten zijn, dat ze eerst de corruptie moeten bestrijden voor we stappen naar toenadering zetten? Dat is enigszins de kar voor het paard spannen. Er is het absolute non-argument dat een unie voor vrede zorgt. De Balkan werd aangehaald. Joegoslavië was een unie. Mijnheer Van Overmeire, mensen en volkeren dwingen om samen te leven, of dat nu in Joegoslavië, in de Sovjet-Unie of in de Europese Unie is, dat zorgt voor veel miserie. Ik ben het daar dus absoluut niet mee eens.

Minister-president, u deed wat denigrerend over de opkomst voor dat referendum. Dat vind ik jammer, want dat is intellectueel oneerlijk. De opkomst voor de Europese verkiezingen in Nederland was niet veel hoger. Doen we dan ook wat lacherig over de Europarlementsleden van Nederland? Is dat dan ook maar een signaal dat de burgers hebben gegeven, of telt dat dan weer wel?

Ik vind dit toch een belangrijk onderwerp en een belangrijke discussie. Velen onder ons wensen toch wel meer autonomie voor Vlaanderen. Als het van mij afhangt, mondt dat het liefst uit in een onafhankelijke staat. We moeten er echter over waken dat die grotere autonomie geen lege doos is, omdat alles naar die Europese Unie gaat. We moeten dus toch oppassen met stappen zoals het goedkeuren van associatieverdragen. Niet dat dat op zich onze autonomie bedreigt, verre van, maar het was wel een mooie gelegenheid om toch eens goed het signaal van de Nederlanders, dat leeft in heel Europa, te vatten dat ze hun buik vol hebben van deze Europese Unie en de evolutie.

Mocht er politieke druk komen op Nederland om het verdrag alsnog te ratificeren, gaat Vlaanderen dan aan de kant van de Nederlandse burgers staan?

Minister-president, u zegt dat de vraag over het referendum niet aan de orde is, dat klopt. Maar Nederland zendt het signaal uit dat het referendum een aanvullend effect kan hebben op onze democratie. We hebben soms de mond vol over directe democratie en middelen om mensen meer te betrekken bij de politiek. Ik vind dat u werk moet maken van een referendum, want ik heb geen schrik voor de mening van burgers. Mensen die daar schrik van hebben, zijn het niet waard om de leiders te zijn van die burgers.

Karim Van Overmeire (N-VA)

We zijn natuurlijk allemaal een kind van onze tijd. Maar onderschat niet hoe snel een tijd kan terugkomen. Ik ben opgegroeid in een continent dat verdeeld was door een IJzeren Gordijn. De jongere generatie kan zich dat allemaal niet meer voorstellen, maar dat was heel reëel.

Volgens u is de EU slechts een verlenging van de NAVO en van de Verenigde Staten. Ik weet dat nog zomaar niet. Ik ben altijd voorstander geweest van een sterk Europa en een sterke Europese defensie. Ik ben beducht voor een Verenigde Staten dat zich afwendt van de Atlantic en zich gaat focussen op Azië en China en aan Europa laat weten dat ze nu wel genoeg in ons geïnvesteerd hebben, genoeg voor onze defensie hebben betaald, genoeg opgetreden hebben bij onze problemen, en dat we het nu zelf moeten oplossen. Die evolutie zie ik beetje bij beetje gebeuren. Dan is het goed om een EU te hebben, al is die verre van perfect. Ik zie nog altijd geen beter alternatief. Dit is het minst slechte. U kunt het hoofd schudden, dit is het minst slechte. Een Europees continent met veertig à vijftig staten, zonder mechanismen van interne controle, zou veel slechter zijn, zeker in delicate gebieden zoals de Balkan.

U moet goed voor ogen houden dat we die landen een traject aanbieden. We zouden pas met hen kunnen gaan praten als ze een perfecte samenleving hebben opgebouwd, die perfect democratisch is, waar de mensenrechten gerespecteerd worden, waar geen corruptie voorkomt enzovoort. Maar zo werkt het niet natuurlijk. We moeten met een ‘stick and carrot’ werken. We moeten die mensen een perspectief voorhouden. In heel veel landen werd al een traject afgelegd ten goede. Het is nu beter wonen in – zeg maar iets – Macedonië en Bulgarije dan twintig jaar geleden. (Opmerkingen van Tom Van Grieken)

Neen, het is niet overal beter wonen.

Ik ben altijd gefascineerd geweest door de theorie van Huntington in zijn The Clash of Civilizations. Hij schetste een aantal ‘verscheurde’ naties. Turkije was er één van, Moldavië was er één en Oekraïne was er één van. Er waren twee duidelijke stromingen: één georiënteerd op Europa en één georiënteerd op Rusland of de islam. Turkije is een natie die van ons wegdrijft, en Oekraïne kan twee kanten uit. West-Europa kan nu zeggen: we willen niets met u te maken hebben, los uw problemen zelf op, zolang u de perfecte samenleving niet hebt opgebouwd, doen we met u geen zaken. Dat is verkeerd. We moeten een traject uittekenen en de vrienden die we daar – gelukkig – hebben, steunen. ‘Stand by your friends.’ Dat zijn de mensen die geloven in ons model van samenleving, en dat is beter dan het Russische model, mijnheer Van Grieken. Hier gaan ongelooflijk veel dingen fout, maar ik leef liever hier dan in Rusland of in Turkije. Ons model is de moeite om te verdedigen. Mensen die ons model onderschrijven, moeten wij ondersteunen in de landen die ik net heb opgesomd. Ik vrees een beetje dat uw aversie tegen de EU u compleet verblindt en dat u het kind met het badwater weggooit. Dat vind ik jammer.

De voorzitter

De heer De Croo heeft het woord.

Herman De Croo (Open Vld)

Een vertegenwoordigingstechnische bemerking om te beginnen. Generaal De Gaulle zegde dat referenda gewoonlijk antwoorden zijn op niet-gestelde vragen. Men kan dus discuteren over de representatieve democratie zoals de onze, met een opkomstplicht enzovoort. Men kan dat afwegen. Men kan ook de mogelijkheid laten om referenda uit te schrijven. Men moet zien wat meegaat. U bent een goed jurist, voorzitter. Wat is een wetgeving? Dat is dat de bevolking aanvaardt wat beslist werd. Als ze daaraan deelneemt, en ze vindt dat zij dat als meerderheid heeft beslist, dan aanvaardt ze dat gemakkelijker. Als een referendum slaagt, des te beter. De vertegenwoordigende democratie werkt ook.

We moeten Oekraïne koesteren. Het is juist, Oekraïne bestaat uit twee delen. Een deel is overgenomen van Polen en katholiek, een ander deel is ‘Russofoon’ en orthodox. Dat is bijna letterlijk een grens tussen Oost- en West-Europa. We gaan met Rusland moeten ‘dealen’. Rusland is 557 keer de oppervlakte van België. Dat is een enorme massa, dat land is bijna niet te beheersen, van ontvolkte gebieden die rijk zijn en enorme massa’s volkrijke gebieden zonder bodemrijkdom. In Oekraïne grenzen die twee aan elkaar. We moeten de contacten met Oekraïne koesteren. Ik zeg niet dat het moet overkomen naar Europa, maar we hebben er alle belang bij om Oekraïne te behouden als overgang tussen West en Oost, als we ooit met Rusland een andere politiek willen voeren.

Zelfs de kleine Baltische staten beginnen te panikeren. Ze zitten ook met grote en kleine groepen ‘Russofonen’, die zelfs geen stemrecht hebben. We moeten dat in ons democratisch perspectief bekijken.

Europa heeft 8 procent van de wereldbevolking en bezit een kwart van de wereldrijkdom. We verbruiken 50 procent van de sociale uitgaven van de wereld. Als we dat in stand willen houden, moeten we een andere politiek voeren dan deze van de inkrimping en verschraling.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Ik heb wel degelijk op uw vragen geantwoord, mijnheer Van Grieken. Ik heb onze houding ten opzichte van Nederland geschetst. Ik heb meegedeeld hoe de Nederlandse regering daarmee omgaat. Ik heb geantwoord op uw vragen over het Vlaams referendum.

Ik heb niet gezegd – u mag me geen woorden in de mond leggen – dat de opkomst voor Nederlandse Europese verkiezingen een feest voor de democratie was. Het was een deelname van 37,4 procent, dat is inderdaad 5 procent meer dan bij dat referendum. Het is niet omdat ik het ene geen feest van de democratie vind, dat ik het andere wel een feest van de democratie vind.

Ik heb gezegd: ook dit is een signaal voor de EU. We zien dat ook in andere landen. In Nederland was aanvankelijk een deelname geraamd van 50 procent. Nu zit dat met ups en downs tussen 35 en 40 procent.

Ik sluit nog aan bij de heer Van Overmeire en de heer De Croo. Geert Mak zei gisteren in zijn lezing ook dat het westelijk deel gericht is op de Europese cultuur, zelfs met Oostenrijkse invloeden, wat me niet bekend was.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.