U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 1 maart 2016, 14.00u

Voorzitter
van Hermes Sanctorum-Vandevoorde aan minister Joke Schauvliege
1276 (2015-2016)
van Wilfried Vandaele aan minister Joke Schauvliege
1303 (2015-2016)
De voorzitter

De heer Sanctorum heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Groen)

Minister, de Boswijzer heeft al voor menig discussie gezorgd in deze commissie en in de plenaire vergadering. Het is ook al een tijdje een welles-nietesspelletje: is BOS+ nu voldoende of überhaupt gewoon betrokken bij de opstelling of bij de optimalisering van de Boswijzer?

Tijdens een vorige commissiezitting hebt u naar aanleiding van een vraag van mevrouw De Vroe een aantal duidelijke uitspraken gedaan. In een eerste stelde u: “Collega’s, wat de discussie betreft over de cijfers, ik kan dat ook alleen maar betreuren. Dat is ook de reden waarom we in de vorige legislatuur die vorige Boswijzer ontwikkeld hebben samen met BOS+. Het is zelfs samen met hen gelanceerd. Toen de eerste resultaten er waren, was men het plotseling niet meer eens met de methodiek.”

Intussen hebben een aantal parlementsleden daar een duidelijke reactie op gekregen van BOS+. Ik citeer uit de mail van de voorzitter van BOS+: “Bij de totstandkoming van de Boswijzer is BOS+ op geen enkele manier betrokken geweest.” Dat is totaal tegengesteld aan wat u hebt gezegd in de commissie.

We weten allemaal dat de Boswijzer niet was wat die zou moeten zijn. Hij zal nu verder worden aangepast, en dat is een goede zaak. Maar opnieuw is de vraag of BOS+ daar wel of niet bij betrokken wordt. U antwoordde op een bijkomende vraag van mevrouw De Vroe of over de methodiek die nu is gehanteerd, opnieuw is samengezeten, het volgende: “Er is inderdaad over afgestemd.” Waarop de voorzitter van BOS+ opnieuw zegt: “Er is geen optimalisering van die Boswijzer waar BOS+ bij betrokken is. Er is ook geen enkele indicatie dat stappen ter verbetering van de methodiek ook al daadwerkelijk gebeurd zouden zijn.”

Minister, het mag nu wel eens duidelijk worden: wordt en werd BOS+ nu betrokken bij de Boswijzer? Zo ja, wanneer hebben die vergaderingen plaatsgevonden? Wanneer is BOS+ uitgenodigd? De voorzitter van BOS+ zegt ook in zijn mail dat er een overleg was op 13 februari 2014 waarop een aantal organisaties hun bedenkingen over de gebreken in de Boswijzer mochten komen toelichten. BOS+ werd de toegang in extremis ontzegd, dixit de voorzitter van BOS+.

Minister, u moet duidelijk zeggen waar die vergaderingen plaatsvinden waar BOS+ dan aanwezig was of aanwezig mocht zijn. Daarnaast wil ik graag ook duidelijkheid over de stuurgroep die nu actief is. Is die überhaupt samengesteld voor de aanpassingen van de Boswijzer, en zult u BOS+ in de toekomst daadwerkelijk betrekken bij de stuurgroep?

De voorzitter

De heer Vandaele heeft het woord.

Minister, mijn vraag is vrij gelijklopend met die van de heer Sanctorum.

In de commissie van 16 februari 2016 bespraken we aan de hand van een vraag van mevrouw De Vroe inderdaad de resultaten van de jaarlijkse Bosbarometer van BOS+. Daaruit bleek dat er in Vlaanderen ieder jaar meer bos wordt gekapt dan aangeplant. U gaf toen aan dat de cijfers van de Bosbarometer het plaatje niet volledig leggen omdat niet alle ontwikkelingen in het bosbeleid daarin worden opgenomen. Enerzijds zijn er de cijfers van ontbossingen in natuurreservaten, ontbossingen met eenvoudige meldingen, die niet via een stedenbouwkundige vergunning verlopen, en illegale kappingen. Anderzijds worden in de Bosbarometer ook geen cijfers over niet-gesubsidieerde bebossingen opgenomen of bebossingen door het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB), dat hier subsidie noch vergunning voor nodig heeft. Dat is wel het geval in de Boswijzer, de officiële boskartering van de Vlaamse overheid.

Daar bestaat nu discussie over. Minister, u zei in de commissie dat BOS+ wel degelijk betrokken is bij de opzet en de evaluatie van de Boswijzer. BOS+ zegt dan weer dat daar niets van aan is en dat zij de minister al jaren niet meer gezien hebben – niet in die bewoordingen – maar daar zit dus toch wel een verschil.

Zoals de heer Sanctorum aangaf, zou het nuttig zijn om te weten hoe het nu eigenlijk zit. Is BOS+ nu wel of niet betrokken? We zijn ons allemaal bewust van het belang van een uitbreiding van het bosareaal in Vlaanderen. In die context is het jammer dat wij telkens weer, bijna elk jaar opnieuw, die discussie moeten voeren over de cijfers, wie het bij het rechte eind heeft, welke cijfers afkomstig zijn van de overheid, waar de verschillen zitten enzovoort.

Minister, erkent u dat er een verschil is tussen de opzet van de Boswijzer en de Bosbarometer? Het gaat over een andere methodiek en misschien ook een andere finaliteit.

Hoe is BOS+ bij de totstandkoming van de eerste Boswijzer betrokken geweest? Klopt het dat er sinds de eerste Boswijzer geen enkele verbetering aan de methodiek is aangebracht? Kunt u dat toelichten?

Bent u van plan om alsnog met BOS+ samen te zitten en de gebreken van de Boswijzer voor de komende editie van 2016 aan te pakken?

Er zijn hier tijdens de hoorzitting van 19 november 2013 een aantal zwakke punten aangewezen van de Boswijzer 2013 door academici van de KU Leuven. Is daar rekening mee gehouden?

De voorzitter

Minister Schauvliege heeft het woord.

We hebben het al vaker gehad over het verschil tussen de twee systemen: de Bosbarometer en de Boswijzer. Ik heb vorige week op vraag van mevrouw De Vroe nog eens duidelijk het verschil uitgelegd.

De Boswijzer bestaat uit luchtbeelden die gebaseerd zijn op beelden met hoge resolutie die in een korte periode worden gemaakt en die een vegetatiekaart vormen. De Boswijzer toont wat juridisch in het Bosdecreet omschreven is als bos. Zoals bij elke meetmethode zit daar een onderbouwde foutenmarge in. Het voordeel van de Boswijzer is dat de methodologie, wanneer die om de zoveel jaar wordt toegepast, de vergelijkingen perfect kan uitvoeren.

De Bosbarometer valt onder de vzw BOS+, die daarvoor een pak subsidies ontvangt van het ANB. Zij vragen elk jaar cijfers op, het gaat daarbij enkel over cijfers die gekend zijn bij het ANB. Het gaat over vergunde ontbossingen, toegestane ontheffingen, boscompensaties en gesubsidieerde bosuitbreidingen en grondverwervingen, met de beperking die ik er ook vorige week aan toegevoegd heb, namelijk dat niet alles daarin opgenomen is. Het ANB, dat geen vergunning moet hebben en waar spontane bebossing is, wordt niet opgenomen in de cijfers.

Ik heb vorige week ook gezegd dat ik samen met u betreur dat dit telkens uitdraait op een welles-nietesspelletje. Nochtans is de vzw BOS+ een van onze partners die middelen krijgt van ANB om daar samen werk van te maken. Dit is dan ook een eigenaardige situatie die ik enkel kan betreuren.

Wij willen enkel een goede methode om te vergelijken. Dat kan immers niet zomaar op basis van de cijfers.

Wat de betrokkenheid van BOS+ betreft bij de eerste Boswijzer, verwijs ik naar de lancering van 3 oktober 2011 waar BOS+ aanwezig was. We hebben die Boswijzer toen samen gelanceerd.

De Boswijzer is opgemaakt door het Agentschap voor Geografische Informatie Vlaanderen (AGIV) in opdracht van ANB. Bij de lancering vond iedereen het goed dat er een soort van nulmeting was waardoor kon worden vergeleken. Het was de bedoeling om elke twee jaar die vergelijking te kunnen maken. In 2013 kwamen er plots reacties, werden er kritische vragen gesteld en ontstond er een polemiek.

De Boswijzer is een meetinstrument met een bepaalde foutenmarge. Die methode is stabiel, objectief en herhaalbaar met de genoemde foutenmarge. De nauwkeurigheid kan echter worden aangescherpt. Na 2013 is er contact geweest met de diverse stakeholders met het oog op die verfijning. De KU Leuven, het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO) en de vereniging BOS+ hebben naar aanleiding van de vorige editie gedetailleerde opmerkingen bezorgd waarmee men nu aan de slag is. ANB heeft ook organisaties uitgenodigd om deel uit te maken van de stuurgroep die de nieuwe Boswijzer moet voorbereiden. De eerste stuurgroepvergadering van de editie 2016 die er in het najaar moet zijn, zal plaatsvinden op 30 mei 2016.

De gedetailleerde opmerkingen zijn overgemaakt en er hebben heel wat vergaderingen plaatsgevonden. Ik heb hier een volledig overzicht bij me van de data waarop die vergaderingen plaatsvonden: 13 februari 2014, 20 maart 2014, 2 juni 2014, 13 november 2014, 12 maart 2015 en 23 november 2015.

Mijnheer Sanctorum, ik heb er geen weet van dat BOS+ op een vergadering zou zijn geweigerd. Ik zal dat aan mijn diensten vragen, maar ik voel me daar ook niet verantwoordelijk voor. Het zou me bijzonder verbazen dat dit zou zijn gebeurd aangezien BOS+ een van de partners is die mee aan de tafel zitten. Maar ik ben altijd bereid om die informatie op te vragen. Het zou ook handig zijn geweest indien BOS+ ons die informatie had bezorgd zodat ik daarop kon anticiperen. In het kader van de openbaarheid van de documenten zal dit me wel worden bezorgd.

De eerste vergadering van de stuurgroep voor de nieuwe Boswijzer vindt plaats op 30 mei 2016. De organisaties die opmerkingen hebben bezorgd, worden uitgenodigd. Het gaat over de KU Leuven, het INBO en de vereniging BOS+.

Ik vertrouw volledig op het werk van mijn diensten. Ik ga ervan uit dat daar voldoende competentie aanwezig is om dit tot een goed einde te brengen.

Ik doe ook niet mee aan deze polemiek die het bos niet ten goede komt en waar heel veel energie aan verloren gaat. Al onze diensten, ANB en BOS+ dat daarvoor een fikse ondersteuning krijgt om het bosbeleid in Vlaanderen gestalte te geven, zullen daar met veel enthousiasme verder aan werken.

De voorzitter

De heer Sanctorum heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Groen)

Minister, met die laatste opmerking lijkt u de polemiek toch een beetje te willen stimuleren.

U beseft toch wel dat u als minister bevoegd voor natuur en bos, vertrouwen moet kunnen genieten van verenigingen die inderdaad subsidies krijgen van de overheid. U hebt dat meermaals herhaald, we weten dat allemaal maar die organisaties draaien wel voornamelijk op vrijwilligers. Het lijkt me toch kies dat u werkt aan een vertrouwensrelatie met die verenigingen, maar precies daar lijkt het serieus mis te lopen, al een aantal jaren. Ik zal het constructief formuleren maar ik hoop toch dat u daar in de toekomst echt werk van wilt maken. Ik hoop dat BOS+ optimaal en volwaardig zal worden betrokken bij de verbeteringen van de Boswijzer.

U hebt de vergaderingen opgelijst over de vorige editie van de Boswijzer. Mijn vraag was of BOS+ daarop werd uitgenodigd. Op 13 februari 2014 vond er een vergadering plaats waar BOS+ zelfs niet aan mocht deelnemen.

Minister, ik hoop dat u uw best zult doen om het vertrouwen te krijgen van die verenigingen. Er is een nieuwe vergadering op 30 mei 2016; ik neem aan dat BOS+ daarop zal worden uitgenodigd. Ik vind dit wel vrij laat. In het najaar 2016 zou die nieuwe Boswijzer moeten verschijnen terwijl pas eind mei de stuurgroep bij elkaar komt. Wanneer er fundamentele opmerkingen zijn over de methodiek van de Boswijzer, dan zullen die wellicht pas laat terechtkomen bij de samenstellers van de nieuwe Boswijzer. Is het momentum om die Boswijzer te verbeteren, eigenlijk al niet gepasseerd?

Minister, zijn er intussen al aanpassingen aan de Boswijzer? Tijdens vorige debatten in het parlement en ook in antwoorden op mijn schriftelijke vragen zei u telkens dat de Boswijzer wordt geoptimaliseerd. Mijn vraag is dan ook of er überhaupt rekening wordt gehouden met de opmerkingen van BOS+, het INBO en de KU Leuven. Welke wijzigingen worden nu al aangebracht aan die Boswijzer voor de editie 2016?

De voorzitter

De heer Vandaele heeft het woord.

Minister, we voelen inderdaad een zekere wrevel die ook doorklinkt in uw antwoord. We weten dat er verschillen zijn tussen de Bosbarometer en de Boswijzer. Zij hebben een verschillende invalshoek en een verschillende methodiek, en daar zijn verklaringen voor. Vraag is natuurlijk of dat een goede zaak is voor de buitenwereld en zelfs voor de politieke spelers. Ik denk eigenlijk van niet, ik denk dat wat meer eenduidigheid beter zou zijn waardoor die discussies niet telkens opnieuw moeten worden gevoerd. U hebt aangegeven dat u daar werk van zult maken. Ik hoop dan we dit in de toekomst wat beter op elkaar kunnen afstemmen en dat de gebreken van de Boswijzer die zijn gesignaleerd door specialisten en deskundigen, ook hier in dit parlement tijdens de hoorzitting, worden weggewerkt zodat het statuut van de Boswijzer steviger wordt en een deel van de aanleiding voor de steeds terugkerende discussies wordt weggenomen.

De voorzitter

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Minister, we blijven u over dit onderwerp bevragen. We zijn daar nu al geruime tijd over bezig. U bent vandaag iets gedetailleerder ingegaan op de vergaderingen die in het verleden hebben plaatsgevonden. Ik blijf uiteraard bij mijn standpunt dat het belangrijk is dat er duidelijkheid is. De Bosbarometer bestaat sinds 2007; de Boswijzer is samen met BOS+ gelanceerd in 2011. Het is voor de Vlaming echter heel onduidelijk om te weten of ons bosareaal nu vooruitgaat of achteruit. Ik pleit dan ook nogmaals voor duidelijkheid.

Na mijn vorige vraag hebben we een mail gekregen van BOS+ waaruit bleek dat u in de commissie niet de waarheid zou hebben gesproken. BOS+ zou met andere woorden niet betrokken zijn geweest maar u betwist dat formeel. U zegt dat ze wel aanwezig mogen zijn. Ik ga er dan ook van uit dat ze op de vergadering eind mei aanwezig zullen zijn.

Ik hoop dat er in de toekomst een grondig overleg kan plaatsvinden, dat we uit de impasse van die twee verschillende meetmethodes geraken en dat de burger duidelijkheid kan worden geboden.

De voorzitter

De heer Beenders heeft het woord.

Rob Beenders (sp·a)

Op inhoudelijk vlak is het meeste gezegd. Ik kan me ook alleen maar aansluiten bij de twijfel die er heerst over de cijfers die vandaag beschikbaar zijn. Wanneer er niets fundamenteels verandert, vrees ik dat we die discussie in het najaar opnieuw zullen voeren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet de indruk heb dat de minister veel inspanningen zal doen om de spanningen die vandaag bestaan tussen verschillende partijen, weg te werken. Er wordt verwezen naar een volgend overleg eind mei, maar wanneer er op voorhand geen wijzigingen worden aangekondigd en dus dezelfde methodiek wordt gehanteerd, dan vrees ik voor dezelfde discussie in het najaar. Ik wil dan ook voorstellen om in deze commissie de bij ons bosareaal betrokken partijen uit te nodigen en te luisteren naar de partijen waar de problemen zitten. Op basis daarvan kunnen aanbevelingen worden gedaan aan de minister en kan een plan worden opgemaakt dat in het najaar wordt gedragen door alle partijen. De ambitie moet zijn geen polemiek te voeren en voor eens en altijd duidelijkheid te krijgen over het aantal vierkante kilometer bos dat Vlaanderen nog heeft. Ik zie geen andere oplossing na het antwoord van de minister op de terechte vragen die hierover zijn gesteld.

We gaan zo dadelijk verder met de volgende vragen, maar de spanning blijft. Misschien kunnen we straks tijdens de regeling van de werkzaamheden bekijken of het mogelijk is de verschillende partijen in dit belangrijke dossier uit te nodigen.

De voorzitter

De heer Dochy heeft het woord.

Ik vind dit een beetje een eigenaardige en zelfs zielige discussie. Tellen en de manier waarop dat tellen gebeurt, is een heel technische aangelegenheid. Ik denk dat we in dezen vertrouwen moeten hebben in technici en niet alles in vraag moeten blijven stellen. De administratie is voldoende geschoold om te kunnen tellen tot 1.342.000 hectare.

Wat BOS+ betreft, stel ik vast dat het persbericht van 3 oktober 2011 ook ondertekend werd door Bert De Somviele, toen nog directeur van de Vereniging voor Bos in Vlaanderen, vandaag BOS+. Wanneer die mensen betrokken waren bij het persbericht, veronderstel ik dat ze ook wel achter de methodiek stonden. Ik kan me niet voorstellen dat zij mee een persbericht zouden ondersteunen wanneer ze niet achter de inhoud daarvan staan.

De voorzitter

Minister Schauvliege heeft het woord.

De methodiek van de luchtfoto’s en de omzetting daarvan in kaarten wordt op heel veel plaatsen gebruikt, overal ter wereld. Het is dus niet iets wat iemand op een blauwe maandag heeft uitgevonden, ergens op een of andere dienst, om toch maar cijfers te manipuleren. Ik vind het straf en grof dat dit hier op die manier wordt voorgesteld. Het gaat om een methodiek die samen met heel wat wetenschappers tot stand is gekomen en die toelaat om om de zoveel jaar de vergelijking te maken. Dat is een heel objectieve manier om gegevens vast te stellen.

Ik vind het ook een beetje eigenaardig dat de groep die betrokken is bij de Boswijzer, hier plots wordt verengd tot BOS+. Ik zou uitdrukkelijk willen herhalen dat BOS+ op alle vergaderingen is uitgenodigd en dus ook welkom is.

Mijnheer Sanctorum, u zegt dat BOS+ de toegang zou zijn geweigerd door een van onze diensten. Ik zal het nagaan, want ik weet het niet. Het zou dan binnen onze administratie gebeurd moeten zijn. Ik zal checken of die informatie klopt, ik weet er in elk geval niets van en ik voel me er ook absoluut niet verantwoordelijk voor.

Iedereen wordt immers betrokken. Het is trouwens niet alleen BOS+, ook de bosgroepen worden er volop bij betrokken, net als de universiteit waar ik daarnet naar verwees en het INBO. Alle spelers op het veld zijn erbij betrokken. De jongste vergadering vond plaats op 3 november, dat is drie maanden geleden. De volgende vergadering is gepland. Er zijn heel veel data waarop er overleg is geweest, ik heb ze daarnet allemaal opgesomd.

De methodologie wordt effectief verfijnd. Onze diensten zullen heel erg bereid zijn om, indien het parlement dat wenst, mijnheer Beenders, net zoals de vorige keer uitvoerig toe te lichten hoe het in elkaar zit, wie erbij betrokken is, hoe het loopt en wat werd verfijnd. Het is een instrument dat volledig getrokken wordt vanuit AGIV en het Agentschap voor Natuur en Bos, samen met alle spelers. Dezelfde methodiek wordt overal in de wereld gehanteerd om op een goede, objectieve manier bossen in kaart te brengen.

Ik zoek hier zeker de polemiek niet op. Ik ga alleen af op een aantal suggestieve vragen die hier worden gesteld en waarmee ik het helemaal niet eens ben. BOS+ is een van de spelers die ervoor moeten zorgen dat het goed gaat met de bossen in Vlaanderen. Ik hoop dat de energie daarop gericht kan worden in plaats van op welles-nietesspelletjes waar niemand beter van wordt, maar waardoor alleen maar een negatieve sfeer rond een aantal organisaties wordt gecreëerd. Ik doe daar niet aan mee. Voor mij is het een even goede en grote speler als alle andere die aan tafel zitten, bijvoorbeeld de bosgroepen.

Ik ben ervan overtuigd dat we allemaal hetzelfde willen: meer bos in Vlaanderen.

De voorzitter

De heer Sanctorum heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Groen)

Over dat laatste zou ik bijna zeggen: “Was het maar waar.”

Ik reageer even op wat de heer Dochy zei. BOS+ betwist vooral dat het betrokken zou zijn bij de totstandkoming en bij de wijzigingen. Maar goed, de minister verwijst nu naar het Agentschap voor Natuur en Bos, naar vergaderingen waarop BOS+ ook uitgenodigd zou zijn. Ze zal dit nakijken.

Minister, het is natuurlijk uw verantwoordelijkheid, maar ik zou toch opletten met het doorschuiven van de verantwoordelijkheid naar de administratie. Het is natuurlijk uw verantwoordelijkheid om een Boswijzer op punt te krijgen die gedragen wordt door het actieveld. Vandaag hebben we dat punt totaal nog niet bereikt. Het verhaal van de Boswijzer loopt al enkele jaren. We mogen als parlement toch stilaan verwachten dat de Boswijzer gedragen wordt en op punt staat …

U had het over vergelijken met de vorige jaren. U doet alsof wij vanuit het parlement elke methodiek, de luchtfoto’s en dergelijke, zouden betwisten. Daar gaat het absoluut niet over. Wat ik problematisch vind, is dat er zo’n grote foutenmarge op zit.

Minister, u verwijst zelf verschillende keren naar het kunnen vergelijken, maar als die foutenmarge zo groot is, dan kunt u zoveel Boswijzers uitgeven als u wilt, maar dan kunt u niet vergelijken. Die vergelijking is dan immers statistisch niet significant. U kunt er geen enkele uitspraak over doen als beleidsverantwoordelijke. Dat lijkt me het fundamentele probleem. Als uw methodiek geen duidelijke of onbetrouwbare resultaten oplevert, waarmee zijn we dan bezig?

Ik hoop dat u uw politieke verantwoordelijkheid opneemt en dat er eind dit jaar – we zullen er zeker nog op terugkomen in het najaar – een Boswijzer is die op punt staat en die onder meer door BOS+ wordt gedragen. En inderdaad het INBO en de KU Leuven moeten er ook tevreden mee zijn.

De voorzitter

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, minister, er is inderdaad helaas nog werk aan de winkel. Ik hoop dat dit werk gebeurt en dat we op korte termijn eindelijk van deze discussies die nergens toe leiden, af kunnen geraken. Ik hoop ook dat we over cijfers kunnen beschikken waar wij als parlementsleden, u als minister, maar ook het veld – of in dit geval: het bos – blij mee zijn.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.