U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 23 februari 2016, 13.59u

Voorzitter
van Matthias Diependaele aan minister Annemie Turtelboom
1233 (2015-2016)
De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Wij hadden al gepland om hierover een vraag om uitleg te stellen, maar het waren de uitspraken van de heer Somers vorige week die ertoe hebben geleid dat we de vraag om uitleg woensdag hebben ingediend. (Opmerkingen van Bart Somers. Gelach)

We hebben daarnet van de minister gehoord dat de mensen hun gedrag afstemmen op belastingen. Mijnheer Somers, u kunt nu uitleggen hoe mensen even wachten met doodgaan, aangezien dat een mogelijkheid blijkt te zijn. (Opmerkingen van Bart Somers)

Ik heb het niet over politiek doodgaan! Dat is nog iets anders. (Gelach. Opmerkingen van Bart Somers)

Het onderwerp moet zeker worden aangesneden. Het staat ook in het Vlaamse regeerakkoord. De uitvoering daarvan is van tweede orde. We wachten eerst op datgene waar minister Geens op federaal vlak mee bezig is. Als ik mij niet vergis, hebt u die trein in 2013 in gang gezet, als toenmalig minister. Het gaat over de hervorming van het federale erfrecht.

Wat zijn de grote lijnen? Het is natuurlijk niet de bedoeling om hier het debat te voeren over de precieze inhoud van die hervorming. Het zou er min of meer op neerkomen dat er in zekere mate een grotere keuzevrijheid zou zijn voor de erflater, zodat die meer zelf kan kiezen. Dat lijkt mij ook logisch. Het vergroten van het zelfbeschikkingsrecht is altijd een goede zaak.

Het gaat natuurlijk ook over de nieuwe samenstelling van onze samenleving in zijn geheel, over nieuw samengestelde gezinnen. Ik maak het thuis zelf mee.

Een van de voorbeelden die aangeven dat er nood aan is, is dat er de laatste vier jaar 29 procent meer testamenten worden gemaakt. De Koning Boudewijnstichting heeft ondertussen een soort enquête afgenomen. Ook zij komen tot die bevinding. De Vlaming vindt het gereserveerde gedeelte echter ook nog altijd belangrijk. Dat zomaar afschaffen en alles 100 procent vrijlaten, is ook niet wat de Vlaming vraagt. Men zal er op federaal niveau ergens tussenin moeten landen en die dingen samengooien.

Heel die hervorming van het erfrecht heeft ook effect op de erfbelasting. Dat is het punt waarover mijn vraag om uitleg gaat.

In het regeerakkoord staat dat we dat zullen aanpassen en moderniseren. Minister, ik wilde u vragen in welke mate u dat al voorbereidt.

Minister, is er al overleg geweest met de minister van Justitie? Het is zeer terecht dat ook op andere vlakken heel uitdrukkelijk aan ons is gevraagd om dat te doen. Dat klopt ook.

In 2013 heeft iemand – ik denk mevrouw Schryvers, maar ik kan mij daarin vergissen – aan toenmalig minister van Begroting Muyters gevraagd om contact te zoeken met u. (Opmerkingen)

Of was het mevrouw Smaers? Het maakt niet uit.

Minister, is dat overleg er al geweest? Hebt u enig zicht op de plannen die op tafel liggen?

Minister, op de volgende vraag kunt u natuurlijk alleen maar antwoorden in de mate van het mogelijke, aangezien we nog niet weten waar we precies zullen eindigen. Zijn er al studies of simulaties van in welke richting het federale niveau zou evolueren en welk effect dat zou hebben op de erfbelasting? Er zijn bepaalde opportuniteiten die samengaan met die hervorming.

De eerste opportuniteit die we echt te baat moeten nemen, is om te bekijken wat we kunnen doen aan die heel grote bedragen van 65 tot 70 procent. In bepaalde ordes zijn die echt heel groot. We moeten ons daar vragen bij stellen.

De tweede opportuniteit zijn de schijven die niet meer zijn aangepast sinds de jaren 90 of toch kort nadien, onder mevrouw Demeester. (Opmerkingen van minister Annemie Turtelboom)

Was het 1997? We moeten daar in ieder geval eens over nadenken.

Het derde punt is moeilijk, omdat we ons daarmee op glad ijs begeven. Maar goed, we kunnen er maar eens over nadenken. Ik verwacht hier geen definitieve toezegging, maar ik vraag u wel om dat verder te onderzoeken.

Als je meerkeuzerecht toelaat in de erfenis zelf, betekent dat dat er meer kan worden gekozen buiten de rechte lijn. In principe geeft dat een hogere opbrengst, door de tarieven die er nu gelden. In die zin denken we dat er mogelijk een opportuniteit is om mogelijk een belastingverlaging door te voeren van andere tarieven. Je zou dan kunnen zeggen dat we bepaalde tarieven hoog zullen houden of het belastinginkomen van die andere zullen verhogen. Ja, dat is zo, maar het is wel perfect vermijdbaar. Het is een vermijdbare belasting. De mensen zelf kiezen ervoor om een deel van de erfenis te laten vererven aan iemand anders. Dan kiezen ze er zelf voor om een hoger tarief te laten toepassen. Dan kiezen ze dus zelf voor dat hoger tarief.

Hoe meer vrije keuze er is en hoe meer er buiten de rechte lijn wordt gekozen, hoe hoger in principe de opbrengst is. We gaan uiteraard niet voor een belastingstijging. Dat zal niet de start zijn van die belastingmodernisering. Maar het geeft wel de opportuniteit om andere tarieven te verlagen.

Ik maak daarbij onmiddellijk de bedenking dat je ervoor moet opletten dat je de andere tarieven – dus buiten de rechte lijn – kunstmatig zo hoog houdt dat je je eigen hervorming voor meer keuzevrijheid zelf afbreekt. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik heb heel duidelijk gezegd dat er moet worden nagedacht over die heel excessieve tarieven. Maar het lijkt mij wel logisch om daarin een bepaalde variatie te houden.

Minister, kan dat worden onderzocht? Kunt u ook een zekere timing meegeven? Kunt u iets zeggen over de timing op het federale niveau en in welke mate het Vlaamse niveau daarop volgt?

De voorzitter

Minister Turtelboom heeft het woord.

Minister Annemie Turtelboom

In de beleidsverklaring Justitie van 17 november 2014 heeft de federale minister van Justitie, Koen Geens, een hervorming van het erfrecht aangekondigd.

Ik citeer: “In het huwelijksvermogensrecht en het erfrecht is de belangrijkste uitdaging een nieuw evenwicht te vinden tussen de familiale solidariteit en de beschikkingsvrijheid van het individu. De hervorming zal gaan in de richting van meer keuzevrijheid om te bepalen aan wie een erfenis toekomt. Concreet zal de mogelijkheid tot de verhoging van het beschikbare deel van de nalatenschap worden onderzocht. Deze hervorming moet toelaten dat een regeling op maat van elke bijzondere gezinssituatie kan worden getroffen zonder dat daartoe een verplichting bestaat.”

Vanuit mijn verleden als minister van Justitie ligt die problematiek op dat beleidsniveau mij bijzonder na aan het hart. Ik heb toen drie voorontwerpen van wet uitgewerkt om het erfrecht te moderniseren.

In het eerste voorontwerp zat de vrijwillige erfenissprong, de hervorming van de regeling omtrent de onwaardigheid om te erven en de rechtzetting van enkele ongewilde effecten van het erfrecht, bijvoorbeeld bij gezinsdrama’s. Dat voorontwerp is goedgekeurd.

Het ging toen om een bijzondere korte legislatuur. Als je toen ergens over wilde stemmen, moest dat gebeuren door Kamer en Senaat. De twee andere voorontwerpen van wet zijn door die korte legislatuur niet meer in wet omgezet. Ze waren wel volledig uitgeschreven. Er is daarvoor bovendien een maatschappelijk debat nodig. Je kunt die wet niet zomaar uitschrijven om er daarna over te stemmen.

Het tweede voorontwerp dat we toen hadden uitgeschreven, voorziet in een hervorming van het huwelijksvermogensrecht en regelt de gevolgen voor het huwelijksvermogen ingeval van het einde van het huwelijk door echtscheiding of overlijden.

Het derde voorontwerp voorziet in een hervorming van het erfrecht voor de erfgenamen andere dan de langstlevende partner. Het voorbehouden deel, de zogenaamde reserve, wordt hervormd – of beter werd, het zat toen in dat ontwerp. Het erfrecht in natura werd omgezet naar een erfrecht in waarde, de regels van de wettelijke devolutie werden bijgesteld onder meer in functie van nieuwe samenlevingsvormen zoals met stief- en zorgkinderen, en we maakten daarbij erfovereenkomsten mogelijk.

Ik blijf nog altijd een groot voorstander van meer keuzevrijheid, ook al zegt u terecht dat mensen de reserve niet helemaal willen afschaffen. Je moet daarin een evenwicht zoeken. 

Naar aanleiding van die passage in de beleidsverklaring heb ik mijn federale collega van Justitie gevraagd om te worden geïnformeerd en betrokken. De tarieven hebben nadien natuurlijk een effect. Minister Muyters heeft met mij contact opgenomen op het moment dat de eerste plannen van de hervorming van het erfrecht klaar waren. Je moet ervoor zorgen dat je een bepaalde tred houdt. Het is evident dat je naar de successierechten kijkt op het moment dat er een nieuwe wet is op het erfrecht.

Ik vind het te voorbarig om mij vandaag uit te spreken over welke richting dat zal uitgaan. U hebt zelf een aantal pistes gegeven. Ik moet nog wat meer denk- en rekenwerk verrichten om te bekijken waar we zullen uitkomen. Ik zal bovendien wat meer leidraad moeten hebben van waar het federale niveau nu echt van uitgaat. Als je ergens op het hele beleidsniveau een filosofie hebt, moet je die op een bepaald moment doortrekken in je tarievenstructuur.

In mijn beleidsbrief heb ik ook aangegeven dat ik bij de hervorming van de erfbelasting rekening zal houden met de hervorming van het erfrecht.

Beide hervormingen kunnen elkaar aanvullen en versterken. We moeten daarnaar op zoek gaan. Het kan niet de bedoeling zijn dat de initiatieven van het ene beleidsniveau die van het andere zouden uithollen. We hebben dat ook niet gedaan op het moment dat de federale overheid een beslissing heeft genomen over de taxshift.

Los van de federale hervormingen kunnen we zelf nadenken over wat voor ons ideaal zou zijn. Onze hervorming van de schenkingsrechten van vorig jaar is daar een voorbeeld van. Brussel heeft recent een aantal aanpassingen gedaan met een verlaging van de schenkingsrechten en een hervorming van de erfenisrechten. Ze hebben daarmee een aantal aanpassingen gedaan die we in Vlaanderen al veel langer hebben gedaan. Ik denk bijvoorbeeld aan de gelijkschakeling voor wat het toepasselijke tarief van de erfbelasting betreft van de stiefkinderen en de zorgkinderen met biologische kinderen. Ook al hebben deze kinderen tot nog toe geen wettelijk erfrecht, toch worden testamentaire verkrijgingen in hun voordeel belast aan hetzelfde tarief als de wettelijke erfdelen van de biologische kinderen. We hebben dus al een aantal zaken gedaan op het vlak van nieuw samengestelde gezinnen en geanticipeerd op bepaalde problemen. Dat is de verdienste van mijn voorgangers. Brussel heeft recent aanpassingen gedaan. Wat betreft Wallonië, moet ik nakijken of ze al zo ver zijn gegaan.

Kortom, het staat in de beleidsbrief en het regeerakkoord. We hebben voor nieuw samengestelde gezinnen al wat maatschappelijk aanvaardbare tarieven gerealiseerd. We hebben daar in het verleden al de juiste keuzes gemaakt. Ik zal daaraan werken, maar ik heb geen timing gekregen van het federale niveau. De gesprekken moeten daar nog worden opgestart. Er is dus nog een einddatum in het vooruitzicht. Ik heb gevraagd om goed geïnformeerd te worden zodat als wij modellen beginnen uit te werken, we rekening kunnen houden met hun tarieven.

U merkt samen met mij op dat we in de zijlijn met bijzonder hoge tarieven zitten. In de praktijk worden daar steeds meer andere oplossingen voor gezocht en gevonden. We hebben dat ook gemerkt met de schenkingen. Er werd niet of amper geschonken in de zijlijn met een tarief dat opliep tussen 65 en 80 procent in de hoogste schijf. Dat is er ook bij de erfenisrechten. We merken dat mensen hun gedrag daaraan aanpassen. Alleen al om die reden vind ik dat we dit onder loep moeten nemen.

Ik begeef me vandaag niet op het gladde ijs door te zeggen in welke richting ik het zie. Ik sta nog niet ver genoeg in het denkproces en het voorbereidend werk. Ik heb ook te weinig indicaties over waar het federale niveau naartoe werkt. Ik weet wel dat op het federale niveau zal worden opgenomen dat het veel meer op voorhand zal kunnen worden geregeld om op die manier familieruzies te vermijden. Er zal ook meer vrijheid inzitten.

Ik wil dit doen, maar het grote plan nu ontrollen, kan ik nog niet. Het gaat ook over grote massa’s, over grote ontvangsten. De oppositie heeft het vaak over ramingen. Bij nieuwe maatregelen zijn er altijd ramingen. Ik moet geen minister van een ander beleidsniveau verdedigen, maar een raming is nu eenmaal een raming.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Ik heb uit een schriftelijke vraag de heffingsgrondslagen gehaald. Dat zijn voor alle duidelijkheid niet de inkomsten. De heffingsgrondslag in 2011 bedroeg 9,5 miljard euro. Dat is het bedrag waarop de belasting wordt gegeven en niet de belasting zelf. Dat gaat dan naar 11,3 miljard euro in 2012, 11,8 miljard euro in 2013 en zakt dan naar 10,7 miljard euro in 2014. Dit bewijst hoe volatiel dit is. Het is niet simpel om in te schatten. Ik herinner me nog dat er in de vorige legislatuur ook een jaar was met een uitschieter. Dat was het jaar dat we 240 miljoen euro overschot hadden op het einde van het jaar. Dat was voor een deel ook toe te schrijven aan een of andere gegoede mens die het loodje had gelegd. Dat hebben we niet in de hand.

Wat u zegt over het evenwicht tussen familiale solidariteit en beschikkingsrecht is absoluut waar. Dat evenwicht zal voor alle partijen wel een beetje anders liggen. Daarover moet het publieke debat worden gevoerd en dat moet inderdaad nog meer worden aangetrokken. U verwijst naar de zaken die al gerealiseerd zijn. De erfenissprong zit er nu al deels in. Men kan weigeren. Het is niet de erflater die kan beslissen, maar de verkrijger die kan weigeren. Er zijn daar al enkele stappen gezet. Ere wie ere toekomt: het waren niet uw voorganger-ministers die het voorstel hebben gedaan over de schenkingen aan stief- en zorgkinderen, maar het was een voorstel van decreet van onder andere mevrouw Schryvers en mezelf.

Voor de timing hangen we inderdaad van het federale niveau af. We zullen zien. Ik hoop dat we daar werk van maken en dat we op zijn minst dat debat voeren. Het is geen gemakkelijk debat, maar dan kunnen we ons daarop aligneren.

Het lijkt me een zeer verstandige houding om eerst een en ander te onderzoeken en dan uitspraken te doen. U hebt groot gelijk om dit nog voor u te houden. Wij reiken wel de ideeën aan om te laten onderzoeken of ze al dan niet haalbaar zijn. Dit moet natuurlijk gebeuren binnen een budgetneutraal kader. We zullen niet zomaar de inkomsten van de overheid onderuithalen. Ik vraag om de drie zaken die ik heb aangehaald, mee te nemen in de simulaties.

De voorzitter

De heer Somers heeft het woord.

Bart Somers (Open Vld)

Ik vind dit een heel belangrijk en zinvol debat. Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp ook dat een minister hier nog geen engagementen kan nemen en de zaken eerst cijfermatig goed moet bekijken. Het is evident de rol van de parlementsleden, zoals de heer Diependaele ook zei, om aan te geven welke richting we uit willen. Het is niet alleen een technisch maar ook een maatschappelijk debat. We maken keuzes door de richting die we aangeven in het erfrecht.

We mogen de rol van Vlaanderen hierin niet onderschatten. Er wordt nogal eens gezegd dat het federale niveau bevoegd is en dat Vlaanderen moet volgen. Ik ben nog iemand die les heeft gekregen vóór de val van de Berlijnse Muur. Ik heb les gekregen van professor Malfliet over Oost-Europees recht. Dat was een zeer interessante cursus waar ik heel veel van heb geleerd omdat we een rechtssysteem vanuit een ander  – in dit geval marxistisch – perspectief bekeken. Ik heb daarvan onthouden dat er een verschil is tussen formele en materiële vrijheid. In dit debat over wat de bevoegdheid van Vlaanderen is, zitten we een beetje op dat spoor. Formeel kunnen we een gereserveerd deel maken en over de rest vrij laten beslissen. Als de belastingtarieven zo hoog zijn bij erflating, dan is er misschien wel een formele vrijheid maar geen materiële meer omdat het volledig wordt opgegeten.

Vlaanderen zit in dezen mee aan het stuur. Ik dring erop aan om het contact met het federale niveau goed te houden. Door onze tariefstelling zouden we wel eens het hele beleid dat het federale niveau wil voeren, kunnen uithollen of omgekeerd. We kunnen versterken, uithollen of tegenwerken.

De fundamentele hefboom – u mag me dat als liberaal niet kwalijk nemen – is de portemonnee van de mensen. Wat blijft er over als iemand een erfenis geeft aan iemand? Mijn filosofie is een variante – waarmee ik me heel constructief uitdruk – op wat de heer Diependaele heeft gezegd, namelijk het idee dat iemand een stuk vrijheid kan afkopen. Als iemand wat meer betaalt, kan hij zelf beslissen waarvoor. Ik wil een andere basis nemen: we moeten zoeken hoe we de vrijheid van de mensen kunnen maximaliseren met betrekking tot het erfenisrecht. We moeten geen tariefneutraliteit realiseren, maar wel proberen na te streven. Hoe neutraler en hoe minder differentiatie er is tussen de tarieven, hoe groter de materiële vrijheid wordt van de erflater in de keuze aan wie hij de erfenis geeft. Als tarief A 20 procent bedraagt en tarief B 60 procent, dan gaat er een ongelooflijk maatschappelijke druk uit om aan die 20 procentnorm te voldoen. De prijs om die 60 procent te betalen, wordt dan wel heel hoog. In de mate dat de tarieven naar elkaar kunnen toegroeien, is er natuurlijk veel meer reële materiële vrijheid voor mensen.

Die tarieven van 65 en 70 procent kwamen ook uit de cursus van professor Malfliet. Dat zijn ook Oost-Europese tarieven. Dat zijn geen belastingvoeten meer, maar een onteigening door de staat. Wat gebeurt er in zo’n geval? Mensen zetten constructies op om die hoge tarieven te ontwijken. Wie kan die constructies opzetten? De mensen onderaan de maatschappelijke ladder of de meer gegoeden, de meer geïnformeerden of de sterken in de samenleving? Een belastingtarief van 70 procent is een gedroomd tarief voor de sterken in de samenleving. Dat gebeurt op de kap van de zwaksten. Het is met andere woorden een asociaal tarief waar we iets aan moeten doen. We moeten dat anders organiseren waardoor er ook veel minder ontwijkingsmechanismes zullen ontstaan.

Ga eens na hoeveel mensen erfenisrechten betalen voor materiële goederen aan die tarieven. Minister, ik zou dat graag eens willen weten. Ik denk wel dat ik het ongeveer weet, namelijk nul euro. Die schilderijen hangen ineens bij zoonlief en het beeldje staat bij dochterlief. In de praktijk gebeurt het overal zo.

Er is in deze dus ook een sociale motivatie. De combinatie van beide zaken lijkt me een interessante oefening. Vlaanderen heeft de mogelijkheid mee te bepalen hoe het erfrecht wordt georganiseerd en verder gemoderniseerd. Er moet goed over worden gewaakt dat de vrijheid een reële vrijheid is. Vanuit sociaal perspectief is belangrijk om na te gaan hoe we ervoor zorgen dat mensen onderaan de maatschappelijke ladder niet worden gesanctioneerd door heel hoge tarieven te installeren die de echte rijken nooit betalen omdat ze ontwijkingsmogelijkheden hebben.

De voorzitter

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Hoe kan ik nu nog beter het belang onderstrepen van het debat na wat de heren Somers en Diependaele hebben gezegd? Tijdens de vorige legislatuur is dit al meermaals ter sprake gekomen. Er liggen grote uitdagingen voor ons die we allemaal op onze eigen manier zullen benaderen. Alle fracties bereiden zich voor op dit debat dat inderdaad een maatschappelijk debat is met een link tussen het federale en Vlaamse niveau. We moeten niet enkel afwachten, maar voorbereiden.

Tijdens de vorige legislatuur hebben we op een aantal domeinen enkele beperkte maar toch belangrijke zaken kunnen doen, zoals de regeling omtrent de wettelijke terugkeer of de schenkingsrechten voor stief- en zorgkinderen. Er liggen echter nog heel veel uitdagingen voor ons.

We moeten die ook zien in het licht van de aanpassingen die de federale overheid gaat doen. Het is een moeilijke evenwichtsoefening tussen de vrijheid van de erflater die we allemaal onderschrijven, en de familiale solidariteit. De studie van de Koning Boudewijnstichting heeft dit ook duidelijk gemaakt. Mensen willen vrijheid, maar ze verwachten ook dat het onmogelijk is dat hun eigen ouders hen onterven, terwijl ze het zelf wel willen doen.

Collega Somers verwijst er ook naar: we moeten proberen te vermijden dat mensen zich bijna gedwongen voelen om achterpoortjes te zoeken of zich professioneel laten begeleiden om allerlei constructies op te zetten om die belasting te ontwijken. Er zijn ook mensen die niet de middelen hebben om dat te doen. Er zijn ook de nieuw samengestelde gezinnen. De maatschappij staat niet stil. Vroeger hadden gezinnen tien kinderen die de initiële vrijstelling kregen en de laagste tarieven. Nu hebben gezinnen twee of drie kinderen die erven en dat heeft grote consequenties.

Minister, vorige legislatuur heb ik aan uw voorganger minister Muyters herhaaldelijk gevraagd in voorafname op het debat en om een en ander voor te bereiden – het moet budgetneutraal gebeuren –, om een aantal data te bekomen. Minister Muyters zei dat de FOD nog de inning deed en dat die de gegevens niet bijhield. Nu is het wel het moment om data te verzamelen. Ik geef een voorbeeld: het aantal neven en nichten dat bij plaatsvervulling erft. In het verleden zei men mij altijd dat men die gegevens niet had. Een ander voorbeeld: de gemiddelde vrijstelling voor de gezinswoning voor de langstlevende echtgenoot. Wat is de gemiddelde waarde van die vrijstelling? Je weet dat maar wanneer je de totale vrijgestelde waarde weet. Die is gekend, maar men kent niet het aantal gevallen waarin die vrijstelling werd toegekend en dan kent men ook niet de gemiddelde waarde van de woning die is vrijgesteld.

Minister, u hebt mij op een schriftelijke vraag geantwoord dat u werk zou maken van die dataverzameling. Hoe ver staat u? Is er een oplijsting gebeurd van alle mogelijke data, niet alleen cijfermatig maar ook naar het aantal gevallen waarin bepaalde zaken zich voordoen? Het kan echt van belang zijn als we nadien simulaties moeten maken. Als wij voorstellen doen, zal de eerste vraag zijn wat de kostprijs is en of het budgetneutraal is. We moeten dat dus allemaal kunnen voorbereiden.

De voorzitter

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Meer keuzevrijheid om te bepalen aan wie de erfenis toekomt, een nieuw evenwicht in de familiale solidariteit, beschikkingsvrijheid. Ik denk dat het parlement daar wel een discussie aan wil wijden, of het nu in het kader van de formele of materiële vrijheid is. Professor Malfliet heeft dat vroeger ook de positieve en negatieve vrijheid genoemd. Tarieven vereenvoudigen en transparanter maken, moeten we ook doen, want constructies opzetten waarnaar wordt verwezen, is effectief ongelijkheid creëren.

Ik wil graag inspelen op de voorzet die de heer Somers geeft, namelijk dat het parlement mee moet aangeven in welke richting we gaan. Hoe kunnen we dat hier organiseren? Misschien moeten we daar eens over nadenken voor er een uitgewerkt voorstel op tafel wordt gelegd.

De voorzitter

De heer Lantmeeters heeft het woord.

Jos Lantmeeters (N-VA)

Ik zou het debat breder willen opentrekken. Ik ben geen minister, maar ik wil toch het antwoord geven dat de minister had kunnen geven aan collega Somers. Collega Somers vroeg naar de som die op roerend goed werd betaald. Ik ga geen categorieën geven, maar gewoon de belastbare grondslag. Die 9 miljard euro is samengesteld uit 3,7 miljard euro op onroerend goed en 4,4 miljard euro op roerend goed. Dat wil dus zeggen dat diegenen die roerend goed bezitten, gezien zijn. Collega Somers, het is dus waar. Hieruit blijkt dat de lagere klasse het meeste betaalt en dat diegene die het slimst is, met zijn geld verdwijnt. Ik geef u een voorbeeld. In Italië is het eerste miljoen euro op onroerend goed vrijgesteld. Als je een miljoen euro hebt en je gaat sterven maar niet schenken, koop dan gauw een onroerend goed in Italië en je zult geen erfbelasting betalen.

Minister, daarom zou ik u willen vragen om verder te kijken dan het federale niveau en naar Brussel te kijken om een regeling uit te werken. Vlaanderen moet inderdaad een eigen regeling uitwerken. Collega Somers heeft volledig gelijk dat we het voortouw moeten nemen. Maar we moeten ook nagaan wat er in Europese landen gebeurt. Op dit ogenblik zijn er tien Europese landen die geen erfbelasting meer hebben. Waarom zouden wij gaan ‘klongelen’ aan cijfers om na te gaan of we dit volledig gaan vrijstellen voor iedereen en om rechtvaardigheid te zoeken?

Minister, kijk wat verder dan onze grenzen en kijk over grenzen. In Zweden, in Italië, in Portugal wordt er geen erfbelasting betaald. Waarom zouden wij ons bezighouden met gewoon enkele tarieven te verschuiven? Het is een vraag. Ik ga er nog geen antwoord op geven. Ga niet zeggen dat ik nu gepleit heb voor een volledige vrijstelling. Wat is het voordeel? Dat een deel van de administratie aan de kant kan worden geschoven. Er moeten geen aangiftes meer gebeuren en er zijn geen controles meer.

We moeten gebruikmaken van onze fiscale concurrentiepositie om eventueel mensen naar hier te lokken, zoals andere landen dat ook doen, die kunnen bijdragen aan onze economie. We moeten dus verder kijken dan die enkele cijfers en verder kijken dan wat collega Somers zegt, namelijk de tarieven verlagen. Dat de tarieven moeten worden verlaagd, daarover zijn we het allemaal eens, maar ik denk dat we er een veel breder debat over kunnen voeren.

Minister, als u toch zou denken aan het wijzigen van bepaalde percentages, dan zou ik toch willen vragen om rekening te houden met de communicatie. We mogen het niet te snel doen, want als we nu gaan zeggen dat we de tarieven gaan verlagen, dan ligt uw regeling in verband met de verlaging van de schenkingsbelasting in duigen. Voor het eerst liggen in dit land de schenkingsrechten lager dan de erfbelasting wat mensen aanzet tot schenken. Het kost minder om nu te schenken dan wanneer ze later sterven. Als we nu gaan zeggen dat we de belasting later weer gaan verlagen, dan zullen mensen nu niet meer schenken.

Er hangt ook een vergroening aan vast en een korting om te verhuren en te isoleren. We moeten dus oppassen met de communicatie, maar ook met de uiteindelijke berekening van de cijfers. Eventueel moeten we de schenkbelasting opnieuw in rekening brengen en dan moeten we daar een debat over voeren.

Minister, ik zou u dus willen vragen om niet zomaar te verlagen en niet slaafs te volgen wat het federale niveau ons gaat proberen op te leggen. Ga uit van de eigen sterkte. Kijk naar de omringende landen. Begin met een gedacht van verandering om er een globale bespreking aan te wijden.

Er is een studie van Ernst & Young van vorig jaar waarin alle belastingsystemen met elkaar worden vergeleken. Daar kunt u de mosterd gaan halen.

De voorzitter

De heer Somers heeft het woord.

Bart Somers (Open Vld)

Het is inderdaad een heel interessante studie.

Collega Lantmeeters, het is interessant dat u het debat opentrekt. We hebben dat soms nodig. Ik vind dat het parlement soms te veel ‘platgetreden paden’ blijft bewandelen. Ik denk dat de kracht van verandering iets nuttigs is, maar het moet natuurlijk wel een consistente kracht van verandering zijn. Je kunt moeilijk aan de ene kant zeggen om de tarieven af te schaffen, en aan de andere kant zeggen dat we moeten oppassen dat de tarieven niet lager zakken dan de schenkingsrechten, want dan is er een probleem. Misschien was het een impliciet pleidooi om ook de schenkingsrechten af te schaffen, maar dan is er een budgettair probleem.

Ik plaag maar. Ik probeer constructief te zijn. We moeten het debat inderdaad met een open geest voeren. Het is het prerogatief van het parlement om mee de richting van de hervorming aan te geven. We kunnen stappen vooruitzetten. We kunnen niet de wereld heruitvinden. Er zijn beperkingen. Kijk naar de begroting. Ik geloof echt oprecht dat er nog altijd een Laffercurve-effect zit in de erfenissen. Ik geloof dat echt. Ik denk dat er dingen zijn die vandaag niet aan de oppervlakte komen. Het zijn misschien geen spectaculaire dingen. We moeten voorzichtig zijn en stapsgewijs handelen: eerst een hervorming doen, het effect afwachten en later verdere stappen zetten. We moeten alleszins vooruit.

Het is ook belangrijk dat we vanuit de Vlaamse autonomie het instrument dat we hebben, ook echt gebruiken voor doelstellingen die we nastreven. Voor mij is de belangrijkste doelstelling de keuzevrijheid van mensen. Die doelstelling kun je bereiken door tarieven dichter bij elkaar te brengen. Vandaag liggen die zo ver uit elkaar dat eigenlijk de vrijheid van mensen – of je het nu formele of negatieve vrijheid noemt – in de praktijk wordt uitgehold. Mensen hebben op dit moment niet zoveel keuze.   

De voorzitter

Minister Turtelboom heeft het woord.

Minister Annemie Turtelboom

Ik ga een aantal aanvullingen doen. Collega’s, ik wil jullie bedanken voor het interessante debat.

Ik heb daarstraks gezegd dat ik een duidelijk engagement geef om dit te onderzoeken. Ik heb ook gezegd dat ik niet juist weet wat het moet worden omdat je ook goede ramingen moet kunnen maken. Vanaf 1 januari is de Vlaamse Belastingdienst (VLABEL) aan zet. Overnames hebben nadelen. De federale cijfers gaan over zijlijn, rechte lijn, roerend en onroerend goed, maar niet over de tarieven. Ik weet niet hoeveel procent in de schijf van 65 procent valt. Ik heb die cijfers niet. Als je nieuwe modellen maakt en als er budgettaire beperkingen zijn – er staat een massa tegenover van 1,5 miljard euro in 2014 –, dan kunnen verschuivingen grote effecten hebben. Ik zou graag heel gedetailleerde informatie hebben zodat ik bij wijze van spreken twintig modellen kan opstellen en bekijken wat naar waar verschuift.

Ik ben vandaag wat voorzichtig in mijn uitspraken over de richting die het moet uitgaan. VLABEL houdt het nu wel allemaal bij. Ik heb daar nu geen overzicht van bij me, maar we zullen over veel gedetailleerde informatie beschikken sinds de overname van de dienst op 1 januari, dan we gekregen hebben vanuit de federale overheid. Dat is ook nodig om een raming te maken – tenzij we natuurlijk kiezen voor de radicale oplossing van de heer Lantmeeters. We hebben nu de schenkingsrechten verlaagd, maar in de Europese context zaten we ontzettend hoog.

Ik wil wat zekerheid hebben om te kunnen ramen welke richting het uitgaat en wat de effecten ervan zijn. Wij zullen nu in elk geval meer cijfers hebben. Natuurlijk, op basis van één jaar is het nog wat moeilijk. De heer Diependaele heeft daarjuist terecht opgemerkt dat soms één erfenis een verschil kan opleveren. In Brussel is die volatiliteit nog veel groter, want daar is de basis nog veel kleiner.

Input hierover krijg ik graag. Dit is een boeiend en maatschappelijk ontzettend belangrijk debat. Ik krijg tot op heden nog altijd positieve mails over de krantenartikelen daarover van ondertussen vier jaar geleden. Dit debat is maatschappelijk erg belangrijk, mensen zijn er heel erg mee bezig.

Het zal een balans zoeken zijn tussen een groot open maatschappelijk debat voeren enerzijds en anderzijds het anticipatief aspect bij hervormingen van belastingen. Ik verwijs hiervoor altijd naar Nederland. Daar werd ooit twee jaar lang een groot debat gevoerd over de woonfiscaliteit van de toekomst. Daardoor is de woningenmarkt er gedurende twee jaar compleet in een kramp geschoten. Mensen wisten niet meer of ze beter konden kopen of verkopen.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Minister, ik ben het hier natuurlijk helemaal mee eens. Ik ben blij dat we er een degelijk debat over zullen voeren, want nu is het nog een beetje freewheelen.

De verwijzing naar professor Malfliet doet me denken aan het voorstel van Bert Anciaux om naar 100 procent erfbelasting te gaan. Dat dateert van nog niet zo heel lang geleden. (Rumoer)

Er is nog eens op gewezen dat we hier redelijk hoge erfbelastingen hebben. Dat er dus nog eens iemand zegt dat wij geen vermogensbelastingen hebben, want dat is natuurlijk de vermogensbelasting bij uitstek! Dat is ook exact wat de OESO zegt.

Wat de heer Lantmeeters aanhaalt, lijkt me inderdaad iets valabel om mee te nemen in de discussie.

Ik wil even wijzen op de opportuniteit in mijn voorstel, want die was lichtelijk anders. De heer Somers stelde voor om de belastingtarieven naar elkaar te laten toegroeien, maar dat betekent dat ze in rechte lijn moeten stijgen. Dat is iets dat ik niet wil. (Opmerkingen van Bart Somers)

Ja, dat is het gevolg van naar elkaar toegroeien. Bij mij was de opportuniteit net dat als we de vermijdbare keuze geven aan de mensen en dat tegen redelijke tarieven, dus een vermijdbare belasting, om effectief in zijlijn of aan derden te schenken, dan zullen we automatisch een verhoging hebben. Het feit dat meer mensen daarvoor zullen kiezen, biedt de kans om de tarieven te verlagen, onder andere in de rechte lijn. Het naar elkaar toegroeien zou betekenen dat we het ene laten zakken en het andere laten stijgen. Dat is niet wat ik voorstel. (Opmerkingen van Bart Somers)

Dat heb ik u niet horen zeggen, mijnheer Somers. Wat u nu zegt, is hetzelfde als mijn voorstel, dan komt het ook daarop neer.

Minister, het zou inderdaad goed zijn om hier een degelijk debat over te hebben. Ik stel voor dat u voor ons aan de mouw blijft trekken van uw federale collega om de juiste informatie te krijgen en dat u die in de mate van het mogelijke ook aan ons bezorgt. We mogen ook niet beginnen met een debat in het ijle, dat is ook nergens goed voor. Mevrouw Schryvers heeft een heel terechte opmerking gemaakt over de data en dat u zou moeten proberen om die meer in detail te krijgen. Ik stel voor dat u die twee zaken voor ons in de gaten houdt. We zouden dat enorm appreciëren. Daarna kunnen we op tijd en stond het debat hier weer op gang trekken.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.