U bent hier

Commissievergadering

donderdag 3 maart 2016, 15.15u

Voorzitter
van Ann Brusseel aan minister Hilde Crevits
1193 (2015-2016)
De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Het organiseren van voorschoolse opvang, middagtoezicht of naschoolse opvang behoort niet tot de decretale opdrachten van scholen. Scholen ontvangen er in elk geval geen middelen voor. Daartegenover staat evenwel dat de maatschappij verwacht dat scholen dat effectief organiseren. Zeker in de perceptie van ouders behoort bij de organisatie van onderwijs onlosmakelijk ook het organiseren van opvang, in mindere mate de buitenschoolse opvang, maar in elk geval wel het middagtoezicht. Ook in de nieuwe conceptnota over de krachtlijnen voor een nieuwe organisatie voor de opvang en vrije tijd van kinderen van de Vlaamse Regering – ik verwijs daarvoor naar stuk 604.1 – wordt hier niet in voorzien. Op veel plaatsen nemen PWA’ers (plaatselijk werkgelegenheidsagentschap) de opvangtaak op zich of engageren leerkrachten zich in een extra dienstverband.

Voor de pestproblematiek is dat een belangrijk gegeven. We weten ondertussen allemaal dat jaarlijks meer dan 30.000 jongeren op een of andere wijze het slachtoffer zijn van pesten. De speelplaats is dikwijls de plek bij uitstek waar pesters toeslaan. Het is dan ook van groot belang dat de toezichthouders op de speelplaats, tijdens en tussen de schooluren, dus ook tijdens voor- en naschoolse opvang en tijdens de middagpauze, weten waarop ze moeten letten en hoe ze met pesterijen moeten omgaan.

Ik heb dan ook volgende vragen, minister.

Bestaat er onderzoek naar het verband tussen de begeleiderscapaciteiten van toezichthouders en pesten? Zo ja, wat zijn de belangrijkste conclusies? Zo neen, zijn er plannen om dat verder te onderzoeken?

Worden PWA’ers die middagtoezicht houden of toezicht op de speelplaats in het algemeen vandaag opgeleid om correct met pesten op de speelplaats om te gaan? Concreet heb ik het hier over begeleiding en coaching, zodat het belang van hun aanwezigheid op school in het teken van pesten wordt verduidelijkt en van daaruit hun pedagogische vaardigheden kunnen worden versterkt. Zo ja, hoe gebeurt dat? Zo neen, waarom gebeurt het niet?

Er is op dit moment geen sluitend decretaal systeem voor het organiseren van middagtoezicht op school, noch qua budget, noch qua omkadering. Wordt daar in het kader van de conceptnota opvang en vrije tijd van kinderen nog in voorzien? Ik verwijs hierbij ook naar het Vlor-advies RBO-RBO-ADV-1516-002.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Ik heb geen weet van onderzoek naar het verband tussen begeleiderscapaciteiten van toezichthouders en pesten en ook niet van eventuele plannen om dat te onderzoeken. Maar uiteraard moeten scholen een goed schoolbeleid voeren dat bij voorkeur ook zeer doeltreffend is tegen pesten. Ik heb in deze commissie al heel vaak gewezen op het belang van een brede schoolaanpak en een aanpak die in een aantal opzichten ook buiten de schoolmuren reikt.

Wanneer een school met toezichthouders werkt, is het noodzakelijk dat ook zij de visie van de school kennen en op de hoogte zijn van de maatregelen die de school neemt. Daarin is uiteraard de aanpak van pesten inbegrepen. Dat vraagt natuurlijk een goede communicatie vanuit de school. Het is bijvoorbeeld belangrijk dat toezichthouders weten bij wie ze terechtkunnen wanneer ze problemen ervaren met leerlingen of met situaties tussen leerlingen onderling en dat ze op hun beurt geïnformeerd kunnen worden over gebeurtenissen die mogelijk een weerslag hebben tijdens hun toezicht, zodat ze de situatie beter kunnen inschatten.

De opleiding van de PWA-werknemers wordt lokaal geregeld. Elke PWA-vzw heeft een beperkt budget om de betrokken PWA-werknemers op te leiden. Mijn administratie beschikt over een onderzoek van IDEA Consult, waaruit blijkt dat 27 procent van de opleidingen die worden aangeboden, betrekking heeft op kinderbewaking en -begeleiding. Volgens mij correspondeert dat cijfer vrij goed met het aandeel van PWA’ers in het geheel van de scholen. Het lijkt me wel aangewezen dat ook hierover lokaal overleg is tussen de PWA-beambte en het betrokken schoolbestuur en dat de school met alle betrokkenen goede afspraken maakt. Er zijn mij in dat verband geen grote problemen bekend, maar hebt u daar wel informatie over, mevrouw Brusseel, dan mag u me die altijd doorgeven. Vlaanderen moet geen grootschalige opleiding organiseren, dat moet lokaal gebeuren. Er moeten goede afspraken worden gemaakt, maar we moeten ook de autonomie van de school respecteren in de manier waarop ze haar beleid, ook dat tegen pesten, vormgeeft.

Het toezicht tijdens de middagpauze valt deels buiten de onderwijstijd en is als dusdanig een service naar de ouders en geen onderwijskerntaak. Collega Vandeurzen werkt momenteel aan een nieuw kader, ook voor buitenschoolse kinderopvang, dat tot een nieuw decreet moet leiden. In de conceptnota die hij hierover vorige week in de commissie Welzijn heeft toegelicht – ook de leden van de commissie Onderwijs waren daarop uitgenodigd – geeft hij twee duidelijke richtingen aan. Een eerste is de samenwerking tussen de verschillende partners die op het terrein betrokken zijn bij de opvang en vrije tijd van kinderen, en de regie vanuit het lokaal bestuur. Daarnaast wordt een referentiekader meegegeven waarmee de lokale partners vorm kunnen geven aan een kwaliteitsvol aanbod. Er beweegt dus wel een en ander op het terrein.

De conceptnota spreekt zich niet uit over de opvangmomenten waarop er een aanbod moet zijn. De invulling die men daaraan geeft, hangt immers af van de lokale noden. Middagtoezicht zou hierin aldus een plaats kunnen krijgen.

Het maatschappelijk debat over de invulling van het concept en het decretaal kader dat daaruit zal groeien, start met hoorzittingen vanaf 16 maart. Het zou goed zijn te proberen met de commissie Onderwijs daarop in te pikken, omdat dat van belang kan zijn voor bepaalde flankerende taken die niet echt toch de onderwijskerntaken behoren.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Dank voor uw antwoord, minister. De kernvraag is of alle instanties die zich bezighouden met PWA’ers en vrijwilligers die toezicht houden voor en na school en tijdens de middagpauze, voldoende middelen, knowhow en decretale mogelijkheden krijgen om mensen op te leiden. Dat is volgens mij belangrijker dan eventueel onderzoek. Wie pedagogische kwalificaties heeft, is opgeleid om met pesten en andere problemen om te gaan.

Ik ben enkele dagen geleden gecontacteerd door mensen uit Brussel die in een vzw-structuur werken met mensen die op school toezicht houden. Ze hebben me toch een aantal problemen gesignaleerd. Omdat ze niet vallen onder de individuele beroepsopleiding (IBO), hebben ze minder middelen. Wie in een IBO-structuur zit, heeft wel genoeg middelen om bepaalde zaken goed aan te pakken. Een ander probleem is het personeel zelf. Het is moeilijk om mensen te vinden die minimum 13 uur willen werken op dergelijke uiteenlopende momenten van de dag. Op dat punt is dus meer flexibiliteit nodig, maar tegelijk ook meer kwaliteitsvereisten voor de begeleiders en ik zeg dat met het grootste respect voor de vrijwilligers en de PWA’ers die er staan. Als we de kinderen kwaliteitsvol toezicht willen garanderen, dan moet dat worden uitgevoerd door mensen die weten hoe ze dat moeten doen. Hier en daar zitten er toch wel problemen en de vraag vanuit het veld is dan ook om in het decreet dat in de maak is, wat meer aandacht te besteden aan de buitenschoolse opvang en het middagtoezicht.

Tot slot wil ik nog het volgende meegeven. Ik vind het opmerkelijk dat het middagtoezicht in de ene school geen probleem vormt en in de andere school wel. Scholen die een tekort aan begeleiders hebben – bijvoorbeeld gemeentescholen in Brussel – zitten met een probleem. De leerkrachten vergaderen tijdens de middagpauze, zo zegt men mij, om hun werkdag te kunnen afronden korte tijd nadat de laatste bel is gegaan. Ik heb het daar een beetje moeilijk mee, want ik vind dat we in alle scholen, in alle netten moeten uitgaan van het belang van het kind. Uit getuigenissen vanop het terrein verneem ik dat men er gewoon voor zorgt dat er op de speelplaats geen ongelukken gebeuren en meer niet, terwijl er op die speelplaats dingen gebeuren die niet kunnen. Er is te weinig ruimte voor alle kinderen om buiten te spelen, er is niet eens voldoende toezicht en dan gebeurt dat vechten en pesten. De mensen uit bepaalde wijken trekken aan de alarmbel, omdat ze te maken hebben met overvolle scholen, overvolle speelplaatsen, te weinig geschoold personeel tijdens de middagpauze en een kansarm publiek dat een kind uit angst voor nog eens een vechtpartij op de speelplaats, eerder thuis zal houden. Op die problematiek is onze fractie al verscheidene keren ingegaan. Idealiter moeten kinderen vanaf de kleuterklas elke dag naar school gaan, maar dat moet op een goede manier kunnen gebeuren. De kinderen moeten zich veilig voelen en de middagpauzes blijken hier en daar wel een probleem te vormen. Daarom zal onze fractie daar de komende maanden aandacht voor blijven vragen. 

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Ik vind het belangrijk even aan te sluiten bij de vraag van collega Brusseel. Pestgedrag tijdens middagpauzes, op momenten dat andere mensen bij de kinderen zijn dan de leerkrachten of het zorgpersoneel, is een specifieke insteek. Maar wat er in de school ook gebeurt, de eindverantwoordelijkheid ligt wel bij de school. Ik heb intussen enkele pestactieplannen nagekeken en daarin stel ik toch een lacune vast in verband met het toezicht door externen.

Of het nu een PWA’er is of externen die op vrijwillige basis toezicht houden, ik mis in de pestactieplannen toch een verwijzing naar die mensen. Daarom vind ik het belangrijk dat we dat in de toekomst meenemen. Het voorkomen van agressie en intimidatie en zorgen dat de veiligheid van de kinderen gegarandeerd wordt, is een opdracht voor elke school. Dus zeker in het kader daarvan vind ik het een terechte opmerking om daarvoor aandacht te hebben bij de opmaak van toekomstige pestactieplannen, en de scholen daarvan ook in kennis te stellen.

De voorzitter

De heer Vandenberghe heeft het woord.

De minister zei dat het toezicht buiten het onderwijspakket staat, buiten de onderwijstijd. Collega Brusseel merkte op dat daar in de ene school problemen rond bestaan, maar in de andere school niet. Dat heeft ook te maken met organisatie, want veel scholen vragen aan hun leerkrachten middagtoezicht te houden. Die krijgen dan een heel beperkte vergoeding, de zogenaamde toezichtsgelden die ze extra krijgen. Decretaal is bepaald dat de leerkrachten tien minuten langer moeten blijven ‘s middags en ’s avonds na schooltijd, maar dat ze tussenin normaal gezien vrij zijn. Veelal moeten de scholen dus een beroep doen op de goodwill van hun leerkrachten, want ze worden er niet rijk van met hun beperkte vergoeding.

Dat toezicht verloopt wel goed als de leerkrachten ervoor instaan. Heel wat scholen doen dat niet alleen met PWA’ers, maar ook met vrijwilligers, die daarvoor een vrijwilligersvergoeding krijgen. Ik vind dat een gevaarlijk precedent, want die mensen zijn niet pedagogisch opgeleid voor dat toezicht. Wat als er iets gebeurt? Op het vlak van de verzekering is dat niet altijd evident, dat heb ik trouwens nog meegemaakt in een school. Die mensen houden op de speelplaats toezicht tijdens de middagpauze, niet tijdens de speeltijd. Als er dan iets gebeurt, weten ze niet altijd hoe ze bepaalde conflicten kunnen uitpraten. Bovendien heeft elke school maar recht op een bepaald aantal PWA-cheques per jaar. Zodra deze cheques opgebruikt zijn, kunnen de scholen geen gebruik meer maken van PWA’ers, en moeten ze andere oplossingen vinden, zoals vrijwilligers. Ook die mensen mogen maar een bepaald bedrag verdienen per jaar.

Ik denk dus dat de vraag van collega Brusseel ruimer opengetrokken mag worden. Er is dus een structureel probleem omdat tien minuten na het einde van de lessen in de voormiddag en tien minuten voor het hervatten van de lessen, geen enkele leerkracht verplicht kan worden toezicht te houden. Elke directeur moet dan nagaan hoe hij of zij dat praktisch kan organiseren.

Ik sluit mij dus aan bij de vraag van collega Brusseel. Het is immers een bezorgdheid waar veel directeurs en leerkrachten mee worstelen. Als de directeur het geluk heeft dat de leerkrachten toezicht willen houden, is het probleem opgelost. Het zorgt wel voor een enorme overbelasting van die leerkrachten, ze moeten dan eerst toezicht houden en daarna onmiddellijk voor de klas staan. Anders moet de school over die andere mensen kunnen beschikken, maar ik vraag me af of dat structureel en professioneel wel voldoende is.

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Als onderwijsschepen kan ik zeggen dat we in onze gemeente die oefening maken. We horen immers van scholen dat er rond dat thema veel problemen bestaan, dat er ook veel administratie is door de PWA’ers die dan wel of niet komen.

Ik wou die problematiek ook aankaarten bij de bespreking van de conceptnota in de commissie Welzijn, omdat er inderdaad nog een missing link is. Die conceptnota is ons toegelicht en we hebben nog niet de gelegenheid gekregen om vragen te stellen. We zijn op zoek naar organisaties die het toezicht mee inrichten, maar het kostenplaatje is natuurlijk een groot struikelblok. De gemeente wil zeker een deel van de kosten dragen, maar als men het toezicht zou organiseren met professionelen, komt een deel van dat kostenplaatje ook terecht bij de ouders van wie de kinderen in de voor- en naschoolse en middagbewaking blijven. Dat moeten we misschien meenemen in de discussie.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Dank voor de aanvullende opmerkingen, collega’s. De conceptnota is inderdaad toegelicht in de commissie Welzijn. Daar is ook een advies bij van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor), die is daarover dus bevraagd. Dat is goed omdat wat de collega’s aanvullend opmerken heel mooi omschreven staat in de nota. Er wordt gezegd dat de conceptnota eigenlijk een beetje onvolledig is omdat er niets gezegd wordt over de plaats van het middagtoezicht. Het organiseren van dat toezicht behoort echter niet tot de opdracht van de scholen.

In het basisonderwijs, mijnheer Vandenberghe, is er geen omkadering, zijn er onvoldoende werkingsmiddelen. Op veel plaatsen zijn er niet alleen PWA’ers die zich engageren. Er is geen sluitend decretaal systeem voor het toezicht, noch qua budget noch qua omkadering. Daar worden eigenlijk de problemen zeer duidelijk in kaart gebracht. Ik denk dat het van belang is dat we ons beraden over de vraag of het niet goed zou zijn deze problematiek mee te regelen in het algemene kader. De Vlor pleit immers ook voor een intersectoraal beleid dienaangaande, want dan kan men gelijke standaarden uitwerken voor alles wat buitenschools is.

Gelet op de interesse denk ik dat het goed zou zijn dat de hoorzittingen actief gevolgd worden. Als jullie akkoord gaan, collega’s, zal ik nagaan of we daar dat kader mee kunnen versterken. Sowieso gaat de vraag die gerezen is over kwaliteit. We moeten kwaliteit kunnen waarborgen, daartegenover staat echter dat er voldoende opleiding moet zijn, dat we het eens zijn over wat die opleiding inhoudt en dat er ook duidelijke afspraken worden gemaakt wat de vergoeding betreft. Ik vind het goed dat daarvoor de komende maanden aandacht is, maar we hebben natuurlijk ook een budgettair kader. Dat mag ons echter niet beletten toch reeds het kwalitatieve kader mee te bekijken, want dat bestaat eigenlijk nog niet. Het lijkt mij dus een zeer goede zaak om de problematiek in haar totaliteit te bekijken. Zodra dat kader er ook is, kunnen we nagaan welke budgetten daarvoor nodig zouden zijn.

Ik wil ook nog eens onderstrepen dat wat mij betreft sowieso de rol van de lokale besturen, zeker als het gaat over het PWA, belangrijk zal blijven, ook in de toekomst. Ik heb geen enkele intentie om die rol te verminderen of weg te nemen. Lokale besturen zijn, zeker wat het PWA betreft, de regisseur.

Mevrouw Celis, de actieplannen tegen pesten zijn nu heel hard gefocust op de schoolse activiteiten. Het lijkt mij inderdaad goed dat er kruisverbanden worden gemaakt met alles wat, in opdracht van de school, buitenschools is. Dat is misschien ook iets wat door het parlement kan worden aangebracht bij de conceptnota, bij al wat nu loopt tegen pesten en bij wat u uit de hoorzittingen misschien als resolutie kunt meenemen naar onze actieplannen.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Mijn fractie zal de komende weken voor een insteek zorgen. Voor ons zijn drie zaken primordiaal: kwaliteit van de begeleiding van het toezicht, de betaalbaarheid voor de ouders en een zekere flexibiliteit van de opvang, zodat het organiseerbaar is voor directies en scholen, en opdat ze niet met de handen in het haar zouden zitten en alles vlotjes kunnen organiseren in het belang van de kinderen.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.