U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, minister-president, het gebeurt niet vaak dat ik hier een vraag kom stellen, maar ik wil ze aan de minister-president stellen, want hij is namelijk deels het voorwerp van mijn vraag. Minister-president, u hield namelijk op 21 maart een toespraak voor de Vereniging voor Internationale Relaties in Brussel. U had het daarbij over de gebeurtenissen, enkele dagen eerder, in Molenbeek, meer bepaald over het vermeende weerwerk dat de politiediensten ervaarden bij de uitvoering van hun werk. U stelde: “Het is voor mij een zeer schrikwekkend beeld dat na de arrestatie van Salah Abdeslam spontaan tweehonderd jongeren van allochtone origine samentroepten om onze politie met stenen en flessen te bekogelen.” Aansluitend betreurde u het dat er in het VRT-journaal geen beelden van dat oproer te zien waren. Daar werd u later die dag in ‘De Wereld Vandaag’ op Radio 1 over geïnterviewd. Zelf was u uiteraard geen ooggetuige van de feiten, en u moest u dus baseren op getuigenverklaringen.

Over de precieze omvang van de incidenten is er discussie met mensen die wel ter plaatse waren die vrijdag. De federale politie heeft het over een twintigtal amokmakers die een kat-en-muisspelletje speelden met de politie. De precieze aantallen zijn volgens u niet relevant. U zei: “En dan doet het er niet toe of het nu twintig of tweehonderd jongeren waren.”

Er is duidelijk geen eensluidendheid. U betreurde geen beelden te hebben gezien op de VRT van die flessengooiende jongeren. Maar waren die er wel? Ik heb me heel goed geïnformeerd over mogelijk beeldmateriaal van incidenten die avond. Als je aan research doet op YouTube dan zie je uiteraard beelden van die politiemacht maar niet een politiemacht die bekogeld wordt met flessen. Er is geen filmpje dat daarnaar verwijst. En dat zou vreemd zijn, want er waren honderden mensen met smartphones, er waren heel veel cameraploegen, er zijn dus heel veel beelden gemaakt en er zijn nergens beelden te vinden.

Minister-president, ik wil zeker niet zeggen dat alles peis en vree was die avond. Er waren zeker groepjes jongeren die geagiteerd reageerden op de massale machtsontplooiing van de politie. Er waren ook boze mannen, vrouwen, moeders en vaders die niet in hun huis konden, hun kinderen niet konden ophalen enzovoort. Een zekere spanning was er inderdaad aanwezig. Die spanning kon je overigens wel zien. Het is niet zo dat die niet getoond werd door de VRT. Die kwam in ‘De Afspraak’ aan bod, en in het laatavondjournaal werd daar nog eens op ingegaan met de nodige duiding en factcheck.

Volgens getuigenverslagen vlogen er inderdaad enkele stenen door de lucht, maar dat was eerder het gevolg van het wantrouwen in politie en pers en door wrevel over de kordate manier waarop de buurt ontruimd werd, en niet om de arrestatie van Abdeslam te bemoeilijken, zoals u insinueerde. Het gaat me niet over het feit zelf, maar uw uitspraken stootten me om twee redenen tegen de borst. Om te beginnen achtte u het nodig om andermaal – het is niet de eerste keer, zeker niet in uw partij en uw fractie – uit te halen naar de openbare omroep en de journalistieke integriteit van de openbare omroep in vraag te stellen, en meer zelfs, u te bemoeien met de redactionele invulling van het journaal.

Daarnaast stuurde u een verhaal de wereld in dat gretig werd opgepikt op de sociale media waardoor het, mede door uw autoriteit en uw positie in de samenleving, al snel als waarheid door het leven ging. U hebt later op de dag de feiten genuanceerd, maar dat ging uiteraard verloren in de heisa. Het stigmatiseren en polariseren was geschied. Ik hoorde in dat kader trouwens geen oproep tot verbondenheid, minister-president. U bent later wel naar het Beursplein geweest, ik heb u er ontmoet. Er zijn wel een aantal signalen geweest, maar niet op dat moment.

De boodschap die bleef hangen, was deze van honderden allochtone jongeren die de politie bekogelen om de arrestatie van een terrorist te bemoeilijken, en het doodzwijgen daarvan door de VRT. Dat is nu een feitje, maar sinds die dag tot gisteren zijn er navenante, gelijkaardige incidenten geweest, is er een oplopende spanning tussen de politiek en de openbare omroep, zeker bij bepaalde politici, en is er zelfs dat merkwaardige filmpje waarbij beelden van VTM en VRT van deze dagen werden vergeleken alsof de VRT te lief was voor bepaalde allochtone groepen of feiten achterhield enzovoort.

Het is trouwens zeer merkwaardig dat de nieuwe CEO vandaag in De Standaard stevig de verdediging trekt van zijn journaalploeg en hoofdredactie. De hoofdredactie wijdt er zelf ook nog een stuk aan op de redactie.be. Er zijn feiten genoeg om aan te tonen wat er wel of niet aan de hand was. Het is niet aan ons om te oordelen hoe VTM met terughoudendheid omgaat, maar ik herinner me het incident met de witte Audi die een vrouw aanreed nadat die door een wegversperring in Molenbeek was gereden. Of dat in alle journaals van de dag moet worden getoond, ook als er kinderen kijken, weet ik niet. Dat is ook onze zaak niet. Onze zaak is wel de VRT.

Minister-president, u was op het moment van mijn vraag de enige politicus, maar nu we drie weken verder zijn, zijn er heel wat politici die vinden dat het zus of zo had moeten gaan op de VRT. Ik betreur dat. Er is een beheersovereenkomst, een decreet, een deontologische code, een journalistieke adviesraad en de Vlaamse Vereniging van Journalisten. Mochten er genoeg signalen zijn, dan mag er geoordeeld en gestraft worden als dat nodig zou zijn. Tot op vandaag vind ik dit soort verdachtmakingen niet oké. 

Vindt u het opportuun dat u als minister-president uithaalt naar de inhoud van de journaals op de openbare omroep? Hebt u vertrouwen in het werk en de onafhankelijkheid van de redacties? Welke beelden had de VRT dan wel moeten uitzenden in de journaals? Zijn er wel beelden van Molenbeekse jongeren die de politie bekogelen met flessen? Waarom hebt u het in een toespraak over “200 jongeren van allochtone afkomst die samentroepen om onze politie te bekogelen”, terwijl de politie over diezelfde feiten spreekt in heel andere bewoordingen, namelijk “een twintigtal amokmakers die een kat-en-muisspelletje spelen”? Hebt u andere bronnen? Vindt u het daadwerkelijk niet ter zake doend of het nu om twintig dan wel om tweehonderd jongeren ging? Maakt dit volgens u niet het onderscheid tussen een beperkte oproer van lastige mensen met ongepaste feiten en een breed gedragen volksprotest? Waarom linkte u de oproer exclusief aan het willen bemoeilijken van de arrestatie van Abdeslam? We gaan hier VTM niet bevragen, maar er is niets gezegd in ons politiek milieu over het feit dat die zender bij de volgende huiszoekingen met arrestaties vóór de politie aanwezig was. Dat is merkwaardig, maar het is niet onze bevoegdheid. Verscherpten uw uitspraken, die zwaarwichtiger feiten beschreven dan het officiële politiestandpunt en bovendien ongenuanceerd waren, niet onnodig de polarisatie?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mijnheer Caron, u schrijft me bedoelingen toe die ik niet heb. Kritiek op de VRT is geen VRT-bashing. Ik kom daar straks op terug.

U draait rond de pot met betrekking tot de essentie van wat ik heb gezegd. Ik heb een toespraak gehouden in een internationale context over het Vlaamse internationale beleid, heel breed en op alle vlakken zoals ontwikkelingssamenwerking, multilateraal en bilateraal, en de Europese Unie. Een van de punten die ik aanhaalde, was mijn visie op de EU. U kent mijn discours allang. Daarom neem ik het niet dat u van mij zegt dat ik geen discours voor verbondenheid heb gehouden. Dat vind ik echt kwade trouw van u. Ik verwijs naar het gesprek van daarstraks over de imams. Ik hou al heel lang een discours van verbondenheid. Ik ben minister van Inburgering geweest. Ik heb daar heel wat initiatieven genomen, net zoals mijn voorgangers dat hebben gedaan.

Een van mijn punten was dat de Europese Unie een unie van waarden moet zijn. Het staat trouwens in het EU-verdrag. Die waarden zijn de verlichtingswaarden die ons toelaten om tot gedeeld burgerschap te komen met respect voor ieders levensbeschouwing. Ik heb gezegd dat ik mij zorgen maakte – en ik ben niet alleen – over breuken in de samenleving. Blijkbaar ziet Groen dat niet, maar dat is uw probleem. Als we het concreet hebben over de islamwereld, dan participeert een overgroot deel van die mensen aan de samenleving, ze willen er deel van uitmaken. Helaas zijn er een aantal mensen die die samenleving verwerpen en die waarden niet delen. Ze veruiterlijken dat op bepaalde momenten. Ik heb in de rand daarvan gezegd dat ik het betreur dat daar geen aandacht aan is besteed, precies omdat dit naar mijn aanvoelen deel uitmaakt van de essentie van het debat.

Ik weet niet hoe u de onafhankelijkheid van de redactie van de VRT interpreteert. Ik respecteer die, maar ik ga niet mee in uw stelling dat kritiek formuleren op de VRT neerkomt op VRT-bashing of het in vraag stellen van de onafhankelijkheid van de redactie. Er zijn daaromtrent garanties opgenomen in de beheersovereenkomst. Ik vind dat de redactie van de VRT de ruimte moet krijgen om zeer brede, volledige, kwaliteitsvolle, correcte en objectieve berichtgeving te kunnen brengen. Dat betekent absoluut niet dat ik vind dat de beheersovereenkomst moet worden aangepast. Ik heb dat ook gezegd naar aanleiding van het incident met minister Schauvliege waarbij minister Gatz zei dat de beheersovereenkomst misschien moest worden aangepast. Dat betekent absoluut niet dat politici geen kritiek mogen hebben op wat gebracht wordt van nieuws. Anders gaan we naar een samenleving zonder debat waarbij één klok aan bod mag komen en de andere niet. Als dat uw interpretatie is van onafhankelijkheid van de VRT, dan zeg ik heel duidelijk dat ik daarin niet meega. Het staat iedereen, elke mens in onze samenleving, iedere burger, elke politicus of minister vrij om daaromtrent een mening te uiten.   

Toevallig is dat recentelijk gebeurd met twee ministers, maar dat laat u niet toe te zeggen dat ik dit herhaaldelijk doe. U gebruikt het woord ‘andermaal’ in uw vraag, maar ik daag u uit aan te tonen dat ik de integriteit van de VRT in vraag zou stellen. Dat wil ik niet, maar ik wil ook geen samenleving zonder debat.

Ik heb een hele rist van beelden en berichtgeving, ook van internationale correspondenten. Het doet er niet toe of het twintig of tweehonderd mensen waren, de vraag is wat daar is gebeurd. De openbare omroep mag en, naar mijn smaak, moet dat ook brengen. Ze heeft dat ook heel correct gedaan met de hooliganbetoging. U verwijst naar mijn optreden bij de Beurs samen met de collega’s van de regering, maar dat had daar niets mee te maken. Dat is later gekomen, na de aanslagen. Hier gaat het over de operatie Abdeslam in Molenbeek. Ik heb na de aanslagen het initiatief genomen om met de regeringsleden en de diverse levensbeschouwingen naar de Beurs te gaan, om er in een pakkende sfeer de vertegenwoordiger van het Israëlitisch Consistorie en de voorzitter van de Moslimexecutieve elkaar de hand te zien reiken. Ik neem het dus niet als u durft te insinueren dat ik niet ga voor een samenleving in verbondenheid.

U hanteert ook de term ‘oproer’. Ik ben niet zover gegaan die term te vermelden. Ik citeer Douglas De Coninck in De Morgen van 19 maart: “Het nieuws verspreidt zich als een lopend vuurtje, de straat vult zich met jongelui die politie en aanwezige media lopen te irriteren. Een fles vliegt door de lucht, mediamensen worden ingesloten, er wordt geroepen.” Hij wordt daarover ondervraagd in de fameuze 'De Afspraak'. Daarin zegt hij dat het aantal jongeren almaar groter werd. Hij denkt dat 150 tot 200 een redelijke schatting is. “Dat was het ogenblik waarop we stonden te wachten aan de uitgang, waar normaal de ambulance met de verdachten naar buiten moest komen.”

Zijn er dat 20, 50, 150 of 200, dat doet er niet toe. Op dat moment waren er opstootjes. Ik verwacht dat media daarover berichten en dat ze dat duiden. Het is gemakkelijk achteraf te zeggen: u hebt geen gelijk, dat hield geen verband met een reactie op de politie die daar was, daar waren ook vrouwen die geïrriteerd waren omdat ze niet in hun huizen konden. Er waren verschillende reacties, net zoals ik bij de misplaatste betoging van de hooligans heel genuanceerde reacties heb gezien. Er was een jongedame die absoluut tegenstander was van die mensen, maar ze zei: “Misschien is dat wel hun manier om hun gevoelens te uiten.” Er waren uiterst rechtsen bij en mensen die niets moesten weten van het uiterst rechts gedachtegoed. Er waren mensen in het zwart die zegden dat dit hun manier was om zich tegen het terrorisme op te stellen. Ik vind het een verre van geslaagde manier, maar daar is zeer genuanceerde berichtgeving over gekomen. Ik had gehoopt ook berichtgeving te krijgen over wat de mensen bezielt die op dat moment oproer organiseren, zoals u het omschrijft.

Ik wilde dus weten wat daar is gebeurd, en als het even kon, ook peilen naar de motivatie van die mensen. Ik heb vastgesteld dat het Vlaamse publiek is geïnformeerd via sociale media, en ook buitenlandse media. Ik heb toen inderdaad de parallel getrokken met Keulen. Ik heb gezegd: het slechtste wat je kunt doen, is niet informeren en geen duiding geven. Nogmaals, twintig of tweehonderd mensen, dat doet er toch niet toe. De interviewer van de VRT heeft me daarop proberen vast te pinnen. Maar mijn punt was: ik wil niet komen tot een verdeelde samenleving.

In beperkte mate zijn er subculturen. Er zijn mensen die niet participeren aan de samenleving. Dat heb ik zorgwekkend genoemd. Ik kan u mensen opnoemen die daar bezorgd over zijn, die de problemen durven te benoemen. Ik kan u tal van citaten geven van uw voormalige partijgenoot Luckas Vander Taelen, die zegt dat er een sluipende radicalisering is, dat er breuken ontstaan in de samenleving. Ik kan Luc Van der Kelen citeren, die er een hoofdartikel aan heeft gewijd: “Velen wijzen op de steun die Abdeslam zonder twijfel heeft gehad binnen zijn familiekring, zijn vriendennetwerk en zelfs op straat bij een brede groep jongeren in Molenbeek en in de Brusselse kanaalzone en aangrenzende buurten. Het toont aan dat een belangrijke groep mensen, vooral uit moslimlanden, zich niet ziet als integrerend deel van de samenleving. Dit is geen Brussels probleem, geen Antwerps of Belgisch, maar een diep verspreid Europees probleem.”

Ik heb ook uitspraken van het voormalige hoofd van de Britain’s Equality and Human Rights Commission die de titel Nations within nations gebruikt, met mensen die hun eigen rechtspraak hanteren enzovoort. Van der Kelen verwijst daarnaar: “Ze hebben een wereld op zich gevormd, kijken niet naar Belgische, Vlaamse of andere zenders. Ze hebben hun eigen buurten en winkels, hun eigen solidariteit onder hen alleen. Aan de andere kant vinden wij dat het zo nog goed is ook: living apart together. Wat we vroeger schreven over Vlamingen en Franstaligen in dit land, geldt ook voor de originele inwoners tegenover nieuwkomers. De een wil de ander niet kennen en de ander niet de een. Dat is de reden waarom ze een man als Salah Abdeslam liever onderdak geven bij vrienden en familie dan hem uit te leveren aan Justitie, wat hij ook heeft gedaan. Dat getuigt van een kwalijk probleem in onze beide samenlevingen. Voorbij de terreur zullen we dat moeten aanpakken aan beide kanten.”

Dat is mijn zorg. Hoe groot het fenomeen is, weet ik niet. Ik weet niet of de voormalige voorzitter van het Centrum voor Gelijke Kansen in het UK gelijk heeft dat er ‘nations within nations’ zijn, maar dat er zulke breuken in de samenleving zijn, staat vast.

Ik kan ook nog citeren uit een onderzoek dat zonet verschenen is in The Times, The Guardian en The Express, waarbij erop gewezen wordt dat een aantal mensen zelfs niet bereid is om de politie te informeren. Slechts een op drie Britse moslims zou bereid zijn de politie te informeren bij een vermoeden dat een bekende banden met terroristische sympathisanten zou hebben aangeknoopt. En dan gaat het verder over de verschillen, over homoseksualiteit, de man-vrouwsituatie en dergelijke meer.

We moeten daar lijnen durven te trekken. We moeten assertief durven te zijn. We moeten durven te zeggen: dit zijn de regels in de samenleving. Dat discours is absoluut niet tegenstrijdig. Wat ik grondig fout vind aan uw stellingen, is dat u maar één kant van de medaille bekijkt. We moeten de beide kanten van de medaille bekijken. We moeten een samenleving zijn die lijnen durft te trekken, op alle vlakken. Als overheid, in het verenigingsleven, in het bedrijfsleven, in onze OCMW’s, in Fedasil, in onze onthaalbureaus, moeten we van meet af aan kunnen zeggen: dit zijn de lijnen waarop wij een gedeelde samenleving en gedeeld burgerschap kunnen opbouwen. En anderzijds zijn we gelijke burgers met gelijke rechten. Dat is de andere kant van de medaille. Je moet de beide kanten van die medaille onder ogen durven te nemen. Je moet ook op de beide domeinen consequent durven te zijn.

Ik aanvaard niet dat u mij kapittelt en dat u zegt dat ik geen hand zou reiken om tot een gedeelde oplossing te komen. Ik ben daar al jaren heel actief in. Ik heb vorig jaar de iftar gevierd in Gent, met een interlevensbeschouwelijke activiteit. De iftar werd bijgewoond door joden, door de bisschop, door de vrijzinnigen, door de anglicanen, door de protestanten, door de orthodoxen. Ik werk permanent aan die gedeelde samenleving. Maar ik durf ook te zeggen dat we assertief de basiswaarden die we delen, en alleen op grond waarvan we de samenleving kunnen opbouwen, moeten durven te verdedigen.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister-president, ik heb in mijn tekst geen stellingen geponeerd. Ik ben geen discours gestart over integratie of desintegratie, over twee werelden en over kloven. Ik stel u een vraag over uw reactie op wat de VRT bracht naar aanleiding van bepaalde feiten in Molenbeek. Wie zou ik zijn om te twijfelen aan de waarden van de verlichting? Hebt u mij daar ooit al aan horen twijfelen? Als ik twintig minuten spreektijd krijg, wil ik daarop ingaan, maar ik heb de vraag naar inhoud niet gesteld. Ik wil er nu liever ook niet op ingaan, want wij verschillen wat dat betreft misschien net iets minder van mening dan u zelf suggereert. Ik wil niet in een ander kamp geduwd worden, laat dat duidelijk zijn. Daar gaat mijn vraag niet over.

Wij komen net met de commissie Media van Zaman Vandaag. Het gaat over persvrijheid, en over de afstand tussen politiek en pers. Daarover gaat mijn vraag. Daar wil ik even de nadruk op leggen. Ik doe niets af aan die andere waarden.

Ik ben ook boos, minister-president. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat u naderhand wel over verbondenheid gesproken hebt en daartoe opgeroepen hebt, onder meer op het Beursplein. Ik heb er zelfs naar verwezen, maar het stond niet in mijn schriftelijke tekst, omdat die dateert van voor dat moment. Want dat respect betuig ik ook: u hebt het gedaan, en ik heb daar mijn waardering voor uitgesproken, en ook over die verlichtingswaarden.

Mij gaat het over het feit dat u minister-president bent. Elke uitspraak die uit uw mond komt, heeft niet hetzelfde gewicht als die van mijn buurvrouw, bij wijze van spreken. U zegt: “Ik heb respect voor de onafhankelijkheid. Er is een beheersovereenkomst. Maar mag ik dan geen kritiek uiten?” Ja, u mag kritiek uiten, maar het is wel opvallend – zoals het in een tweet van een journalist van een half uur geleden staat – dat al die kritiek uit een bepaalde rechtse hoek komt, dag na dag opgestapeld sinds dat moment, tot vandaag.

U mag kritiek hebben, maar het is toch delicaat om te zeggen dat u kritiek hebt op het feit dat de VRT iets niet gebracht heeft dat niet gebeurd is. Oké, er was ongetwijfeld een zekere spanning, maar u maakt er zelf een incident van, en verwijt de VRT dan nog eens dat ze het niet brengt. Douglas De Coninck, Luckas Vander Taelen of andere kroongetuigen, al dan niet voormalige sympathisanten of leden van mijn club: iedereen is vrij om zijn mening zeggen, maar als dat uw bronnen zijn als minister-president, dan vind ik dat zwak. Ik mag ook kritiek hebben. Die feiten zijn er wellicht niet en niet in die mate.

Ik ga mij beheersen. Ik wil namelijk niet tot een verdeelde samenleving komen, maar tot een verbondenheid van samenleven, waar we wel dezelfde waarden delen. Ik ben zeker dat heel veel mensen met andere religieuze achtergronden en inspiraties die waarden met ons delen. Laat ons daarop voortbouwen. Maar laat ons ook die fundamentele waarde die de openbare omroep in onze samenleving levert, een neutrale en objectieve pers, die op een correcte manier rapporteert, binnen een gegarandeerd afgedwongen deontologisch kader, laat ons daar als politici alstublieft terughoudend mee omgaan. Dat is mijn bekommernis.

De voorzitter

Mevrouw Segers heeft het woord.

Minister-president, toen ik uw uitspraken in de media las, dacht ook ik: daar gaan we opnieuw. Het is het zoveelste incident, na minister Schauvliege, na minister Gatz, van leden van deze Vlaamse Regering die menen zich te moeten moeien in de redactionele onafhankelijkheid van de VRT. Met uw insinuerende uitspraak, minister-president, hebt u uw steentje daartoe bijgedragen.

U zegt dat kritiek op de VRT geen bashing is. Eerst en vooral vind ik wel dat wij als politici geen uitspraken moeten doen die er zouden op lijken dat we ons willen moeien in de redactionele keuzes van onze openbare omroep. We moeten dat niet doen voor kranten of voor commerciële zenders en zeker niet voor de VRT, die gefinancierd wordt door Vlaanderen. Die onafhankelijkheid en onpartijdigheid van onze media en zeker onze openbare omroep is zo belangrijk voor onze democratie dat we die moeten koesteren en bewaken. De laatsten van wie dergelijke aanvallen moeten komen, zijn de politici en zeker de minister-president.

Verder insinueert u met uw uitspraak dat de VRT bewust feiten die niet bewezen zijn, zou hebben achtergehouden om het nieuws te kleuren. U zegt: “Erger is niet informeren.” Daarbij verwijst u naar Keulen. Nee, minister-president, erger is verkeerd informeren. Want door verkeerd te informeren, zoals hier is gebeurd, wordt een beeld geschapen. Je krijgt dat beeld niet weg, zeker niet als, zoals de heer Caron zegt, dat beeld wordt geschapen door de minister-president. Dat is inderdaad niet om het even wie. Minister-president, u moet er zijn om mensen te verbinden. Door het beeld dat u geschapen hebt, creëert u echter nog meer tweedracht.

Ten slotte wil ik zeggen dat het nu echt moet gedaan zijn om onze media, meer bepaald de VRT, op deze manier te bashen. Uit een studie die vorig jaar is uitgevoerd, bleek dat alle stakeholders zeer tevreden zijn over de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de VRT. Er wordt dagelijks heel hard aan gewerkt, via charters en deontologische codes. De VRT doet haar best en doet het goed. Laten we dat vooral koesteren en bewaken. Je komt heel snel terecht in situaties zoals in Rusland, Polen en Turkije. (Opmerkingen)

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

De verlichting wordt hier geregeld vernoemd, maar ik heb de indruk dat het licht bij sommigen mensen hier al lang uit is. Amai, mijn voeten. (Opmerkingen)

Mijnheer Caron, het zal u niet verwonderen dat ik mij volledig en zonder twijfel aansluit bij de woorden van de minister-president. Toen ik uw vraag om uitleg las, zag ik vooral twee kwesties, die u in uw betoog nu heel doelbewust hebt onderlijnd. Enerzijds gaat het om de kritiek op de VRT, en anderzijds het samenlevingsprobleem dat werd aangekaart.

Als ik uw vraag lees en u hier bezig hoor, dan pleit u in mijn ogen voor iets dat lijkt op de dictatuur van de media. Je mag de media niet tegenspreken. Je moet alsmaar aannemen wat die zeggen. Zodra je daar als politicus of burger kritiek op hebt, is dat bashing, inmenging en manipulatie. Maar waarom? De media maakt deel uit van ons maatschappelijk debat. Dat is een goede zaak. Ik sta daar achter. Als je als nieuwsdienst het fenomeen dat constructieve journalistiek heet, bepleit, neem je deel aan een maatschappelijk debat. Je overstijgt dan het niveau van het zomaar meedelen van feiten. Het meest belangrijke in een democratie is dat het debat tegensprekelijk is. Hier hoor ik iets anders, namelijk dat, als de media iets poneert, je daar niet tegenin mag gaan.

Verder hoorde ik nog iets veel ergers, mijnheer Caron. U hebt drie of vier keer gezegd: ‘VTM doet dat, maar ik zal niet zeggen dat daar iets mis mee is.’ Maar ondertussen hebt u het wel gezegd. U zegt dat het niet aan ons is om die kritiek te geven, maar ondertussen hebt u toch duidelijk aangegeven dat er een probleem is. Dat is nog eens hypocriet er bovenop.

U staat voor een vorm van dictatuur van de media. Ik ben voor een tegensprekelijk maatschappelijk debat waaraan de media volwaardig deelnemen. Ik wil mij dan ook het recht voorbehouden om dat debat aan te gaan.

Ik heb het nog een stuk moeilijker met de tweede kwestie, over de waarden van de verlichting. De essentie is dat de minister-president inderdaad wilde aankaarten dat er een dualiteit is in onze maatschappij. Het is de invulling van het wij-zijverhaal: wij als maatschappij met iedereen die erbij wil horen, die op een positieve manier wil vooruitgaan met onze maatschappij en zij die het niet eens zijn met onze levenswijze, met onze Europese normen en waarden. Voor alle duidelijkheid: het gaat niet alleen over mensen die zichzelf opblazen. Dat is de clou van het verhaal. Het gaat ook over heel wat concentrische cirkels daarrond, tot de latente steun in de maatschappij, het goedpraten van dergelijke zaken. Dat hoort daar wat mij betreft ook bij.

In uw vraagstelling probeert u op de een of andere manier die dualiteit te ontkennen. U probeert het feit dat die dualiteit er is, te negeren.

Ik citeer een paragraaf uit uw vraag: “Blijkens getuigenverslagen vlogen er inderdaad enkele stenen door de lucht, maar dat was eerder een gevolg van een wantrouwen in politie en pers, en door wrevel over de kordate manier –  zonder veel communicatie – waarop de buurt werd ontruimd, en niet om de arrestatie van Abdeslam te bemoeilijken zoals u insinueerde.” En dat maakt het veel beter, of wat? Dit wijst er nog veel meer op dat er een dualiteit is in onze maatschappij, dat er een probleem is. Het moet er nog maar aan mankeren dat het niet was om moedwillig die arrestatie van Abdeslam tegen te werken. In de feiten heeft het dat trouwens effectief wel gedaan. Dat zeggen de getuigenverslagen van de politie en de journalisten ook: het bemoeilijkte hun werk.

Maar zelfs los daarvan, of het al dan niet met dat oogmerk was, is het gebeurd vanuit een wantrouwen tegenover de politie. Dat wijst op die dualiteit die werd aangekaart. U probeert dat op een of andere manier weg te steken en te verdoezelen. Ik ga daar absoluut niet mee akkoord. Ik vind het zeer gevaarlijk dat we die discussie aan de kant zouden zetten en het weg zouden praten.

Er is een probleem en laten we dat dan ook onder ogen zien. Doen we dat niet, dan maken we het onszelf alleen maar moeilijker om er ook effectief iets aan te doen.

De voorzitter

De heer Somers heeft het woord.

Bart Somers (Open Vld)

We beleven heel woelige tijden, minister-president. Mijn fractie heeft de voorbije maanden heel veel waardering gehad voor de manier waarop u, in uw hoedanigheid van minister-president, bent omgegaan met de maatschappelijke uitdagingen in verband met radicalisering en terrorisme waar we voor staan. U hebt daarin een juiste toon gevonden. U bent gematigd en maakt niet van elk incident een verschrikkelijk groot probleem. U noemt de dingen bij naam en probeert een kader aan te reiken waarbinnen onze samenleving met gedeelde waarden kan functioneren. Uw toon is verbindend en positief en u hebt naar een draagvlak gezocht. Dat is ook noodzakelijk om mensen perspectief, hoop, een uitweg te bieden. U hebt met andere woorden een toon gezocht die past bij uw functie als minister-president en dat waarderen wij. We vinden dat ook belangrijk. In woelige tijden waarin de onzekerheid groot is en onze samenleving onder druk staat, moeten beleidsverantwoordelijken op alle niveaus naar die toon op zoek gaan.

Onze samenleving heeft ook nood aan vertrouwen in media en pers. Mijn appreciatie van wat zowel VRT als VTM de voorbije maanden hebben gedaan, is eigenlijk positief. Ook zij werken in zeer moeilijke omstandigheden, ze moeten de burger op een correcte en integere manier informeren en ze hebben ook nood aan het vertrouwen van die burger. De burger moet erop kunnen vertrouwen dat inzonderheid de openbare omroep, maar ook VTM, in hun berichtgeving een juist beeld van de maatschappelijke realiteit geven. In alle objectiviteit vind ik dat de mensen door de verschillende duidingsprogramma’s zeer intensief en degelijk, met nuances te linker- en te rechterzijde, worden geïnformeerd. In onze samenleving bestaat er vandaag ook niet veel discussie over de problemen op het terrein, alleszins toch niet volgens mij.

Ik heb het geluk dat ik al bijna zestien jaar burgemeester ben van een multiculturele centrumstad en een van de grote uitdagingen die ik zie, is het grote risico op een gesegregeerde samenleving, waarin mensen niet met elkaar maar naast elkaar leven. U pleit niet voor zo’n samenleving, minister, u pleit voor een samenleving met gedeelde waarden. In die gesegregeerde wijken ontstaat het gevaar van groepsdruk, van aliënatie van de overheid, van vervreemdingsfactoren en dus van mechanismen die kunnen leiden tot vervreemding van de overheid en van de publieke waarden die we willen delen. Dat dat gevaar reëel is, wordt nogal breed erkend en we begrijpen dat we daar allemaal samen werk van moeten maken.

In die context waren we toch een beetje verrast, niet door het feit dat u een probleem probeerde aan te kaarten en op de agenda probeerde te zetten, maar door de link met de verslaggeving van de VRT. Dat begrepen we niet goed. De VRT heeft natuurlijk haar interne procedures, die we allemaal hebben bekrachtigd, en haar deontologische code. Die procedures moeten ons waarborgen dat de verslaggeving op een degelijke manier gebeurt. Het gaat me dus niet om het onderliggende probleem, maar om de band met de VRT-berichtgeving. Op dat punt waren en zijn we nog altijd van mening dat een minister-president, met de toon die hij de voorbije maanden heeft ontwikkeld, in dit specifieke geval een zeker terughoudendheid aan de dag moest leggen, dat hij niet meteen de link met de nieuwsuitzending moest leggen. De interpretatie van de feiten is altijd moeilijk als je er zelf niet bij bent. Politieverslagen zeggen bepaalde dingen over wat er precies is gebeurd. Een link met de nieuwsuitzending en met de VRT als dusdanig vonden we niet het beste signaal.

Ik wil dat ook niet dramatiseren. Voor iedereen is het zoeken naar de juiste toon, elke dag opnieuw, ook voor mij, maar het is belangrijk dat we vertrouwen, ook in onze media, uitstralen. Ook de VRT heeft, net zoals VTM, recht op dat vertrouwen. We hebben er belang bij dat dat vertrouwen ook aan de kant van de burger overeind blijft. Als we politieke debatten voeren over de uitdagingen in onze maatschappij en over de aanpak ervan, moeten we dat niet doen via de omweg van de VRT-berichtgeving. We moeten hier in het parlement en op andere fora van gedachten wisselen en vooral zoeken naar oplossingen voor de maatschappelijke problemen. Ook u, minister-president, bent iemand die naar oplossingen zoekt. Voor ons paste die uitlating over de VRT niet in het algemene beeld dat we de voorbije maanden van u kregen en daar hadden we het even moeilijk mee.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Ik ben blij, mijnheer Caron, dat we het erover eens zijn dat een politicus kritiek mag hebben op de berichtgeving van de media en van de VRT. We leven in een vrije samenleving en dat geldt voor iedereen. In dialoog en discussie kunnen we komen tot de beste oplossingen voor de samenleving.

Ik zal niet ingaan op wat mevrouw Segers heeft gezegd over Rusland, Polen enzovoort. Die groteske toer wil ik niet opgaan.

Mijnheer Somers, ik begrijp dat u verrast bent. Ik ben natuurlijk niet zo ver gegaan dat ik heb gezegd dat de beheersovereenkomst van de VRT moet worden aangepast. Ik heb als vrije burger mijn mening gegeven.

U zegt, mijnheer Caron, dat u geen oproep tot verbondenheid hebt gehoord. Ik kan het u niet kwalijk nemen dat u het discours niet hebt bijgewoond. Ik heb de context geschetst waarin ik heb gesproken. Ik heb mijn visie op de Europese Unie gegeven: een visie van verbondenheid, van gedeelde waarden, van verlichtingswaarden. Ik ben er hoe langer hoe meer van overtuigd dat de enige manier om de samenleving op te bouwen er een is met diverse levensbeschouwingen. Ik heb mijn discours in dat kader geplaatst.

Dezelfde dag werd ik geïnterviewd. Ik lees in het interview met de heer Taverne: “Ik heb in het kader van een lezing voor de Vereniging voor Internationale Relaties mijn gekend discours gehouden. Dat we werk moeten maken van een gedeelde samenleving, waarin we een aantal basiswaarden delen: de waarden van onze pluralistische samenleving met respect voor ieders levensbeschouwing, met fundamentele rechten en vrijheden, gelijkheden, enzovoort.” Ik voegde eraan toe dat dit de enige manier is om samen een toekomst op te bouwen. In die trend gaat mijn discours verder.

Ik hoop dat we niet te veel van mening verschillen over de vaststelling dat we niet mogen wegkijken van de problemen.

Ik merk een heel grote bereidheid bij de moslimgemeenschap om samen vorm te geven aan die samenleving. Jammer genoeg zijn er een aantal mensen die ze verwerpen. Ik heb mensen als Vander Taelen, Van Reybrouck en Brusselmans niet aangehaald als getuigen van de feiten. Ik heb verwezen naar Van der Kelen en anderen. Niet alleen de minister-president kaart het probleem aan, maar andere gezaghebbenden vrezen het gevaar van een breuk in de samenleving: ‘nations within a nation’.

Dat bedoel ik. Over de feiten kunnen we discussiëren.

Ik geef nog een korte bloemlezing van de internationale pers. James Morgan: “Arrived in #Molenbeek to find siege and gunfire over. Instead watching local kids smash up our sat trucks. Enchanté.’ Eylenbosch van VTM zegt: “En dan krijg je, terwijl je aan het stuur zit, een steen door de ruit op je neus. Hierbij is een foto gevoegd. Het Laatste Nieuws schrijft: “Grimmige sfeer in Molenbeek. Agenten uitgejouwd, satellietwagens bekogeld.” Douglas De Coninck verklaart dat die groep altijd maar aangroeide en dat het er misschien wel 150 of 200 waren. Anderen zeggen dan weer dat dit niet waar is. U merkt dat die feiten worden aangekaart. Ik betreur dit. Ik heb de VRT gezegd dat als ze een reportage hadden gemaakt en de mensen hadden geïnterviewd, ze misschien tot de conclusie zouden zijn gekomen dat hun motivatie voor het oproer anders was. Ik weet het niet.

Ik weet ook dat er een aantal dames geïrriteerd waren. Ik heb het er ook moeilijk mee dat men zich erover ergert dat men zijn woning niet kan bereiken tijdens een actie, waarbij onze speciale politie een gevaarlijke terrorist uit een huis haalt. Dat geldt toch voor iedereen op dat moment, maar de meesten zullen er echter wel begrip voor hebben.

Dat is echter het punt niet. Het is wel dat er een reactie was. Ik heb die feiten bij de omroep niet gezien en heb er ook geen duiding bij gekregen. Mijn punt ging vooral over het dieperliggende aspect.

Kortom, ik hoop dat we het erover eens zijn dat we een samenleving niet kunnen opbouwen zonder de gedeelde waarden en dat we niemand een plezier doen door weg te kijken van de problemen.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Ik herhaal dat mijn vraag niet gaat over onze visie op maatschappijproblemen of potentiële problemen van integratie en verbondenheid. Wij delen uw mening op dat vlak, minister-president. Wij moeten streven naar verbondenheid in de samenleving. Mijn vraag was of het wel wijs was dat een minister-president de openbare omroep kapittelt en kritiek geeft op zo’n moment, in zo’n situatie en zo’n kader.

Als ik VTM aanhaal, doe ik dit om te laten merken dat er een verschil is in stijl tussen de VRT en VTM. Aan mijn toespraak hebt u gemerkt wat ik prefereer.

Overigens, de uitspraak over de dictatuur van de media zal ik bijhouden. Daarover kunnen we later nog eens een debat voeren. Er werd de term constructieve journalistiek gebruikt alsof er geen tegensprekelijk debat mogelijk zou zijn op de VRT. Kent u een zender waar er meer tegensprekelijke debatten zijn?

De politiek en de VRT hebben een aparte relatie. Er zijn systemen en instrumenten om kritiek te ventileren, maar dat is niet via andere media.

Ik besluit. De heer Somers heeft goed verwoord wat ik bedoel. We hadden terughoudendheid verwacht ten opzichte van de VRT. Dat verwacht ik zeker van een minister-president in zo’n kritische situatie, bij zo’n spanning in de samenleving.

Nog eventjes geheel terzijde het volgende. Ze hebben ook in mijn deelgemeente alle straten afgezet in de paasvakantie omdat men dacht dat er langs de snelweg een opslagplaats van terroristen was.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.