Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening, Energie en Dierenwelzijn
Verslag
De heer Tobback heeft het woord.
Voorzitter, minister, geachte leden, wat ik wil zeggen, sluit naadloos aan bij wat de vorige spreker heeft gezegd over een proper, net en aantrekkelijk Vlaanderen. Wat de Raad van State immers heeft gezegd over het ontwerp van besluit met betrekking tot het ruimtelijk uitvoeringsplan, is eigenlijk dat dit geen methode is om Vlaanderen proper, net en aantrekkelijk te houden, of op zijn zachtst gezegd een heel dubbelzinnige methode.
Wat heeft de Vlaamse Regering immers gedaan met het besluit dat het ruimtelijk uitvoeringsplan moest vastleggen? Ze heeft eigenlijk gezegd dat een project als Uplace niet kan indien niet is voldaan aan de voorwaarden, zoals onder meer het GEN-station (Gewestelijk Expresnet) aan de ene kant en de pendelbuslijn annex tramlijn op langere termijn aan de andere kant. In het andere geval is een project als Uplace eigenlijk niet mogelijk, of niet redelijk, of niet realistisch, of niet verzoenbaar met een hopelijk min of meer redelijke afwikkeling van het verkeer in de regio. Alleen heeft de Vlaamse Regering daar een methode voor gekozen die op zijn zachtst gezegd nogal dubbelzinnig is, en die er eigenlijk op neerkomt dat ze geen neen durft te zeggen. De logische consequentie daarvan is immers dat op dit ogenblik een aanpassing van het ruimtelijk uitvoeringsplan op maat gesneden van het Uplaceproject eigenlijk niet mogelijk is, tenminste niet zolang die voorwaarden niet zijn vervuld.
Minister, wat u met de Vlaamse Regering hebt gedaan, is dus een methode die volgens de Raad van State juridisch niet klopt en die politiek eigenlijk niet van veel openheid en duidelijkheid getuigt. U hebt gewoon verkozen om niet neen te durven zeggen, om niet de logische conclusie te trekken dat het op dit moment eigenlijk gewoon niet kan. Dat is immers de simpele waarheid: als men kijkt naar de resultaten van het milieueffectrapport, dan kan het op dit ogenblik eigenlijk gewoon niet, in de veronderstelling dat het al ooit zou kunnen, maar dat is dan een andere discussie.
U hebt dus een aantal voorwaarden in het besluit ingebouwd, waardoor u hebt gekozen voor een voorwaardelijke inwerkingtreding van een wijziging van de uitvoeringsplannen. De Raad van State zegt eigenlijk dat dit niet kan. U moet weten wat u wilt. Ofwel wilt u dat er geen vergunningen kunnen worden verstrekt tot aan die voorwaarden is voldaan, en dan moet u eigenlijk het ruimtelijk uitvoeringsplan nu gewoon niet wijzigen, punt. Aan die voorwaarden is immers niet voldaan, en dus kan het niet.
Ofwel moet u het uitvoeringsplan wél wijzigen, maar dan moet u ook zo eerlijk zijn om toe te geven dat u zich niets aantrekt van de verkeersafwikkeling, niets aantrekt van het MER en niets aantrekt van de negatieve gevolgen voor de omgeving, en dat u zich blootstelt aan de mogelijkheid dat vergunningsaanvragen en vergunningstoekenningen op die basis zullen worden vernietigd omdat ze niet redelijk zijn.
Dat is de situatie waarin u zich nu bevindt. De Vlaamse Regering heeft geprobeerd om in een besluit een aantal voorwaarden in te bouwen die, op basis van wat de Raad van State ons vorige week heeft laten weten, een lege doos blijken te zijn. Of hij heeft dat aan u laten weten, want het is niet per se aan het Vlaams Parlement meegedeeld, tot we erom hebben gevraagd – ondertussen weten we het natuurlijk wel. Als u dit besluit neemt, zult u niet kunnen verhinderen dat de Vlaamse Regering zich in een situatie wringt waarbij u ja zult moeten zeggen op de aanvraag van de heer Verhaeghe, of wie dan ook Uplace zou mogen zijn, om daar een gigantische verkeerschaos te mogen creëren, ook als de voorwaarden niet vervuld zijn.
U hebt bovendien de hete aardappel doorgeschoven. De Raad van State is daar nog enigszins diplomatisch in en heeft geen politieke uitspraken gedaan. Het is niet de Vlaamse Regering die beslist over het treinstation op het GEN-net. De Vlaamse Regering zal in het beste geval ooit beslissen over de pendelbuslijn. Maar in fine is dat De Lijn. U hebt eigenlijk de hete aardappel van u afgeschoven. Door de Raad van State ligt hij nu opnieuw op uw bord.
Minister, het leek mij een logisch moment om u nu de vraag te stellen. Wat is uw reactie en uw positie? De Vlaamse Regering zal nu een standpunt moeten innemen en een ondubbelzinnige keuze maken en eerlijk zijn in de politiek die zij wil voeren. Wil zij 200 procent gaan voor Uplace? Is dat het project van de Vlaamse Regering? Moet dat er koste wat het kost komen, wat ook de gevolgen zijn? Of wil zij gaan voor de logische en bestuurlijk ook redelijke en voor de omgeving logische keuze, en prioriteit geven aan een economische ontwikkeling die spoort met leefbaarheid, en die dus ook bereikbaar is en geen verkeerschaos creëert op de ring?
Die chaos is er nu al. Gisteren nog volstond één ongeval om drieënhalf uur nodig te hebben om de Brusselse ring af te rijden. Drieënhalf uur, minister, en er staat nog geen Uplace! Ik weet niet of u in die file stond. De mensen die er wel in stonden, zullen ongetwijfeld enthousiast zijn dat de Vlaamse Regering nog een project goedkeurt om een bijkomend winkelcentrum langs de ring te organiseren. Gaat u nu die keuze maken? Want dat gaat u nu toch moeten doen met de Vlaamse Regering. Gaat u voor een winkelcentrum? Of gaat u voor economische ontwikkeling die ook bereikbaar is en die ook nog de rest van de omgeving bereikbaar houdt? Gaat u voor de commerciële belangen van één enkel bedrijf, met daarbij waarschijnlijk ongeveer elke dag drieënhalf uur file op de ring? Of gaat u voor de belangen van de rest van Vlaanderen?
U hebt geprobeerd om met de Vlaamse Regering die keuze voor u uit te schuiven. Met wat de Raad van State nu heeft gezegd, zal dat, me dunkt, niet meer lukken. Het is tijd om uw kaarten op tafel te leggen. Minister, wat zijn uw kaarten? Wat is uw keuze in dat dilemma? Het een én het ander, of ‘enerzijds, anderzijds, integendeel’: dat zal op deze manier niet meer lukken.
Minister Schauvliege heeft het woord.
Mijnheer Tobback, u hebt zelf aangegeven dat de Vlaamse Regering in dezen nog geen positie heeft ingenomen. U zegt zelf dat de regering zal moeten beslissen op basis van het advies. Vandaag is dat nog niet gebeurd. Ik kan er dus niet op vooruitlopen. We zullen dit in de Vlaamse Regering bekijken. We hebben tijd tot 12 februari om in dit dossier een beslissing te nemen en er een antwoord op te formuleren.
De Raad van State maakte een aantal kleinere juridisch-technische opmerkingen, die in elk advies wel aan bod komen. Maar er staan in het advies ook drie grote punten.
Wat betreft de inwerkingtreding van het GRUP, zegt de Raad van State dat de manier waarop het nu geformuleerd is in strijd is met de Vlaamse Codex Ruimtelijke Ordening (VCRO). Er is een eerste arrest geweest op basis van de eerste beslissing, waar gezegd werd dat we een duidelijke inwerkingtreding aan bod moeten laten komen. We hebben daar een antwoord op geformuleerd. Nu zegt de Raad van State dat we dat toch eens moeten bekijken omdat er een probleem is met de VCRO.
De Raad van State heeft ook een opmerking in verband met het gelijkheidsbeginsel en de rechtszekerheid. Als je de mobiliteitsvoorwaarden voor alle clusters gelijk vastlegt, dan is dat in strijd met de rechtszekerheid. Dat moet verfijnd worden. Het toepassingsgebied moet beter worden omschreven.
De derde opmerking gaat over een specifieke zone: de park- en kantoorzone C3.5. De Raad van State betwijfelt of daar in een voldoende rechtszekerheid wordt voorzien.
Dat zijn de drie grote punten waarover de Vlaamse Regering een beslissing zal moeten nemen. U vraagt wat het nu zal zijn. Daarop kan ik natuurlijk niet vooruitlopen omdat de Vlaamse Regering er nog geen beslissing over heeft genomen.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, u verbaast mij toch enigszins, om twee redenen.
Ten eerste, collega’s, kan ik jullie aanraden om toch een zekere vorm van naïviteit te behouden in de politiek. Anders, minister, is het heel droevig gesteld als u op deze manier voortdoet. Maar los van die naïviteit, ik hoor minister-president Bourgeois vorige week in de plenaire vergadering zeggen dat de Vlaamse Regering volgende vrijdag zal beslissen. Dat is niet 12 februari maar 15 januari. Ofwel heeft de minister-president een agenda vastgelegd waarvan u niet op de hoogte bent – en dan zou ik mij daar als minister toch wel vragen bij stellen –, ofwel bent u ons hier een beetje rook in het gezicht aan het blazen. Ik heb vorige week gehoord dat de Vlaamse Regering deze week zou beslissen. Ik heb toen al de minister-president en de fractieleider van CD&V verweten dat dit voor zich uit blijven schuiven een verrottingsstrategie is. Maar u schuift het nu nog verder voor zich uit, tot 12 februari blijkbaar, om zeker te zijn dat het rot zou zijn, neem ik aan. Ik verbaas mij daarover.
Ik vraag me af waarom u als bevoegd minister zelfs niet de moeite doet om een standpunt in te nemen. Het gaat niet over juridisch-technische argumenten en in andere dossiers hebt u wel een duidelijk standpunt ingenomen, al wordt u misschien door de regering of door sommige coalitiepartners teruggefloten. Maar goed, men moet de moed erin houden.
Wat de Raad van State zegt, is heel simpel. Eigenlijk zegt u nu hetzelfde. Het Uplaceproject is niet verenigbaar met de huidige organisatie van het openbaar vervoer en de toegankelijkheid in en om de Brusselse ring. Als u het besluit goedkeurt zoals het vandaag voorligt, zult u niet in staat zijn om een vergunning te weigeren, ook al is er geen trein, geen tram en geen bus, maar alleen verkeerschaos.
Het minste wat u als minister bevoegd voor de ruimtelijke ordening zou moeten doen, is daar een duidelijk antwoord op bieden, zelfs al is dat juridisch-technisch. U mag geen paraplu openen en gaan lopen, want heel wat gemeentebesturen en omwonenden en ook de paar honderdduizenden mensen die gisteren stonden aan te schuiven op de Brusselse ring willen graag weten waar ze binnenkort aan toe zijn.
Ik zou bijkomend ook graag weten of u wilt ingaan op het idee van het splitsen van het uitvoeringsplan en het opleggen van gedifferentieerde voorwaarden. Dat zou immers toelaten dat Vilvoorde en omliggende gemeenten kunnen voortgaan met projecten die een positief effect hebben op de omgeving en eigenlijk klaar zijn en waar met ongeduld wordt gewacht op de investering. Die zouden kunnen worden voortgezet, op voorwaarde dat u bereid bent om Uplace ervan af te splitsen en toe te geven wat u in feite al verdoken in het oorspronkelijke besluit hebt opgenomen, namelijk dat dit eigenlijk niet kan als er niet op zijn minst een station is, evenals een tram, dat men tot dan niet moet hopen op een vergunning voor Uplace en dat u bereid bent op die basis een ruimtelijk uitvoeringsplan te maken.
Dat is de politieke verantwoordelijkheid van een minister tegenover het parlement, de commissie en de bevolking. Deze commissie dient ervoor om uw visie en standpunten bekend te maken, tenzij u zelf niets beslist, geen enkele bevoegdheid hebt, geen enkel project hebt lopen of geen visie hebt en alleen maar wacht tot minister-president Bourgeois u dicteert wat u moet opnemen in de besluiten die u vervolgens zult ondertekenen. Dat doet u hier. U zegt: “Ik weet het niet, ik hoor het niet, de Vlaamse Regering zal het mij zeggen en dan zal ik het ondertekenen.” Dat is uw politieke standpunt. Ik heb andere dingen gehoord van uw voorzitter op de nieuwjaarsreceptie, maar ik stel vast dat dit alleen maar goed was voor het weekend.
Mijnheer Tobback, ik wijs u erop dat als een dossier lopende is, het niet de geplogenheid is om in commissie een uitspraak af te dwingen van een minister vooraleer een beslissing is genomen. Die werkwijze hebben we in het verleden ook altijd gevolgd.
Ik heb u de gelegenheid gegeven uw vraag te stellen, omdat was aangekondigd dat er vrijdag een beslissing zou zijn, maar ik herhaal dat het gaat om een lopende procedure en dat we op juridisch vlak voorzichtig moeten zijn.
Voorzitter, ik heb alle begrip voor uw opmerking. Ik vraag de minister niet de tekst van een nieuw besluit op tafel te leggen, maar dat zij de commissie duidelijk maakt welk standpunt zij in de Vlaamse Regering zal innemen. Bij mijn weten dient een commissie daar toch voor. Daarna kunnen we discussiëren over de finale beslissing van de Vlaamse Regering.
Meer vraag ik niet, maar ik krijg geen antwoord van de minister. Het is toch mijn volste recht dit op te merken.
Ik heb alleen aangegeven dat het gaat om een lopende procedure en dat alle elementen moeten worden afgewogen. In dat kader moeten we het debat voeren.
Ik heb alleen nog een opmerking met betrekking tot de lopende procedure en de samenwerking. De lopende procedure gaat nu over een besluit van de Vlaamse Regering. Daarvoor is de Vlaamse Regering, in welke stand van de procedure ook, verantwoording verschuldigd aan het Vlaams Parlement. Het gaat helemaal niet om een beroepsprocedure van iemand die een klacht heeft ingediend bij de Raad van State, maar over een decreetgevende procedure, waarvoor de Vlaamse Regering op elk moment politieke verantwoording verschuldigd is aan het Vlaams Parlement.
Ik heb alleen de discussie van vandaag duidelijk willen kaderen.
Een meerderheid van de commissie is er inmiddels van overtuigd dat Uplace een slecht project is voor Vlaanderen en voor de regio rond Brussel. Daarvoor zijn tal van redenen. Heel wat inhoudelijke argumenten zijn in het parlement al vaak besproken, gaande van economie over mobiliteit tot volksgezondheid, en zo verder.
We moeten ook toegeven dat dit dossier een juridische lijdensweg is geweest. Een milieuvergunning werd geschorst, vernietigd. Een cluster binnen het gewestelijk ruimtelijk uitvoeringsplan, waar Uplace deel van uitmaakt, werd vernietigd. Nu is er opnieuw een negatief advies van de Raad van State. Om tal van redenen zijn er juridische bemerkingen en uitspraken.
We merkten dat een meerderheid binnen de meerderheid Uplace een slecht project vond en een juridische reden zocht om Uplace af te serveren. Die juridische reden is er nu met het advies van de Raad van State.
Als we het woord van de minister-president mogen geloven, zal normaal gezien deze vrijdag door de Vlaamse Regering een beslissing worden genomen in alle collegialiteit, maar ik begrijp de reactie in de voorbije plenaire vergadering niet. Wat daar eigenlijk werd gezegd, is dat we vandaag al weten dat er in dit dossier juridische kemels zijn geschoten, maar dat we de Vlaamse Regering dit toch gaan laten goedkeuren en dat we dan hopen dat er reactie zal komen van omwonenden, van organisaties die een arrest vragen van de Raad van State. De politiek verschuilt zich dus achter juridische acties van betrokken mensen en betrokken organisaties. Dat zou ik nu echt een heel slechte vorm van goed bestuur vinden, slecht bestuur, met andere woorden.
Collega’s, ik hoop dat er deze vrijdag toch nog een andere finaliteit mogelijk is en dat het advies van de Raad van State goed wordt geanalyseerd en onderzocht. Dit kun je niet zomaar rechttrekken. De terminologie die wordt gehanteerd, het creëren van rechtsonzekerheid, het afstand nemen van planningsbevoegdheid, los je niet in een vingerknip op via een aanpassing van een besluit van de Vlaamse Regering. Ik hoop dus oprecht dat de Vlaamse Regering vrijdag het project Uplace definitief afserveert.
De heer Sintobin heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ik ga niet herhalen wat hier al is gezegd. De vraag is niet of wij hier als oppositie wel of niet vragen over kunnen stellen. Ik begrijp dat u het kader schetst waarin we deze vragen kunnen stellen. Ik wil ook stellen dat het niet alleen gaat om juridische problemen en dat het niet alleen gaat om mobiliteitsvoorwaarden. Het is vooral een kwestie van politieke moed dat hier vragen aan de minister worden gesteld en dat de minister politieke moed moet tonen om haar standpunt naar voren te brengen.
Collega Nevens vroeg in de vorige vraag naar uw persoonlijk standpunt over een mogelijk verbod op plastic zakjes. U hebt toen wel geantwoord. Waarom zouden we dus in godsnaam geen vragen mogen stellen over Uplace, toch een maatschappelijk discussiepunt, waarvoor in Vlaanderen noch bij het publiek, noch bij de politieke partijen een meerderheid is.
Minister, als ik lees – en ik ben benieuwd wat collega Brouwers straks zal vertellen – wat collega Somers en collega Van den Heuvel vorige week op Villa Politica gezegd hebben, dan kunt u toch niet anders antwoorden dan dat voor “de meerderheid binnen de meerderheid”, zoals een collega het stelt, dit project moet worden afgeserveerd. Niemand zit te wachten op een project als Uplace.
De minister-president schermt in toespraken en redevoeringen voortdurend met het begrip ‘rechtszekerheid’. Welnu, een van de kritieken van de Raad van State is net de werkwijze van de Vlaamse Regering die de rechtszekerheid niet garandeert. Als dat als argument al niet kan tellen om Uplace af te serveren, dan weet ik het niet.
Minister, samen met de collega’s verwacht ik van u dat u zich niet wegstopt achter allerlei procedures. U hebt in andere dossiers wel heel uitgesproken, persoonlijke meningen geuit. Waarom zou u in dit dossier niet hetzelfde kunnen doen, zeker omdat de Vlaamse Regering volgende vrijdag een beslissing neemt?
Minister Schauvliege heeft het woord.
Collega’s, ik zal nog eens herhalen wat ik daarnet heb gezegd. We zitten in de laatste fase van een beslissingstraject in de Vlaamse Regering. Het is logisch dat je een advies vraagt aan de Raad van State, dat gebeurt in al die dossiers. De Raad van State formuleert een advies en dan komt het dossier terug bij de Vlaamse Regering. Ik heb daarnet de drie grote aantekeningen die de Raad van State maakt op basis van de eerste beslissing, geschetst. Het zal dus aan de Vlaamse Regering zijn om daar opnieuw over te beslissen en een beslissing te nemen. Het spreekt voor zich dat nadat die beslissing in de Vlaamse Regering genomen is, wij daar heel graag verder van gedachten over zullen wisselen en heel graag zullen antwoorden op alle opmerkingen of vragen die er daarover zijn. Maar het spreekt voor zich dat we eerst de beslissing van de Vlaamse Regering afwachten voor we daarover in debat kunnen gaan in het parlement. Ik hoop dat deze discussie zich ook verder zal kunnen ontplooien, nadat de beslissing is genomen door de Vlaamse Regering.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, ik heb toch een licht surrealistisch gevoel bij een bevoegd minister die zegt er maar over te willen discussiëren nadat ze de beslissing van de regering heeft afgewacht. Het is uw verantwoordelijkheid als minister van Ruimtelijke Ordening om rechtszekerheid te bieden en visie te bieden. Rechtszekerheid moet u bieden, niet alleen maar aan één bedrijf, maar ook aan alle andere burgers, omwonenden, ongeruste mensen in dit land en in het bijzonder in Vlaams-Brabant, die eigenlijk van u verwachten dat u hun belangen verdedigt en die van u willen horen of u hun belangen verdedigt.
Het is niet uw job om te zitten wachten op de beslissing van de Vlaamse Regering: het is uw job om de beslissing van de Vlaamse Regering vorm te geven, minister, en om daar een beslissing voor te leggen. De vraag welke beslissing u zult voorleggen en welke uitweg u uit dit dilemma ziet, is een vraag die u eigenlijk als politicus en als verantwoordelijk bevoegd minister niet op die manier van u mag afschuiven. Het is hallucinant om dit zo te zien. Nogmaals, dit dossier is door dat soort systeem van besluitvorming al jaren aan het verrotten. In dit dossier is men al jarenlang niet bereid om de evidente conclusie, die iedereen ziet, die de Raad van State tot de kleinste burger in dit land ziet, te trekken dat dit gewoon niet kan en dat dit project gedoemd is en strijdig is met elke redelijkheid. En de bevoegde minister krijgt dit niet over haar lippen in een commissie in het bevoegde Vlaams Parlement. Die bevoegde minister is blijkbaar niet bereid haar nek uit te steken om naar de Vlaamse Regering te gaan en te zeggen dat dit niet kan. Laat ons stoppen met te slalommen, laat ons stoppen met rook te spuien, laat ons stoppen met dubbelzinnige beslissingen te nemen, maar laat ons klaar en duidelijk zeggen – met alles wat we intussen weten – dat dit niet kan. Dat is wat de bevolking in dit land van u verwacht, en geen omtrekkende bewegingen.
Ik kijk met horror uit naar het moment waarop de Vlaamse Regering weer een beslissing zal hebben genomen, en vervolgens de fractieleiders van de diverse meerderheidspartijen zullen zeggen dat het niet hun fout zal zijn geweest als dit misloopt. Dan zullen ze eens tonen hoe fors ze zijn. Minister, politieke moed is nu eens klaar en duidelijk zeggen, met het bijkomende argument dat u van de Raad van State hebt gekregen, dat nu klaar en duidelijk bewezen is dat het eigenlijk niet kan. Dat is zeggen dat u uw verantwoordelijkheid als minister zult nemen, dat u dat ook van de Vlaamse Regering zult vragen. Dát is de verantwoordelijkheid die u nu hebt ten opzichte van de Vlaamse bevolking, die liever niet vijf uur in plaats van drieënhalf uur in de file staat op de Brusselse ring omdat de Vlaamse Regering geen serieuze beslissing wou nemen.
Collega’s, ik begrijp het ongeduld bij iedereen. We wachten inderdaad op een beslissing. Ik verwacht dus ook dat het debat hier nog wel eens zal terugkeren. Met de informatie en de vragen die vandaag zijn gesteld, moeten we het echter hierbij laten en dit afronden.
De vraag om uitleg is afgehandeld.