U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, collega's, “Opengesteld worden voor het publiek is de grootste bedreiging voor een beschermd monument”, zegt professor Adriaenssens in De Standaard van 18 januari. Professor Adriaenssens is de Jugendstilexpert van het Jubelparkmuseum, een man die een groot hart voor erfgoed heeft, net als u en ik en de collega’s hier in de commissie – zo veronderstel ik toch. Professor Adriaenssens klom in de pen naar aanleiding van de geplande openstelling voor het publiek van het Paleis Stoclet in Sint-Pieters-Woluwe. Hij wijst op de risico’s die horen bij openstelling, zoals de zware belasting van het bouwkundig en cultureel erfgoed. “Als je dit soort openstelling overweegt, kan dat pas na een grondige risicoanalyse”, stelt hij. Het Paleis Stoclet ligt weliswaar territoriaal gezien buiten uw bevoegdheid, maar de problematiek is universeel. Ook in het buitenland is er een debat over hoever men kan gaan in het openstellen van bouwkundig, cultureel en natuurkundig erfgoed.

Zelf ben ik ervan overtuigd dat het openstellen van een monument een goede zaak is, en ik denk dat u dezelfde mening bent toegedaan. In uw meest recente beleidsbrief zet u immers in op “maximale openstelling en toegankelijkheid”. Voor de Onroerenderfgoedprijs maakt u zelfs een onderscheid tussen publiek toegankelijke en publiek niet-toegankelijke onroerenderfgoedprojecten. Ik verwijs ook naar een van de doelstellingen van de vzw Herita: “Herita ontwikkelt en steunt het Netwerk Open Monumenten in het kader van haar onmisbare taak op het vlak van ontsluiting van erfgoed met de Britse National Trust als inspiratie”. U was ook de stuwende kracht achter de Inspiratiegids Toeristische Erfgoedontsluiting, die in 2015 in samenwerking met Toerisme Vlaanderen verscheen. U herinnert zich in dat verband de motie die wij indienden naar aanleiding van uw beleidsnota, waarin we vroegen actief in te zetten op de ontsluiting van waardevol erfgoed voor een breed publiek. Maar tegelijk moeten we aandacht hebben voor de bezorgdheid van mensen als professor Adriaenssens.

Minister-president, hoe staat u tegenover de uitspraken van professor Werner Adriaenssens? Welke instrumenten zet Vlaanderen in om de erfgoedwaarden van publiek opengestelde monumenten te vrijwaren en de monumenten toch maximaal te ontsluiten? Wie neemt uiteindelijk de beslissing of een monument al dan niet kan worden ontsloten? Hoe zult u, al dan niet via Herita, het Netwerk Open Monumenten in de toekomst blijven ondersteunen?

De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, de vraag betreft inderdaad erfgoed dat niet tot onze bevoegdheid behoort. Als het aan burgemeester Cerexhe ligt, wordt het Stocletpaleis – volgens professor Werner Adriaenssens het meest mysterieuze gebouw van Brussel – geopend voor het publiek. In de pers ontstond hierover enige polemiek toen Kristl Strubbe, algemeen directeur van Herita, opwierp om het verlenen van premies te koppelen aan de ontsluiting van beschermd erfgoed. Tegenkanting kwam er bijna onmiddellijk van diezelfde professor Adriaenssens, die stelde dat een openstelling een grote bedreiging zou vormen voor privéwoningen.

Het Stocletpaleis is het meest bijzondere gesamtkunstwerk van België. Het werd tussen 1905 en 1911 gebouwd door architect Josef Hoffman en ingericht door de legendarische Wiener Werkstätte. Hofmann slaagde erin verschillende topkunstenaars te laten samenwerken om elk interieurelement zo te ontwerpen dat het wezenlijk deel uitmaakt van het geheel. Uiteraard is de familie Stoclet er trots op dat dit kunstwerk ongeschonden de tand des tijds heeft doorstaan.

UNESCO nam de woning – het is eerder een paleis – in 2009 op in de lijst van beschermd werelderfgoed. Daaruit mag blijken dat het onroerend goed in kwestie de belangen van de eigenaar overstijgt en een zekere maatschappelijke relevantie heeft. Als de eigenaar daarmee akkoord gaat en premies ontvangt, dan moeten we misschien wel de vraag durven stellen of daaraan niet een minimale openstelling kan worden verbonden. We kennen allemaal de wachtlijst voor de erfgoedpremies die in de vorige legislatuur is opgebouwd. Het is misschien het geschikte moment om enkele zaken te herdenken.

Minister-president, welke belemmeringen zijn er om vandaag premies geheel of gedeeltelijk afhankelijk te maken van een minimale openstelling? Bent u bereid om dit mee te nemen naar de bespreking van het Erfgoeddecreet, als een verplichting voor elke erfgoedpremie? Of wilt u mensen niet verplichten maar stimuleren om open te stellen? Welke instrumenten zijn er vandaag om openstelling veilig te laten gebeuren, zodat we ook aan de bekommernissen van de privé-eigenaars tegemoet kunnen komen? Zij zijn dikwijls terughoudend, want ze vrezen dat hun eigendom zal worden beschadigd.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Dit is een boeiende vraag, waarover ook in de pers een polemiek is gevoerd. Een uitloper in de commissie was dan ook te verwachten. Of het Stocletpaleis het mooiste gesamtkunstwerk is, daarover kunnen we discussiëren. Het is inderdaad heel mooi en ook heel goed bewaard, maar zo zijn er nog andere. De Boekentoren in Gent van Van de Velde is daarvan een zeer mooi voorbeeld. Ik ben zelf nog niet in het Stocletpaleis geweest, maar weet van mijn medewerkers dat het erg mooi en goed bewaard is. Ik zal me echter verder niet over deze concrete casus uitspreken. Daar ben ik ook helemaal niet bevoegd voor.

Het is de bedoeling dat we vandaag discussiëren over zin en onzin van en voorwaarden voor de openstelling van onroerend erfgoed. Openstelling kan pas na een grondige analyse en nadat er strikte afspraken zijn gemaakt. Een openstelling mag nooit ten koste gaan van de integriteit van het erfgoed zelf. Ik hoef u niet te vertellen dat openstelling en publiek bezoek bepaalde risico’s en gevaren meebrengen. In bepaalde kerkgebouwen en andere monumenten is men zelfs moeten overgaan tot een beperking van het aantal bezoekers, precies omdat er klimatologische en andere gevaren, zoals beschadiging en sleet, dreigden. Openstelling is de meest verregaande vorm van publieke ontsluiting, maar het is niet voor elke erfgoedlocatie ook de meest optimale. Natuurlijk is het wel de beste en meest directe vorm om het publiek met erfgoed in contact te brengen. Hoewel er tegenwoordig door digitalisering en audiovisuele middelen heel veel alternatieven zijn, blijft openstelling de kortste weg om bij het publiek een directe gevoeligheid te laten ontstaan. Dat zeggen we ook elk jaar op Openmonumentendag, de dag die mensen door het bezoeken van de monumenten zelf, fysiek in contact brengt met het erfgoed. Dergelijke kansen moeten we niet onbenut laten, maar we moeten ook beseffen dat niet alle locaties zich lenen tot ontsluiting voor het publiek. En sommige die zich er wel toe lenen, hebben niet de potentie om publiekstrekkers te worden. Een gebouw kan door zijn ligging of aard helemaal niet geschikt zijn voor openstelling voor het publiek. Bovendien moeten we ook rekening houden met de eigenaar. Sommige monumenten zijn privé-eigendom, andere zijn publiek of semipubliek, en dat maakt een heel groot verschil. Ik kom daar nog op terug.

Het ontsluitingsklaar maken is maar een eerste stap in een proces dat uit verschillende fasen bestaat en waarbij een evenwicht moet worden gevonden tussen het tonen en interpreteren van de locatie en de instandhouding van het erfgoed. Het agentschap Onroerend Erfgoed en Toerisme Vlaanderen hebben samen een Inspiratiegids Toeristische Erfgoedontwikkeling uitgegeven. In de hoofdstukken ‘Bescherm het erfgoed tegen de bezoeker’ en ‘Verzoen oud en nieuw’ worden diverse opties gesuggereerd. Het werk is ook online voor iedereen te consulteren. Tegenwoordig kunnen we erfgoed ook op andere manieren ontsluiten, digitaal bijvoorbeeld, en hebben we het voordeel dat er heel wat dragers, zoals smartphones, zijn waarop het publiek kennis kan nemen van het erfgoed.

Het is ook belangrijk het hele proces van ontsluiting goed te bewaken. Een element daarin is de evaluatie en eventueel bijsturing ervan. Professor Adriaenssens haalt bijvoorbeeld aan dat bij het Hortamuseum het aantal bezoekers moest worden beperkt om verdere beschadiging tegen te gaan.

Welke instrumenten zetten we in? Het uitgangspunt van het Onroerenderfgoeddecreet is het vrijwaren van erfgoedwaarde en hanteert volgende principes. Het is verboden beschermde goederen te ontsieren, te beschadigen, te vernielen of andere handelingen te stellen die de erfgoedwaarde ervan aantasten. Dat passief behoudsprincipe geldt voor eenieder, dus ook voor de eigenaar, de vruchtgebruiker, de huurder én de bezoeker. Voor ingrepen aan erfgoed, zoals ontsluiting, is een toestemming verplicht, zoals u weet. Ontsluiting is geen wettelijke verplichting, behalve voor open erfgoed en voor projecten met meerjarenovereenkomsten. Dergelijke overeenkomsten zijn allemaal gesloten met publieke of semipublieke rechtspersonen en er wordt altijd een ontsluiting en publiekswerking in opgenomen. Die verplichting houdt natuurlijk altijd rekening met de aard en de mogelijkheden van het monument. We stimuleren ontsluitingsprojecten financieel en op een andere manier. Het agentschap brengt erfgoedeigenaars op de hoogte van de mogelijkheden. Wie een premie aanvraagt, wordt erop gewezen dat die premie kan verdubbelen indien tot ontsluiting wordt overgegaan. Nogmaals, ontsluiting is geen verplichting. Wie in een huis woont of er een zaak in heeft, zal zijn eigendom met liefde in stand houden, bewonen en ervan genieten, maar kunnen we niet opleggen het minimum vijftig dagen per jaar open te stellen. Dat ligt ook absoluut niet voor de hand.

Bij open erfgoed is het daarmee verbonden. Er moet een beheersplan zijn, en dan kun je een premie ten belope van 80 procent krijgen die ertoe leidt dat er openstelling is.

Daarnaast is het zo dat de erfgoedontsluiting ook zeer hoog op de agenda staat bij Toerisme Vlaanderen, dat impulssubsidies verleent voor toeristische hefboomprojecten. Er zijn oproepen met telkens een wisselende, thematische focus. Vorig jaar waren dat bijvoorbeeld Vlaamse Meesters en meetinginfrastructuur. Collega Weyts maakte eind vorig jaar de shortlist bekend van de geselecteerde projecten. Daarbij zijn diverse belangrijke erfgoedlocaties die op professionele wijze toeristisch zullen worden ontsloten of herbestemd. Op die manier bereik je een effect met het toeristisch beleid dat erfgoed kan worden ontsloten.

Het recht op privacy is belangrijk. Het is de eigenaar of beheerder van een beschermd goed die beslist of hij tot ontsluiting wil overgaan. Daarbij kan een beroep worden gedaan op ondersteuningsmaatregelen en premies die een stimulans zijn. Het is dus geen verplichting.

Ontsluiten is meer dan de deur openzetten. Het gaat om een evenwicht tussen een aantal zaken: erfgoedzorg, eigendomsrecht, deskundig onthaal en duurzaam management. Daarvoor is een aangepaste begeleiding nodig. De agentschappen Onroerend Erfgoed en Toerisme Vlaanderen zorgen daarvoor. Mijn administratie begeleidt het ontsluitingsklaar maken van erfgoedlocaties. Toerisme Vlaanderen voegt er een toeristische dimensie aan toe. Er is ook een grote rol weggelegd voor Herita, dat een belangrijk uithangbord is. Ik verwacht dat Herita de voorbeeldrol speelt die ze moet spelen in het beheer van haar sites maar ook in de ontwikkeling van het netwerk Open Monumentendag. Herita is inderdaad een sleutelfactor voor een optimale ontsluiting en kennisdeling.

Wat vormt vandaag een belemmering om premies afhankelijk te maken? Ik heb al uiteengezet wat het systeem is. Er is een koppeling waarbij je die dubbele premie kunt krijgen in het geval je overgaat tot ontsluiting. Uiteraard staat daartegenover dat we als overheid ook een hoge ontsluitingskwaliteit vragen. Er is niet alleen het recht op verhoogde premie, maar er zijn ook ontsluitingsvoorwaarden. Gedurende een periode van tien jaar moet men minstens vijftig dagen openstellen, driehonderd uren per jaar. De openstelling moet innovatief zijn en moet exemplarisch zijn. Bij de evaluatie van het Onroerenderfgoeddecreet volgend jaar, zullen we aandacht besteden aan ontsluitingsclausules gekoppeld aan premieregelgeving, rekening houdend met een aantal aspecten die ik daarstraks al heb vermeld.

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw zeer uitvoerig antwoord. Ik kan me vinden in de bedenkingen die u formuleert.

Openstellen en ontsluiten is niet noodzakelijk hetzelfde. Het gaat in stappen. Er is meer nodig dan gewoon de deur open te zetten. Ik denk inderdaad dat er, zoals u zegt, moderne technieken en manieren zijn om bepaalde gebouwen toegankelijk te maken, zoals interactieve kanalen.

In het geval Stoclet denk ik dat we ook niet alleen aan het gebouw moeten denken, maar ook aan de veiligheid van de bezoekers. Er wordt ergens gesproken over de draagkracht van de vloer, die toch nog eens moet worden onderzocht. U haalde daarstraks ook aan dat in het Hortahuis de trap het zou begeven als de gids er te lang zou blijven op staan. Er moeten vluchtgangen zijn in geval van brand. Misschien is het elektriciteitsnet niet meer aangepast. We moeten dus ook heel erg denken aan de veiligheid van de bezoekers. Ik ben dan ook blij dat u de mening van een autoriteit zoals professor Adriaenssens zeker niet naast u neerlegt.

De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, ik begrijp de bedenkingen die u hebt, en ik deel die trouwens. U zegt dat men 40 procent subsidie krijgt, dat men 80 procent kan krijgen als men naar een volledige openstelling gaat. Is het mogelijk om iets tussen de 40 en 80 procent te vinden voor een gedeeltelijke openstelling met inachtneming van de veiligheidsvoorschriften enzovoort? Niet elk huis dat beschermd is, is een bezoek waard, maar moet gewoon in stand gehouden worden voor de toekomst. Maar er zijn ook parels die interessant zijn om te kunnen bezoeken maar waarbij de eigenaar nog op zijn gemak onder de douche moet kunnen gaan zonder dat er iemand naast hem staat. Is er geen mogelijkheid om naar een soort van gedeeltelijk systeem te evolueren waarbij je een extra incentive geeft om er toch voor te zorgen dat je in Vlaanderen als ‘erfgoedlover’ je gading vindt?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

We kunnen uw suggestie meenemen. Ik loop er niet op vooruit en zeg dus niet ja of nee. We evalueren het decreet in 2017. Bij het decreet zelf is dit niet in vraag gesteld. De 40 procentpremie is werkelijk een premie voor het restaureren. Dan is er de verdubbelde premie. We kunnen bij de evaluatie nagaan of er andere stimuli mogelijk zijn. Ik sta daarvoor open.

Ik zei het al: het is niet evident om privé-eigenaars te zeggen dat ze het pand volledig moeten openstellen. We zullen er wel over nadenken. We evalueren in 2017, en zullen dan nagaan of er andere mogelijkheden zijn. We nemen dat zeker mee.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.