Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Verslag
De heer Janssens heeft het woord.
Minister-president, mijn vraag dateert van eind november, intussen is al een en ander bewogen in het veiligheidsbeleid van de federale overheid en van de deelstaten maar de meeste vragen blijven overeind.
De Federale Regering heeft half november een achttiental extra maatregelen genomen in het kader van de terreurdreiging. Eerder had ze begin januari 2015 ook al een twaalftal maatregelen genomen, na de eerste aanslagen in Parijs op Charlie Hebdo. Na de aanslagen in november achtte de Federale Regering het nodig om nog een aantal bijkomende veiligheidsmaatregelen te nemen waarvan een aantal overlappen met de bevoegdheden van de deelstaten. Ik denk dan aan de voorwaarden voor erkenning van imams en moskeeën, de impact van de dreigingsniveaus op onze scholen, de meldpunten voor vrienden en familie van geradicaliseerden en het opleggen van een elektronische enkelband aan geradicaliseerden.
Over die enkelbanden hebt u eerder samen met minister Vandeurzen, die bevoegd is voor de justitiehuizen, kritische bemerkingen gemaakt. U had het dan over personeelstekorten en mogelijke budgettaire problemen aangezien nu de Vlaamse overheid bevoegd is en plotsklaps moet zorgen voor die extra enkelbanden en de juiste omkadering. En dan heb ik het nog niet over de vraag of een enkelband het juiste middel is om geradicaliseerden of teruggekeerde oorlogsterroristen te straffen.
Minister-president, nadat mijn vraag was ingediend, bent u nog bijeengekomen met de premier en de ministers-presidenten. Dat was op 23 december. Ik veronderstel dat u in uw antwoord zult schetsen waarover die bespreking is gegaan en wat daar concreet uit is voortgekomen. Ik heb uit persartikels begrepen dat de bijeenkomst geen concrete maatregelen heeft opgeleverd.
Minister-president, wat zijn de gevolgen voor Vlaanderen van de halverwege november voorgestelde federale maatregelen tegen terreur en radicalisering? In welke mate en hoe worden u en de Vlaamse Regering daarbij betrokken? Wat zijn de budgettaire implicaties voor Vlaanderen van die federale maatregelen?
Vindt u het opportuun om geradicaliseerde of teruggekeerde jihadisten van een enkelband te voorzien, voor zover die laatsten nog toegang zouden krijgen tot ons grondgebied? Bent u van oordeel dat dat een efficiënte maatregel is voor oorlogsterroristen? Zo ja, welke concrete stappen zult u ondernemen om de nodige extra middelen te verwerven in het kader van het elektronisch toezicht van geradicaliseerde jongeren en teruggekeerde terroristen?
Over hoeveel nieuwe enkelbanden gaat het concreet? Hoe verhoudt dat cijfer zich tegenover het globale aantal enkelbanden dat in omloop is? Zullen die radicalen meteen een enkelband krijgen of worden zij eerst doorverwezen naar een wachtlijst? Worden er specifiek voor hen extra veiligheidsmaatregelen genomen indien zij een enkelband krijgen?
In de pers heeft de woordvoerster van de Vlaamse justitiehuizen laten optekenen dat geradicaliseerde personen voor hen een volstrekt nieuw fenomeen zijn. Op welke manier denkt u de medewerkers van de Vlaamse justitiehuizen klaar te stomen voor die nieuwe en toch wel zeer belangrijke taak?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Mijnheer Janssens, de achttien federale maatregelen die zijn aangekondigd, hebben voor een deel inderdaad betrekking op bevoegdheden van de deelstaten of bevoegdheden die samenhangend zijn. Een aantal daarvan hebt u opgesomd, zoals de enkelbanden. Het gaat ook over geradicaliseerde imams of imams die radicale ideeën verspreiden. Op onze vraag gaat het ook over het opheffen van het beroepsgeheim voor hulpverleners. Het beroepsgeheim kan nu strafrechtelijk worden opgeheven voor hulpverleners die kennis krijgen van seksuele misdrijven. Maar hulpverleners die kennis krijgen van misdrijven in het kader van wat ons hier bezighoudt, zijn op dit ogenblik strafrechtelijk niet onthefbaar van beroepsgeheim. We vinden dat dit punt moet worden opgelost op federaal vlak. Het gaat ook over de werking in de gevangenissen, waar zowel het federale niveau als de deelstaten actief zijn.
Het is dus inderdaad belangrijk dat er daarover overleg wordt gepleegd. Dat overleg heeft voor het eerst plaatsgevonden op 23 december. Het was een overleg tussen de premier en de ministers-presidenten van de deelstaten. Daar zijn een aantal van die maatregelen overlopen. Er is ook bekeken wat er moet gebeuren om tot oplossingen te komen.
Wat de imams betreft, heb ik voorgesteld – en de premier is daar ook op ingegaan – dat er een studie zou worden besteld om te kijken in welke mate er federale maatregelen kunnen worden genomen. U weet dat wij vrijheid van godsdienst kennen. Persoonlijk denk ik dat er een sleutel zit in de erkenning, de subsidiëring of betoelaging – hoe moet je het ook noemen – van de imams. U weet dat de consulenten van de vrijzinnigheid en de bedienaars van de erediensten van de erkende levensbeschouwingen federaal worden betoelaagd. Mijns inziens zit de sleutel daar. Verder moet er door de federale overheid worden bekeken in welke mate imams die antidemocratische, antiwesterse opvattingen verdedigen, eventueel kunnen worden verwijderd van het grondgebied of eventueel niet kunnen worden toegelaten. Dat is een federale bevoegdheid. Ik denk dat men zeer nauwkeurig zal moeten nagaan welke maatregelen er mogelijk zijn in het kader van de vrijheid van godsdienst.
Ik heb er ten tweede op gewezen dat men eventueel voorwaarden zou kunnen koppelen aan de erkenning van de imams met betrekking tot hun opleiding. Dat moet worden onderzocht. Ik heb erop gewezen dat er momenteel in Vlaanderen geen opleidingen tot imam zijn. Dat is een aangelegenheid voor de religies. Wij leiden ook geen priesters, dominees of consulenten van de vrijzinnigheid op. Zoals u weet, is er aan de Universiteit Antwerpen een cursus islamtheologie. Heel recent, namelijk vorige week, is er aan de Universiteit Gent een officiële inauguratie geweest van een studiecentrum Islam. Men zou een voorwaarde kunnen koppelen aan de erkenning en subsidiëring van imams met betrekking tot opleidingen. Dat moet nog worden onderzocht. De premier is ingegaan op mijn vraag om daarover een studie te laten uitvoeren. Je mag daarin niet improviseren. Zoals ik al zei, is er een grondwettelijk recht met betrekking tot de godsdienstvrijheid.
Een ander punt dat we hebben aangekaart, is de opheffing van het beroepsgeheim in het kader van de hulpverleners die kennis krijgen van. Ook dat moet op het federale niveau worden geregeld. Het is strafrechtelijk, het maakt deel uit van het strafwetboek.
Een derde punt gaat over de enkelbanden. Volgens het strafwetboek zijn enkelbanden mogelijk in drie gevallen. Ten eerste, als een vervangende gevangenisstraf voor straffen tot drie jaar. Dat zijn dus correctionele straffen, geen misdaden, terwijl terrorisme en misdrijven waarover we het hier hebben toch vaak aanleiding geven tot straffen hoger dan drie jaar. Ten tweede voorziet men in de wetgeving de mogelijkheid om de enkelband te gebruiken als maatregel van voorlopige hechtenis. Ten derde is er in het strafwetboek recentelijk een autonome straf van het opleggen van een enkelband opgenomen. Bij mijn weten is die echter nog niet in werking getreden.
We hebben gepraat over het federale voorstel om te komen tot het opleggen van een enkelband aan de personen die figureren op een lijst van de dreigingsanalysediensten. Ik heb van meet af aan – ook publiek – reserves geformuleerd bij dat federale voorstel om het op administratieve wijze te doen. Het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens laat dat zeer moeilijk toe, tenzij je gaat naar een zeer subtiel onderscheid tussen vrijheidsbeperking en vrijheidsontneming.
Vrijheidsontneming kan volgens het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (EVRM) op geen andere wijze opgelegd worden dan door een gerechtelijke maatregel. Ik denk niet dat we morgen in een staat willen leven waar je administratief vrijheidsontneming opgelegd kunt krijgen. We gaan niet de klok terugdraaien tot voor de periode van de verlichting en de scheiding der machten. Men onderzoekt dit dus op federaal niveau. Ik heb begrepen dat men er nog altijd niet uit is en dat dit een zeer moeilijk spoor is. Een tweede spoor is dat dit een gerechtelijke maatregel zou zijn.
Let wel: het gaat hier over personen die dan nog geen daden gepleegd hebben. Men zal het strafwetboek aanpassen, denk ik, en eventueel overgaan tot strafverzwaring voor mensen die daden gepleegd hebben of voorbereidende handelingen stellen. Op een lijst staan van dreigingsanalyse is nog iets anders dan een misdrijf gepleegd hebben of eventueel voorbereidende handelingen gesteld hebben.
Persoonlijk vind ik het opleggen van een enkelband in zulke omstandigheden een maatregel waar je zeer grote vragen bij kunt stellen met betrekking tot de efficiëntie en de effectiviteit ervan.
Ik heb uit de dialoog begrepen dat dit allemaal nog niet uitgeklaard is op federaal niveau. Men onderzoekt nog of men het spoor kan bewandelen van een administratieve, dan wel een gerechtelijke maatregel, ofwel de beide sporen moet verlaten. Wat ons betreft, heeft het implicaties als er enkelbanden zouden worden opgelegd op basis van een gerechtelijke beslissing. Administratief niet, want de bijzondere wet bepaalt dat de deelstaten instaan voor de enkelbanden en de begeleiding van de personen met een enkelband als die opgelegd zijn door een gerechtelijke maatregel. Als men een administratieve maatregel zou nemen, dan komt dat niet bij ons terecht. Als het gerechtelijk is wel.
Ik heb erop gewezen dat dat een budgettaire implicatie heeft. Als u vraagt welke budgettaire implicatie dat dan precies is, kan ik daar niet op antwoorden, want ik heb er geen enkel idee van hoeveel mensen er op zo’n lijst terecht zouden kunnen komen. Naast de budgettaire implicatie is er ook nog de implicatie met betrekking tot de expertise. De mensen die nu instaan voor de begeleiding van personen met een enkelband, zijn op dit ogenblik niet opgeleid voor dat soort opdrachten. Er is een groot verschil tussen iemand begeleiden die een enkelband aangekregen heeft nadat hij bijvoorbeeld een vluchtmisdrijf gepleegd heeft en iemand begeleiden die op een lijst staat van de dreigingsanalysediensten.
Het is voorbarig om daar verder op in te gaan, gewoon omdat op federaal niveau de zaken helemaal nog niet uitgeklaard zijn. Ik heb u gewezen op de problemen die ik zie op basis van het EVRM en op de mogelijke implicaties van een mogelijke administratieve, dan wel gerechtelijke maatregel.
U vroeg ook nog naar het aantal personen in Vlaanderen onder elektronisch toezicht. Ik heb de cijfers bij van 15 december 2015. Op dat moment stonden in Vlaanderen 975 personen onder elektronisch toezicht.
Tot slot kan ik zeggen dat de afgelopen weken in elk justitiehuis een referentiejustitieassistent radicalisering aangesteld is. Die justitieassistenten zullen hun opleiding over radicalisering en de aanpak ervan in hun dagelijkse werk volgen in de loop van de maand februari 2016. De bedoeling is dat de referentiejustitieassistenten interne ondersteuning kunnen verzorgen aan collega’s die geconfronteerd worden met de problematiek. Ook de directeurs van de justitiehuizen en de beleidsmedewerkers van het centrale bestuur zullen in de loop van deze maand vanuit de Veiligheid van de Staat een opleiding krijgen over radicalisering. Na beide opleidingsmomenten zal bepaald worden in welke mate dat opleidingstraject verder uitgewerkt moet worden.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister-president, bedankt voor uw uitgebreide antwoord. Een aantal elementen uit uw antwoord roepen bijkomende vragen op. Ik kijk in elk geval uit naar de studie die u via de Federale Regering besteld hebt over de maatregelen die genomen zouden kunnen worden rond imams die zelf radicaliseren of met wie het misloopt. We hebben in het recente verleden al het voorbeeld gehad van een imam uit Antwerpen, die zelf oorlogsterrorist is geworden en naar het buitenland is getrokken om daar de jihad te gaan strijden. Als ik daar minister Homans over ondervraag in dit parlement, zegt ze dat het advies van de Staatsveiligheid zeer lang op zich laat wachten en dat ze in de tussentijd geen maatregelen kan nemen.
Een dergelijke aanpak laat natuurlijk heel wat te wensen over, minister-president, als men in Vlaanderen geconfronteerd wordt met een imam – overigens van een erkende moskee – die zelf jihadist wordt, en men daar niet meteen maatregelen voor neemt. Ik kijk in elk geval uit naar die studie. Hebt u daar een timing rond afgesproken met de Federale Regering en kunt u die eventueel meedelen?
Wat de enkelbanden betreft, ben ik het met u eens. U zegt nog zeer voorzichtig dat u zich afvraagt of het wel efficiënt is. Ik wil daar heel duidelijk in zijn: ik vind het uiteraard geen gepast middel om een geradicaliseerde of een teruggekeerde terrorist een enkelband om te gespen. Daar zijn andere maatregelen en middelen inderdaad beter voor geschikt.
Bovendien geeft het niet alleen juridische moeilijkheden, maar ook praktische. Ik heb begrepen dat vele honderden mensen op een lijst van het Orgaan voor de Coördinatie en de Analyse van de Dreiging (OCAD) staan. Ik kan daar niet verder over uitweiden, omdat het hier is toegelicht in de commissie Radicalisering door de betrokkene van het OCAD, weliswaar achter gesloten deuren. Het gaat in elk geval over vele honderden mensen die op die lijst zouden voorkomen. Om die allemaal van een enkelband te voorzien, dat geeft niet alleen vragen op het vlak van efficiëntie en juridische mogelijkheden, maar vooral ook qua praktische mogelijkheden.
Minister-president, we hebben in de plenaire vergadering van 25 november ook vragen gesteld naar aanleiding van de eerste bijeenkomst van de Nationale Veiligheidsraad waar ook de ministers-presidenten van de deelstaten op uitgenodigd waren.
U hebt toen samen met heel wat andere fracties in het parlement gezegd dat u er voorstander van was dat de deelstaten daar continu bij betrokken zouden worden. Is er na die bijeenkomst van november nog een nieuwe bijeenkomst geweest van de Nationale Veiligheidsraad waarbij u – uiteraard – betrokken was? Indien dat het geval zou geweest zijn, welke inbreng hebt u daar vanuit Vlaanderen op de tafel gebracht? Hoe verloopt het overleg nu verder tussen de verschillende regeringen?
Een van de federale maatregelen die in januari 2015 werden genomen, was de optimalisering van de gegevensuitwisseling tussen de overheden onderling enerzijds en tussen de overheden en de administratieve en gerechtelijke diensten anderzijds. Wat is daaraan het voorbije jaar verbeterd? Hoe werd die gegevensuitwisseling intussen geoptimaliseerd?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Wat betreft de Veiligheidsraad heb ik daarnet geantwoord op de vraag naar de continuïteit daarvan. Ik kan nu niet uit het hoofd zeggen of dat op de eerste bijeenkomst van de Veiligheidsraad was. Ik ken de data niet van buiten. Er is zeker nog een tweede vergadering geweest.
De bijeenkomst waarover ik het daarnet had, was een bijeenkomst niet van de Veiligheidsraad, maar van de premier met de ministers-presidenten na het laatste Overlegcomité op 23 december 2015.
Op de vraag naar de uitwisseling van gegevens kan ik nu niet zomaar antwoorden. Ik heb daar geen zicht op.
Wat betreft uw vraag over de haatpredikers: minister Homans is enkel bevoegd voor de erkende moskeeën. Wij stellen vast in het plan van de Federale Regering dat punt 10 het heeft over de uitzetting van haatpredikers: “de screening van alle predikers, om iedereen die haat predikt onder huisarrest te plaatsen, van hun vrijheid te beroven of uit te wijzen”. Daar ben ik tijdens het overleg met de premier op ingegaan. Ik heb gezegd dat moet worden bekeken welke maatregelen er mogelijk zijn. Ik heb voorgesteld dat daarover een studie zou worden gemaakt. Ik vind dat je daarin niet kunt improviseren. Je moet binnen het kader van de grondwettelijke rechten en vrijheden blijven. De premier is op mijn voorstel ingegaan. Daar bestaan geen officiële notulen van. Ik weet niet of dat is uitbesteed, of dat een interne studie zou zijn door de federale administratie. Die zaak is een federale maatregel, die moet federaal worden uitgeklaard. Iedereen, ook de deelstaten en de hele gemeenschap, heeft er belang bij dat die zaken worden aangepakt en dat wordt bekeken in welke mate er uitvoering kan worden gegeven aan punt 10 van het actieplan. Ik zal dat zeker blijven opvolgen omdat het maatschappelijk te belangrijk is.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister-president, ik heb dat voorbeeld gegeven om duidelijk te maken dat het probleem zich niet alleen voordoet in de niet-erkende moskeeën, waarvan uiteraard de haatpredikers zouden moeten worden uitgesloten, maar ook dat we het probleem ook hebben in de erkende moskeeën. U kent die moskee, die u, toen u daar zelf bevoegd voor was, hebt erkend. Van die moskee, De Koepel, is een imam zelf geradicaliseerd. Hij is jihadist geworden, terwijl hij dienstdeed in een erkende moskee. Ik pleit er dus voor om niet alleen de niet-erkende moskeeën maar zeker ook de erkende moskeeën en daarvan de imams onder de loep te nemen.
De bijkomende vragen die ik heb gesteld, onder meer die over de Nationale Veiligheidsraad, die u niet meteen kunt beantwoorden, zal ik in een andere vraag aan u opnemen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.