Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ik heb deze vraag een tijdje geleden al ingediend, in tempore non suspecto. Het betreft een heel interessant rapport van de Koning Boudewijnstichting met als titel: ‘Het secundair onderwijs kan jongeren beter voorbereiden op de samenleving van morgen’.
Het zijn de adviezen van het Ouderforum Secundair Onderwijs, kortweg het ouderpanel. U wou van de ouders zelf vernemen welke mening zij deelden over het secundair onderwijs van de nabije toekomst en waar het onderwijs zou moeten staan in 2030. Dat is het jaar waarop de kleuters, die in september 2015 voor het eerst naar school gingen, ongeveer 18 jaar zullen zijn.
In dat eindrapport benadrukken de ouders dat het secundair onderwijs de jongeren beter moet ontplooien als burger, wat nog meer van belang zal worden in de steeds diverser wordende samenleving. Om dat te kunnen bereiken zou het secundair onderwijs meer moeten inzetten op superdiversiteit, maar dient ook de scheiding tussen werken en leren te verkleinen.
Het ouderpanel stelt zich aansluitend de vraag of de huidige onderwijsorganisatie nog relevant kan blijven. De ouders verwijzen daarbij naar bijvoorbeeld het verdwijnen van de huidige onderwijsvormen zoals aso en bso, maar ook naar een aanpassing van: “de aloude, schoolse organisatie van het onderwijs met opeenvolgende lessen van 50 minuten en wisselende individuele leraren die losstaande vakken doceren.”
Ik heb me specifiek gericht op deze aanbeveling van het ouderpanel. Toen ik zelf nog lesgaf, merkte ik dat de 50 minuten inderdaad soms voor een ratrace zorgen. 50 minuten zijn soms net iets te weinig tijd. Uiteindelijk zijn het ook nooit 50 minuten: leerlingen in de secundaire school moeten van het ene klaslokaal naar het andere, vaak moeten er eerst formaliteiten worden geregeld zoals de agenda, enzovoort. Soms is er net iets meer tijd nodig. Ik vind dit daarom een interessante aanbeveling.
Indien het secundair onderwijs van de nabije toekomst via modules zou worden opgebouwd, een ander advies van het ouderpanel, dan kunnen de lesuren van 50 minuten niet langer gevrijwaard worden, maar moeten ze eerder uitgebreid worden naar 60 minuten. Enfin, dit is natuurlijk een wat mathematische benadering van de feiten, maar ik vond dat er wel wat in zat.
In het licht van de hervorming of moderniseren van het secundair onderwijs, en in combinatie met voorliggend eindrapport van de Koning Boudewijnstichting, wil ik graag de aandacht vestigen op lesuren van 60 minuten. Losstaand van praktische voordelen, bijvoorbeeld wat verplaatsing naar andere leslokalen en de opstelling van didactische materialen betreft, kan het 60 minutenlesuur aan zowel leerkracht als leerling de mogelijkheid bieden om een beter uitgebalanceerd lesgebeuren uit te bouwen.
Dit betekent niet dat de lesdagen zullen verlengen. Voor alle duidelijkheid: daar ben ik absoluut geen vragende partij voor. Het zijn al heel lange lesdagen voor onze leerlingen. Degenen die zich willen inzetten om de leerstof te verwerken en om huistaken te maken, zouden anders een redelijk onmenselijke opdracht krijgen voor hun leeftijd. Ik pleit er wel voor dat er binnen een lesdag minder afzonderlijke lessen worden gegeven.
Aansluitend op de bekendmaking van dit eindrapport, was er trouwens opvallend veel aandacht voor dit voorstel in de sociale media.
Minister, staat u open voor het voorstel zoals geformuleerd door het ouderpanel om, binnen het geheel van de hervorming van het secundair onderwijs, een verlenging van de lesuren te overwegen? Hoe staat u tegenover het voorstel om modulair te werken, werd dit al onderzocht?
Ziet u mogelijkheden om een dergelijke werkwijze te ondersteunen? Zo ja, welke pistes werden reeds onderzocht?
Minister Crevits heeft het woord.
Voorzitter, mevrouw Brusseel, ik was aanvankelijk een beetje verrast door de agendering van de vraag, omdat we het minder dan drie weken geleden, naar aanleiding van een vraag om uitleg van de heer De Meyer, al vrij uitgebreid hebben gehad over het eindrapport van het ouderpanel.
Ik heb toen ook de context geschetst van hoe we tot het project met de Koning Boudewijnstichting gekomen zijn. Ik vind het erg belangrijk dat dit gebeurd is. Het is ook al eens gebeurd binnen Welzijn, ik meen over het medicijnengebruik. Minister De Block heeft één of twee weken geleden die resultaten voorgesteld.
Indien we iets willen veranderen in het secundair onderwijs, is het van belang dat we ook met de ouders gesproken hebben en dat zij weten waarom iets nodig is en wat hun suggesties zijn. Ik heb wel onmiddellijk aan de ouders gezegd dat ze de regering niet vervangen, maar dat het goed is dat ze suggesties doen.
Die kwamen natuurlijk niet zomaar uit de lucht gevallen. Ook u, mevrouw Brusseel, hebt een bevraging gedaan, maar van leraren. Hier ging het over de ouders. Ook de oudervereniging heeft een grote enquête afgenomen van 7000 mensen.
Dit is anders. We hebben echte wetenschappelijke methoden gebruikt om ouders te bevragen. Ze zijn ook met experts in contact gebracht om te leren wat het woordgebruik in onderwijs is, en zo meer. Ik vond het een heel interessant experiment en rapport.
Ik ben blij dat gisteren over bijna alle banken heen, het rapport geciteerd werd. Soms gebeurde dat in de ene, soms in de andere richting. Dat is goed. Ze zullen dat graag horen. Het is natuurlijk ook een investering die we gedaan hebben in ouders door hen een rapport te laten maken.
Maar wanneer ik sommigen hoor pleiten voor bepaalde zaken zoals een drie-maal-vierstructuur of een vier-maal-vierstructuur, dan moet het advies er natuurlijk bij worden genomen, want dan wordt duidelijk dat sommigen iets willen, maar dat anderen het daar niet mee eens zijn. Dat werd allemaal mooi opgelijst. Maar u hebt hier niets over gezegd, mevrouw Brusseel.
Hetzelfde geldt trouwens voor de ‘brede eerste graad’. Ze gebruiken die term, maar wie het rapport beter leest, merkt dat die staat voor een basispakket voor iedereen en dan een verkenprogramma waarmee men kan verdiepen. Eigenlijk komt dat redelijk overeen met wat we willen doen.
Wat nu uw concrete vragen betreft. U hebt het rapport goed gelezen. U haalt er ook meteen de twee meest opvallende voorstellen uit. De vraag naar het werken met uren van 50 minuten of uren van 60 minuten is een interessante vraag. Ik heb ook eens bekeken hoe het nu zit in de rest van de wereld. Er zijn bijzonder weinig landen waar een lesuur samenvalt met een klokuur.
Een tijdje geleden al, in 2007, gaf Klasse aan dat dit samenvalt met de maximumtijd voor een volwassene om geconcentreerd te werken. Voor jongeren is dit zelfs minder. Vanuit het oogpunt van de jongere zou je dus bijna moeten pleiten voor uren van minder dan 50 minuten in plaats van meer. Daarin switchen, zal sowieso een grote impact hebben op de onderwijsorganisatie.
Het ouderpanel doet deze suggestie evenwel niet ‘los’, maar ziet het onderwijs van de toekomst georganiseerd worden in een meer modulair en projectmatig gericht onderwijs. Natuurlijk hangen die twee dingen een beetje samen, maar er is natuurlijk een verschil tussen beide. Nu zijn er al veel scholen die projectmatig werken. Ze organiseren ‘de week van’, bijvoorbeeld van een bepaald werelddeel of van de bij – ik ben nu een beetje aan het fantaseren. Scholen werken in elk geval al projectmatig. Dat is heel goed, het betekent dat zowel de wiskundelessen als de taallessen als de lessen aardrijkskunde als de lessen chemie enzovoort, in het teken staan van dat ene thema. Dat is mooi, zo kan men heel breed lesgeven.
Het opheffen van de 50 minuten past daar een beetje in. Er wordt gevraagd om de strikte regel op te heffen en om ervoor te zorgen dat er meer mogelijkheden zijn tot flexibiliteit en tot projectmatig werken.
Ik heb uw opmerking van daarnet ook een beetje zo begrepen. U zei dat u soms ook wat meer tijd nodig had. Ik sluit trouwens niet uit dat scholen er tijdens een projectweek wat soepeler mee omspringen. Het is natuurlijk van belang om de opdracht van de leraar te bekijken en dat duidelijk wordt gedefinieerd wat we als criterium nemen om ‘een uur’ te bekijken. Zo zijn er de uren van 50 minuten.
Ook het modulaire is niet nieuw. In het jaar 2000 werd een experiment opgezet rond modulair onderwijs. Vandaag zijn er nog zeven scholen in het voltijds onderwijs die modulair werken. Het is dus geen groot succes.
Dat is wel het geval in het stelsel leren en werken, daar is modulair onderwijs wel al sterk ingeburgerd. Het modulair werken werd ook via een OBPWO-onderzoek (onderwijskundig beleids- en praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek) geëvalueerd.
De aanbevelingen van een tijd geleden hebben niet geleid tot een algemene invoering van het modulaire systeem. Dat heeft immers een grote impact op de uurroosters, de leraren, de infrastructuur, de theorie en de praktijk. Vandaag is het onderwijs immers georganiseerd in jaren. Dit is natuurlijk afhankelijk van wat een module is. We hebben daar gisteren ook eventjes over gediscussieerd in de plenaire vergadering. Is het een semester zoals bijvoorbeeld in het volwassenenonderwijs?
Waarom werkt het goed bij leren en werken? Dat komt doordat er jongeren zijn voor wie het belangrijk is dat ze sneller een succeservaring hebben. Een heel jaar in een systeem zitten en per jaar geëvalueerd worden, vinden ze te lang. Zeker in het stelsel van leren en werken, is het modulaire een goede zaak.
Ook bij het duaal leren zullen we keuzes moeten maken. Gaan we door met het modulaire? Hoe verhoudt zich dat tot het voltijds onderwijs?
Ik heb hier ook met de ouders over gediscussieerd. Hun bezorgdheid gaat vooral uit naar jongeren in beroepsgeoriënteerde richtingen omdat ze sneller een succeservaring nodig hebben.
Is het onmogelijk, mevrouw Brusseel? Neen. Heeft het vandaag veel succes? Neen, dat eigenlijk ook niet.
De hamvraag is niet zozeer of wij dit moeten opleggen, want dat vraagt niemand. Het is zeker ook niet mijn intentie om dat te doen. Bij het dieper bekijken van de suggesties van de ouders zien we dat ze eigenlijk vragen hoe we andere organisaties van het leren kunnen bevorderen en hoe we schoolbesturen en -teams op dat vlak kunnen ondersteunen, allemaal in functie van het welbevinden van de leerlingen en de succesvolle schoolloopbanen. Dit is een vraag die ik zeker verder wil meenemen in het loopbaandebat, in het debat over de bestuurlijke optimalisatie en bij de uitrol van het masterplan. Het is niet omdat we niets opleggen, dat we niets mogelijk kunnen maken. Wat dat betreft, is er dus geen probleem.
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Het is inderdaad zo, minister, dat het voor een volwassene, en zeker voor een jongere, niet evident is om een uur lang geconcentreerd te blijven. Een uur lang luisteren, bijvoorbeeld, is niet evident. Een uur lang hetzelfde doen, is niet evident.
Daarom werd mij tijdens mijn opleiding als leerkracht al heel goed ingeprent, zowel door de prof vakdidactiek als door de prof pedagogie, om te variëren in werkvormen tijdens het lesgeven. Er mag maar maximaal een bepaalde tijd gedoceerd worden, de leerlingen moeten ook zelf iets zoeken, iets verwoorden of oefeningen maken. Een oplossing kan bijvoorbeeld zijn om bij blokken van twee uur een kleine pauze aan de leerlingen te geven. Of er kan gezorgd worden voor een ontspannend moment in de les. Ik ben daar ook gevoelig voor. Bij het organiseren en het opstellen van uurroosters moet er oog zijn voor het welbevinden van leerlingen, zeker voor een mogelijkheid om nog leerstof op te nemen of actief te verwerken. Dat is inderdaad een belangrijk punt, dat is juist.
Als je natuurlijk ziet dat er acht vakken op een dag kunnen zijn, acht lesuren, met veel van hier naar daar rennen, met telkens weer het zich inwerken in een nieuwe materie of met nieuwe lesinhouden bezig zijn, dan lijkt me dat ook niet zo gemakkelijk. Het is sowieso altijd zoeken naar een ideaal model.
Ik wilde toch graag een gesprek voeren over die 60 minuten. Wat schuiven in de lestijden kan een mogelijkheid bieden om de zaken anders te organiseren, ook om in de opdracht van de leraren de zaken wat anders aan te pakken.
Wat het modulaire betreft, is het interessant om te horen dat er een OBPWO-onderzoek is geweest van scholen die modulair gewerkt hebben. Ik zal het eens onder de loep nemen.
Afhankelijk van hoe men wil gaan werken in de toekomst, kan een modulair systeem wel interessant zijn, zeker als men bepaalde vakken zou gaan uitdiepen. Dat kan zowel voor vakken in het basispakket als voor vakken in optie. Misschien wordt een vak niet een heel jaar gevolgd. Daar zou met modules kunnen worden gewerkt. Ik zal de zeven scholen die dit doen, eens van naderbij bekijken. Onze fractie vraagt niet dat op heden wordt beslist over het modulair model. Als we in de toekomst denken aan het brengen van bepaalde thema’s op school, zullen we dat op een of andere manier modulair moeten doen, tenzij we kiezen om projectmatig te werken of naar een eindterm gaan.
Ik lees regelmatig de vraag van mensen uit het bedrijfsleven om meer aandacht te hebben voor economische basisvorming voor elke leerling. Dat is interessant, maar hoe pakken we dat aan? Maken we daarvan een keuze? Maken we daarvan een project? Maken we er een module van of wordt het een eindterm? Enkele dagen geleden heeft de heer Timmermans van het Verbond van Belgische Ondernemingen de vraag nog eens benadrukt. In de discussie over de eindtermen hadden leerlingen gevraagd om meer economische vorming. Ze bedoelden daar ook meer financiële vorming mee, want ze gaven het voorbeeld van hoe om te gaan met financiële producten. Het is de moeite waard om daar verder over na te denken.
Ik zal dit in elk geval aandachtig verder bestuderen en we kunnen het er dan nog over hebben in de toekomst.
De heer De Meyer heeft het woord.
Ik wil de teneur van mijn betoog van vorige week herhalen. De Koning Boudewijnstichting heeft op vraag van de minister van Onderwijs een interessant advies gegeven. We hebben daarnaast de gestructureerde ouderorganisaties, zoals de Vlaamse Confederatie van Ouders en Ouderverenigingen (VCOV) en andere, die reeds jaren werken met ouders en zeer degelijk werk verrichten. Ik hoop, minister, dat ook hun inbreng in deze discussies sterk wordt gevaloriseerd.
De heer Van Dijck heeft het woord.
Mevrouw Brusseel startte haar vraag met het statement dat deze vraag was ingediend in tempore non suspecto. Dingen gebeuren en evolueren, maar ik wil bij dit voorstel toch een serieuze kanttekening maken, voor een deel ingegeven vanuit mijn bekommernis om tot een degelijke uitrol van het masterplan te komen. We zijn niet goed bezig als we daar steeds andere ideeën of – ik zou bijna zeggen – fantasietjes aan koppelen, want dat maakt het alleen maar zwaarder.
In het verleden is inderdaad gepubliceerd over de 50 minuten. Daaruit blijkt dat er voor alles meestal wel een reden is. In het basisonderwijs werkt men in blokjes van 25 minuten. Het is niet omdat een les 25, 50, 60 of 100 minuten duurt dat die eentonig moet zijn. Daar heeft mevrouw Brusseel wel een punt. Men moet de les op een dermate manier aanpakken en inkleden met momenten van instructie en oefeningen. Zo krijg je een levendig lesuur en dan heeft de huidige 50 minuten zijn deugdelijkheid wel bewezen.
Ik heb nog een bemerking in verband met het panel. Ik heb de vraag van de heer De Meyer en uw zeer sterk antwoord daarop nog eens nagelezen. Een dergelijk panel vind ik waardevol. Dat gebeurt niet alleen in onderwijs. Onlangs heeft de Koning Boudewijnstichting een panel georganiseerd over de vraag wat we aan moeten met ons hoogradioactief afval. Dat is een heel andere invalshoek, maar het werd aan burgers gevraagd. Ze werden geconfronteerd met een probleem waar niemand direct wakker van ligt, maar op die manier komt men wel tot verrassende antwoorden.
We moeten anderzijds ook wel opletten met maar naar één klok te luisteren, zeker als ik kijk naar de hervorming van het secundair onderwijs en de voorbode daarvan. Ik heb het dan niet over het masterplan, maar refereer aan een grote bevraging die Knack heeft gedaan bij 1000 leerkrachten en 600 ouders. Als we daaraan gevolg hadden gegeven, hadden we moeten stoppen met werken aan een masterplan. Daar stond men heel negatief tegenover. Ik wil maar zeggen dat elke tool op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. Finaal is het aan de verkozenen des volks, aan ons dus, om beslissingen te nemen.
Ik vraag ook om steeds een juiste lezing te geven van wat er wordt gezegd. Minister, u hebt het zelf aangehaald en het zat gisteren ook in het debat: wat houdt een brede eerste graad in? Ik zou naar de tekst van het masterplan willen verwijzen. Daarin staat dat er voldoende moet worden gedifferentieerd en dat in de basisvorming voldoende abstractieniveauverschillen moeten zitten, aangevuld met 5 uur differentiatie in het eerste jaar en 7 uur in het tweede. Wat daar eenheidsworst aan is, zal mij worst wezen.
Ideeën die uit zo’n bevraging komen, zijn waardevol maar we moeten ze steeds kaderen binnen meerdere bevragingen. We moeten niet naar één klok luisteren, maar we moeten een synthese maken om dan uiteindelijk beslissingen te nemen.
Ik heb bij de vraag van de heer De Meyer ook gezegd dat ik bij de Koning Boudewijnstichting heb gevraagd naar de methodiek. Ik heb hen gevraagd of dit nu echt wetenschappelijk onderbouwd is. Ik heb daar heel wat informatie over gekregen die aantoont dat dit heel goed wetenschappelijk is onderbouwd. We mogen ervan uitgaan dat de resultaten van het panel heel betrouwbaar zijn en een basis vormen om verder op te werken.
Mevrouw Brusseel, ik heb me ook al vragen gesteld bij het waarom van de 50 minuten omdat dat wat kort is. Ik heb enkele maanden geleden een heel mooie verklaring gelezen in rapporten opgemaakt door hersenwetenschappers. Ze hebben vanuit de hersenwetenschap heel mooi aangegeven tot wat wij in staat zijn en tot wat niet. De minister gaf al aan dat is aangetoond dat we ons gedurende een bepaalde tijd kunnen concentreren. We laten ons het best niet te sterk beïnvloeden door een bepaald idee, maar moeten ook eens kijken naar wat de wetenschap daarover te zeggen heeft. Op de vraag of het wenselijk is om in die richting te evolueren, moet ik op basis van de hersenwetenschap vaststellen dat dit niet het geval is.
Minister Crevits heeft het woord.
Wat betreft de methodologie ben ik het ermee eens dat je verschillende bronnen nodig hebt. Ik heb deze werkmethode met het ouderpanel gekozen omdat ik het een gemis vond dat in de hele opbouw de ouders nog niet op een gestructureerde wijze waren bevraagd. Het regeerakkoord zegt trouwens dat de modernisering in samenspraak moet gebeuren met het veld. Ik heb gekozen voor de methodiek van de Koning Boudewijnstichting om net weg te geraken van het organiseren van enquêtes waarbij iedereen zijn bak leeg kapt op basis van ervaringen met de eigen kinderen. Dat is ook waardevol, maar dit is net iets meer. Ik heb heel veel appreciatie voor de manier waarop dit tot stand is gekomen en daarom vind ik de resultaten ook net iets meer.
Betekent dit dat ik mij niet baseer op wat de VCOV zegt? Natuurlijk niet! Een dag nadat het ouderpanel met de resultaten kwam, presenteerde het VCOV de resultaten van hun bevraging. Ze zijn betrokken in het proces. We hebben hen daarover geïnformeerd. Het is niet zo dat dit tot stand is gekomen zonder dat ze ergens van wisten. Ik zou het spijtig vinden mocht het op die manier zijn gegaan.
Het is goed dat er regelmatig bevragingen gebeuren, maar dit is iets unieks en daarom voor mij ook waardevol. Het is uiteraard van belang dat daar geen ‘one shots’ uit worden gehaald, maar dat het geheel wordt bekeken. Als iedereen daar zijn eigen lezing in ziet, dan wordt het moeilijk werken.
Mevrouw Brusseel, u had het over de economische vorming en de financiële geletterdheid. Ik had eergisteren Herman Van de Velde op bezoek die voorzitter is geworden van de Vlaamse Jonge Ondernemingen (Vlajo). Hij begeleidt ook het netwerk van ondernemers die naar scholen gaan. Zij ijveren heel erg voor een eindterm voor economische vorming. Nu is er een vakoverschrijdende eindterm waardoor het eigenlijk overal en nergens zit. Hij vindt dat jammer en ik deel zijn bezorgdheid. Ondernemers die naar klassen gaan, gaan systematisch naar economische richtingen. Ze zouden eigenlijk ook naar wetenschappelijke of talenrichtingen kunnen gaan. Ze komen in veel scholen, maar altijd in datzelfde segment. Uiteraard hebben ook andere jongeren dit nodig. Hetzelfde geldt voor de minionderneming. Ook daar zijn vooral technisch-economische richtingen mee bezig en nauwelijks een richting wiskunde-wetenschappen. Het is interessant om na te gaan hoe dit kan worden verbreed. Het gaat niet enkel over iets wat je moet kennen, maar ook over een houding, over ondernemend zijn.
Er wordt gerekend in lesuren van 50 minuten, maar scholen zijn redelijk vrij om dat te doorbreken in hun werking. Om te berekenen wat de lestijden zijn en hoe de leerkrachtenuren worden georganiseerd, moet er wel een vaste maateenheid zijn.
De titel van het onderzoek is ‘Evaluatie van het experiment modularisering in het secundair onderwijs’ en is geschreven door Koen Pelleriaux en Katleen De Rick. Dit is interessant, maar tijdens de vorige legislatuur hebben we niet gekozen om zoiets veralgemeend in te voeren in het secundair onderwijs. Ik wil dat graag zo houden. Betekent dit dat het onmogelijk is? Neen, maar het is niet veralgemeend. U kunt het onderzoek vinden op www.ond.vlaanderen.be/obpwo/projecten. Het is een paar jaar oud, maar toch nuttig om te lezen.
Ik wil nog even terugkomen op de essentie van de vraag. Lestijden van 50 of 60 minuten, het hanteren van verschillende werkvormen in de klas om de concentratie aan te houden… Er zijn een aantal zaken die buiten kijf staan. Je moet er inderdaad voor zorgen dat leerlingen nog kunnen volgen.
Ik ben er sterk voorstander van om wetenschappelijk onderzoek goed onder de loep te nemen in deze commissie en sterk te volgen, maar dan moeten we tot nog wat meer aanbevelingen komen voor ons onderwijs. Ik heb nog lesgegeven aan leerlingen Latijn-wiskunde uit de derde graad. Zij hadden makkelijk dagen van acht lesuren die ze dan thuis moesten aanvullen met nog enkele uren studeren en huiswerk. Als we dat door de bril bekijken van de neurowetenschappers zullen we ervan schrikken hoeveel we vragen van sommigen. Het is ook heel moeilijk om dit ter discussie te stellen omdat die studierichtingen ook wel bekend staan voor de goede resultaten van hun leerlingen, voor het sterk maken van leerlingen en voor het hen voorbereiden op hoger onderwijs. Als we daarover discussiëren met mensen die pleiten voor een gezonde manier van studeren, dan zullen we andere aanbevelingen krijgen dan enkel die over het beperken van lesuren tot 50 of 60 minuten. Dat is stof voor een discussie over de huistaken, maar dat is voor de commissie geen eenvoudige opgave daar het tot de autonomie van de school behoort.
De vraag om uitleg is afgehandeld.