Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
De heer De Ro heeft het woord.
Voorzitter, zoals de vorige vraagstellers ook al hebben aangehaald, zijn onze vragen wat in het vaarwater gekomen van de capaciteitsmonitor en de hoorzitting.
Mijn invalshoek is het secundair onderwijs. Ik zal daarover toch nog enkele vragen stellen. Zowel in de conceptnota van de minister als in de conceptnota van mevrouw Gennez staan de cijfers nogmaals opgelijst. Vlaanderen heeft de afgelopen jaren een inspanning gedaan om de capaciteitsproblemen effectief aan te pakken. Dat is jarenlang niet zo geweest. Die inspanning concentreert zich uitsluitend op het basisonderwijs.
Op middellange termijn, een periode van tien jaar, zie je in een aantal gebieden een stagnatie op het vlak van kleuters en lagereschoolkinderen. Op bepaalde plaatsen is dat niet het geval. Zelfs de meest verre prognoses voorspellen voor het verstedelijkt gebied tussen Antwerpen en Brussel geen stagnatie.
De piek gaat ook op vele plaatsen omhoog als het over het secundair onderwijs gaat. Het probleem is tweeërlei. Ten eerste zijn er daarvoor de afgelopen jaren geen capaciteitsmiddelen uitgetrokken. Ten tweede kan je zeker vanaf de tweede graad moeilijk zeggen dat hetzelfde mechanisme speelt als in het basisonderwijs, waarbij wordt gezegd dat men wel een plaats zal vinden, al is het iets verder. Uw voorganger zei ooit: “Toon me diegenen die geen plaats hebben.” Sommigen moeten wel heel ver rijden. In het secundair onderwijs komt daar nog eens bij dat leerlingen heel bewust kiezen voor een bepaalde richting, zeker vanaf de tweede graad. We zouden toch niet willen dat alle mooie ideeën over een modern en toekomstgericht secundair onderwijs benadeeld worden door de infrastructuur?
Minister, bestaan er prognoses over het verschuiven van de capaciteitsproblemen naar het secundair onderwijs? We hebben de capaciteitsmonitor ondertussen gekregen, al blijf ik waakzaam als de onderzoekers zeggen dat die ‘as good as possible’ is. Het is geen formule die niet onderuit kan worden gehaald. Met alle instrumenten waarover we beschikken, is dit de best mogelijke prognose. Welke conclusies trekt u uit de prognoses voor het secundair onderwijs? Er moet immers keuzevrijheid zijn en doorstroming van jongeren van de eerste graad naar meer specifieke richtingen in de tweede en zeker in de derde graad. Welke concrete acties werden reeds ondernomen voor de beleidsmatige aanpak van de uitbreiding van de plaatsen in het secundair onderwijs? Zal bij de aanpak rekening worden gehouden met de modernisering van het secundair onderwijs, het schaalniveau van het onderwijsaanbod en de vrije keuze die grondwettelijk is vastgelegd?
Minister Crevits heeft het woord.
Mijnheer De Ro, u hebt deze vraag om uitleg ingediend op 7 oktober 2015, net voor de capaciteitsmonitor er is gekomen. Ik moet dan ook niet verder ingaan op uw eerste vraag.
De vraag of de evolutie aan de vraagzijde – de vraagprognoses in de toekomst – van die mate is dat er mogelijke capaciteitstekorten in het secundair onderwijs ontstaan, kan enkel correct beantwoord worden door de evolutie aan de vraagzijde nauwkeurig af te zetten tegenover het verwachte aanbod aan plaatsen, dus het toekomstige capaciteitsaanbod.
Naast het opstellen van vraagprognoses voor het secundair onderwijs werd ook een sjabloon ontwikkeld voor het in kaart brengen van het capaciteitsaanbod in het secundair onderwijs, wat natuurlijk een veel complexer gegeven is dan in het basisonderwijs, gelet op de eigenheid van ons secundair onderwijs. Het initiële bevragingsdocument bleek veel te zwaar en in de praktijk niet hanteerbaar. Men heeft dat vastgesteld bij het afnemen van een bevraging in de vier pilootgemeenten Antwerpen, Denderleeuw, Halle en Kortrijk. In Antwerpen heeft de onderwijsadministratie dan in samenwerking met de onderzoekers een nieuw, vereenvoudigd model ontwikkeld, dat tot op heden enkel door Antwerpen is ingevuld.
Om een realistisch beeld van de werkelijke capaciteitsnoden te krijgen, zal dat vereenvoudigde sjabloon, of een nog verder verfijnde versie daarvan, ook moeten worden aangewend in een reeks andere capaciteitsgevoelige gemeenten. Het lijkt mij goed dat we die oefening ook nog maken. Ik ben ook bereid om dat te doen. Blijkbaar kun je met dat vereenvoudigde sjabloon goed werken en is het ook te doen voor de gemeenten om dat nog te doen. Ik denk dat we dat moeten doen in het gewoon secundair onderwijs, en ook op het niveau van de fusiegemeenten lijkt mij dat een goede zaak.
Voor het gewoon secundair onderwijs, behalve dan voor Antwerpen, waar het vereenvoudigde sjabloon gebruikt is, wordt de toekomstige capaciteit bepaald op basis van de feitelijke inschrijvingen: men kijkt naar de hoogste feitelijke bezetting in de voorbije tien jaar. Die aanbodgegevens zijn dus met enige omzichtigheid te interpreteren. De onderzoekers zeggen in de conclusies expliciet dat de capaciteitsmonitor vooral een signaalfunctie heeft en dat de aanbodzijde, zeker wat het secundair onderwijs betreft, nog wat verfijnd moet worden. We denken dus dat we het kunnen doen – maar geef gerust uw mening daarover – via dat vereenvoudigde sjabloon, door dat ook te laten toepassen in aantal andere gemeenten. Ik wil mij ervoor engageren dat dat binnen afzienbare tijd gebeurt.
Eind oktober 2015 zullen de onderzoekers van de capaciteitsmonitor een toelichting geven bij de gevolgde werkwijze en de resultaten van het pilootproject Antwerpen. Ze zullen dat doen op een denkdag ‘Capaciteit secundair onderwijs’ in Antwerpen. De bevindingen van die denkdag zullen ons departement ook een goede input geven voor de verdere verfijning van de aanbodzijde.
De capaciteitsproblematiek is bijzonder complex. Het gaat niet alleen over het aantal beschikbare plaatsen, maar ook het studieaanbod, de mobiliteit van leerlingen en het schoolconcept zijn mee bepalende factoren. In tegenstelling tot het basisonderwijs kun je in het secundair onderwijs niet zomaar honderd plaatsen gaan verdelen. Het hangt er nog van af wat het aanbod is. Je kunt niet zomaar elke leerling overal gaan neerzetten.
De capaciteitsproblematiek aanpakken zonder rekening te houden met de modernisering van het secundair onderwijs, zou geen goed bestuur zijn. In die zin is de nu gevolgde timing wel goed, omdat het studieaanbod en het schoolconcept ook belangrijke bouwstenen zijn in een modernisering.
In het kader van de uitvoering van het masterplan secundair onderwijs bekijken we nu op welke manier we de architectuur van ons secundair onderwijs goed kunnen zetten en hoe we het aanbod kunnen actualiseren en waar mogelijk bijsturen en reduceren. Hoe moet de school van de toekomst eruit zien?
Daarom is het goed dat de huidige capaciteit al zo goed mogelijk in kaart is gebracht, om te bekijken op welke manier we desgevallend moeten bijsturen. De eerstvolgende stap om die capaciteit in beeld te brengen, is dus de toepassing van het vereenvoudigde sjabloon. En wat die denkdag betreft: u zult de resultaten ervan zeker krijgen, maar mocht er interesse zijn om daaraan deel te nemen, dan kunnen we nog een uitnodiging bezorgen.
De heer De Ro heeft het woord.
Bedankt, minister. Ik denk dat dat wel interessant zou zijn. Als het zou samenvallen met een commissievergadering, kunnen we altijd onze medewerkers sturen. Die verfijnde oefening die in Antwerpen gebeurd is, is zeker heel interessant voor de discussie die later nog zal komen.
De onderzoekers en uw administratie vinden dat we moeten proberen om de aanbodzijde van het secundair onderwijs nog veel fijner in beeld te brengen, maar is het niet zo dat het huidige aanbod van secundair onderwijs in minstens een aantal steden al zeer precies in kaart is gebracht? Dat is immers de oefening die elke directeur moet doen voor zijn centrale aanmeldingsregister. Is het niet de meest eenvoudige oefening dat men de gegevens uit het lokale overlegplatform (LOP) krijgt?
We hebben de screening gedaan van alle studierichtingen die in Vlaanderen bestaan. We hebben al die gegevens dus op schoolniveau.
Dat is een screening van hoeveel leerlingen erin zitten. Maar het kan zijn dat in een bepaalde richting 24 leerlingen zouden kunnen zitten, maar dat er in de praktijk maar 10 in zitten. In de screening staat dan het cijfer 10, terwijl het LOP weet dat er 24 in kunnen.
Maar het zou wel kunnen dat die ruimte ondertussen gebruikt wordt voor andere richtingen, waar er te veel in zitten. En dan heb je nog geen precies zicht op de capaciteit. We hebben dus alle gegevens en weten wat er potentieel nog bij kan in die richting, maar het kan best zijn dat men daar andere noden mee lenigt. En dat is een moeilijke.
Een volgend punt waar ik toe wil komen, is dat de gemakkelijkste oefening in het secundair onderwijs misschien wel de eerste graad is, omdat die, met betrekking tot wat je ervoor nodig hebt, nog net iets meer op het basisonderwijs lijkt dan een gespecialiseerde richting in derde of vierde graad. Zou er daar dan, zowel bij de meting als in het denken en doen rond capaciteit in het secundair onderwijs, niet een soort versnelde fase kunnen komen richting eerste graad, en dat men dan nog wat meer tijd neemt en denkwerk verricht voor de tweede en derde graad?
In beide conceptnota’s en in de capaciteitsmonitor zit een grafiek, maar dat is een gemiddelde grafiek voor Vlaanderen. Voor de twee jaren van de eerste graad zijn er in heel wat steden en gemeenten nu al problemen. Dat is misschien een invalshoek om mee te nemen.
Ik heb intussen begrepen dat er op 18 november nog een studiedag is over het vereenvoudigde model. Ik zal zorgen dat u op korte termijn de uitnodigingen krijgt.
We zullen uw voorstel bekijken. We zullen bekijken of het op die manier inderdaad sneller kan gaan. Voor mij zal het in elk geval belangrijk zijn – ook al weet ik dat ik de papierberg moet verminderen – dat men dat doorgeeft. Het is ook een voorwaarde om financiering te krijgen. Het kan toch niet zijn dat wij elke keer zo moeten zoeken om alles te vinden? Dat moet allemaal beschikbaar zijn, zodat we ook op een moderne manier kunnen omgaan met het patrimonium. En dan moet je de capaciteit die beschikbaar is en die effectief gebruikt wordt, permanent kunnen monitoren. Maar op dit ogenblik is dat een oerwoud.
Stel dat je nu iemand wilt inschrijven in het eerste jaar secundair onderwijs in Antwerpen en je surft naar de website van het LOP, dan moet je daar normaal gezien kunnen zien of de capaciteit op is of niet. De input van de directies zit daar al in, dacht ik.
We zullen dat bekijken.
De heer De Meyer heeft het woord.
Ik vind dat onze collega een terechte zorg geformuleerd heeft, maar ik wil ook nog aandacht vragen voor een zaak die ik vorige week geconstateerd heb.
Er is in de media heel wat aandacht geweest voor de bekendmaking van de capaciteitsmonitor. De onderzoekers hebben hun gegevens zelf deels in een juist kader geplaatst en ze een beetje gerelativeerd. Ze hebben gezegd dat er nog verfijnd moet worden. Maar ik was wel verrast door de reactie van sommige politieke verantwoordelijken van steden en gemeenten die vrij hoog scoren qua probleemsituatie. Zij stelden dat ze het probleem niet zagen.
Wij moeten dat proces hier niet maken, minister, maar het leert mij wel iets met het oog op de toekomstige aanpak. Ik ben ervoor dat steden en gemeenten daarbij betrokken worden, maar niet alleen steden en gemeenten. Ook de koepels moeten erbij betrokken worden. Dit mag geen of-verhaal worden, maar wel een en-verhaal. Dat wou ik toch even naar voren brengen, want die reacties van vorige week hebben mij geleerd dat we dit genuanceerd moeten benaderen.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Een ander punt dat ik onthouden heb uit de toelichting van de onderzoekers, is dat men erop aandrong om werk te maken van een vervolgonderzoek en van het gedetailleerder in kaart brengen van vraag en aanbod in het secundair onderwijs. Zij lanceerden zelf een aantal pistes en waren daar vrij ferm in. Ze vonden dat dat een taak zou kunnen zijn van lokale taskforces, die dan veel breder in Vlaanderen zouden moeten worden uitgerold. Ze suggereerden dat het nuttig zou zijn om een beetje met de stok en de wortel te werken, zodat het niet meer mogelijk wordt dat scholen het aanbod niet precies meer zouden doorgeven.
In die zin was ik blij met uw antwoord, minister. U zegt zelf soms dat we niets anders doen dan onderzoeken, maar in dezen is het inderdaad cruciaal en essentieel dat we zo precies mogelijk meten en weten wat de situatie is, om de middelen zo efficiënt mogelijk in te zetten. Met betrekking tot de capaciteitsmonitor zijn vervolgonderzoek en verfijning absoluut geen overbodige zaak. We zijn het dus eens te meer eens vandaag.
Minister Crevits heeft het woord.
Mijnheer De Meyer, ik ga volledig akkoord met uw opmerking.
Mevrouw Meuleman, ik blijf achter mijn uitspraak staan: ik geef geen middelen uit voor studies die dan stof liggen te vergaren in de kast. Maar als er nu één iets is dat ik elementair nodig heb om beleid te kunnen voeren, is het dat wel. Als de wortel niet helpt, zal het met de stok zijn, maar we moeten die gegevens hebben en we zullen er ook achter zitten.
De onderzoekers zeggen nu zelf dat er een tweede onderzoek nodig is om verder te kunnen doen. Ik ben ondertussen acht jaar minister, ik heb al heel veel zulke onderzoeken gehad bij Openbare Werken. Het onderzoek was klaar, en dan vroegen ze mij om de volgende schijf middelen voor het vervolgonderzoek. Ook daar wil ik sober in zijn, maar in dezen is het niet zo simpel om zo’n module te maken. We gaan dat dus wel doen, maar we moeten ook in het vervolgonderzoek zuinig en vooral outputgericht proberen te werken, zeker in deze tijden. Maar ik kan u wel meegeven dat er in dezen geen discussie over is.
De vraag om uitleg is afgehandeld.