Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gezin
Vraag om uitleg over de combinatie van inkomensgerelateerde en vrije kinderopvang op eenzelfde locatie
Vraag om uitleg over de toepassing van de regelgeving inzake scheiding van inkomensgerelateerde en vaste prijs in de kinderopvang
Verslag
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, het kinderdagverblijf Snoezel in Roeselare werkt met twee ingangen: één voor de ouders die betalen volgens hun inkomen, de andere is voor Snoezel XL, dat gepromoot wordt als een luxecrèche met een vaste dagprijs en nieuw speelgoed en materiaal. Bijgevolg zitten kinderen in afzonderlijke ruimtes en komen ze in principe niet met elkaar in contact. Ook de verzorgers zijn toegewezen aan een van de twee crèches. Het gebeurt wel vaker dat één crèche de twee systemen hanteert, maar veelal zijn die dan op verschillende plaatsen gevestigd.
De crèche in Roeselare wijst er in de krant op dat zij niet anders kan dan de regels correct toe te passen. Die bepalen immers dat de twee systemen, inkomensgerelateerd (IKG) versus vaste dagprijs, gescheiden moeten blijven. Dat is al een aantal jaren het geval. In de praktijk levert dit echter vervelende en gesegregeerde toestanden op.
Minister, in de beleidsnota Welzijn, Volksgezondheid en Gezin stelt u dat we de mogelijkheden onderzoeken van een mix van al dan niet inkomensgerelateerde plaatsen. Ook in de gedachtewisseling met Dieter Vanhecke, transitiemanager van Kind en Gezin, in het Vlaams Parlement op 8 juni komt datzelfde onderzoek ter sprake. De werkgroep bestaande uit gebruikers, zorginspectie, partners en Kind en Gezin zelf, zou immers onderzoeken of een zogenaamde IKG-mix mogelijk is en aan welke voorwaarden.
Minister, hoever staat de werkgroep met zijn onderzoek aangaande de IKG-mix? Zijn de voorwaarden voor een IKG- mix inmiddels al bepaald ? Zo ja, welke zijn ze? Zo niet, wanneer mogen we ze verwachten ? Hoe verklaart u dat Kind en Gezin in de pers verklaart dat de crèche Snoezel het kluwen aan regels iets te krampachtig heeft geïnterpreteerd, terwijl zowel in de beleidsnota Welzijn 2015-2019 als tijdens de evaluatie van het decreet Kinderopvang verklaard wordt dat een onderzoek loopt om een IKG-mix mogelijk te maken en dat in de brochures van Kind en Gezin zeer duidelijk wordt gesteld dat een mix op één locatie onmogelijk is ?
Mevrouw Coppé heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, in mijn thuisstad is natuurlijk nogal wat commotie ontstaan over de krantenberichten over de combinatie van inkomensgerelateerde en vrije kinderopvang.
Binnen de zelfstandige kinderopvang bestaan er twee stelsels: de inkomensgerelateerde opvang en de opvang met vaste dagprijs waar de prijs vrij kan worden bepaald door de ondernemer. Tot op vandaag kunnen beide stelsels niet gecombineerd worden onder één dak. De organisator kiest welke locaties aan de subsidievoorwaarden voldoen. Alle plaatsen in die locatie moeten dan ook aan de subsidievoorwaarden voldoen. Een mix is bijvoorbeeld niet mogelijk.
Ondernemers zoeken naar creatieve oplossingen waarbij de aanbieder beide soorten opvang toch kan combineren op dezelfde locatie. De crèche van de betrokken ondernemer was vroeger gelegen in een kleine locatie, maar is verhuisd naar een grotere locatie waar er geen uitbreiding van inkomensgerelateerde plaatsen mogelijk was omdat de zorgregio reeds volledig was ingevuld. Om met de regelgeving in orde te zijn, wordt dan in twee ingangen voorzien.
Dergelijke situatie doet zich onder andere voor in Roeselare. Deze casus haalde recent het nieuws. De uitbaters verwijzen naar Kind en Gezin. Kind en Gezin zei dat de combinatie tussen het vrije stelsel en het inkomensgerelateerde stelsel geen probleem was, op voorwaarde dat de opvangen apart toegankelijk zijn. In de pers was sprake van een ‘luxe-opvang’ en een opvang waar ouders betalen volgens inkomen. Volgens Kind en Gezin zitten de twee systemen volledig anders in elkaar en zou het moeilijk zijn om de opvang goed te beheren als de twee systemen door elkaar lopen. “Door alles op te splitsen, vermijden we ook eventuele fraude”, zo stelt Kind en Gezin in de krant.
De problematiek is geen nieuw gegeven. Dat blijkt ook uit de beleidsnota Welzijn, waarin de minister belooft een mix tussen inkomensgerelateerde en vrije plaatsen te onderzoeken naar aanleiding van het nieuwe decreet over kinderopvang van baby’s en peuters. Dit incident toont aan dat dat inderdaad de juiste weg zal zijn. Men moet met gezond verstand bekijken hoe er oplossingen kunnen worden gevonden.
Ik citeer uit de beleidsnota: “In overleg met de diverse actoren gaan we daarbij aan de slag met de lessen uit de ervaringen van de opstartfase, zodat we op basis van deze evaluatie en in functie van kwaliteitsvolle en flexibele kinderopvang, waar mogelijk bijsturen, vereenvoudigingen kunnen doorvoeren en drempels kunnen wegnemen. Onder meer onderzoeken we hierbij de mogelijkheden van een mix van al dan niet inkomensgerelateerde plaatsen en evalueren we bestaande praktijken inzake de toepassing van de bepaling met betrekking tot de respijtdagen.”
Ook tijdens de gedachtewisseling van 6 mei 2015 over de uitvoering van het decreet houdende de organisatie van kinderopvang van baby’s en peuters kwam deze problematiek ter sprake. Kind en Gezin stelde toen: “De werkgroep zal voorts onderzoeken of een zogenaamde IKG-mix mogelijk is en aan welke voorwaarden. Dat betekent dat er in dezelfde voorziening zowel plaatsen kunnen zijn met een vrij als met een inkomensgerelateerd tarief. Thans moet een voorziening, gesubsidieerd voor inkomenstarieven, alle plaatsen volgens hetzelfde tarief aanbieden.” Dat kan natuurlijk zorgen voor verwarring. Door de berichten in de pers is er heel veel heisa ontstaan, niet alleen in Roeselare zelf, maar in de volledige regio. We zijn er overal op aangesproken dat dit geen goede manier is van organisatie van kinderopvang en zeker niet de meest democratische manier.
Minister, hoe kunnen de aanbieders van IKG-kinderopvang, wanneer ze zich verplaatsen naar een andere locatie en meer opvang willen aanbieden, hun opvang uitbreiden indien er voor de zorgregio geen IKG-plaatsen meer beschikbaar zijn? Zijn twee afzonderlijke ingangen verplicht om de subsidies uit beide stelsels te ontvangen?
Welke stappen hebt u intussen gezet in het uitwerken van een IKG-mix in de kinderopvang? Ik denk dat dit, naar aanleiding van dit incident, enige spoed zal vereisen.
Mevrouw Hostekint heeft het woord.
Voorzitter, ik sluit mij hier graag bij aan. Ik zal de hele problematiek niet volledig opnieuw schetsen. Ik denk dat dat uitvoerig is gebeurd door de vorige sprekers.
Het is inderdaad zo dat er commotie is ontstaan in het kinderdagverblijf in Roeselare omdat dat kinderdagverblijf werkt met twee gescheiden ingangen: één voor de luxeopvang, met een vaste dagprijs, en één voor de ouders die betalen volgens hun inkomen. De ouders hebben het over de margi-kant en de luxe-kant. Dat zegt wel iets, denk ik. Dat de ouders zelf naar de pers zijn gestapt met die verhaal, zegt ook wel iets over de verontwaardiging die hierover is ontstaan. Het is inderdaad zo dat in die crèche de kinderen niet alleen in afzonderlijke ruimtes zitten en niet met elkaar in contact komen, maar ook afzonderlijk materiaal krijgen. Naar het schijnt krijgt de ene groep tweedehandsmateriaal en de andere luxueus speelgoed en materiaal. Ook de kinderverzorgsters worden apart toegewezen aan de kinderen. Op die manier is er een zeker commotie – ik druk mij zacht uit – ontstaan.
In een reactie wijst de uitbaatster erop dat ze deze regeling noodgedwongen toepast omdat de huidige regelgeving nu eenmaal een opsplitsing vereist. De regels vereisen dat de twee systemen, inkomensgerelateerde versus vaste dagprijs, gescheiden moeten blijven. Dat is volgens haar ook de reden dat ze twee huisnummers moest aanvragen. Ze stelt dat ze bereid is om de IKG-opvang voor iedereen open te stellen, maar dat ze daarvoor geen erkenning heeft. Om die reden is ze noodgedwongen overgeschakeld naar het systeem zoals het vandaag bestaat.
Omdat de IKG-opvang goedkoper is, is die altijd volzet, en heeft de luxecrèche volgens de uitbaatster nood aan meer marketing. Dat is waarom ze de ouders probeert te overtuigen met nieuwe materialen, meer luxueus speelgoed. Ze doet dat dus noodgedwongen, door het systeem dat er vandaag is. Ze profileert zich dus uitdrukkelijk als luxecrèche, als tegenwicht voor het andere systeem.
Kind en Gezin bevestigt dat de crèche in Roeselare volgens de regels werkt, maar zegt dat het niet de bedoeling is dat er een strikt gescheiden opvang is. Alleen zitten de twee systemen volledig anders in elkaar en is het verplicht om de twee systemen boekhoudkundig en administratief uit elkaar te houden. Zoals mevrouw Saeys heeft gezegd, werden de regels volgens Kind en Gezin te strikt geïnterpreteerd. Anderzijds wijst Kind en Gezin erop dat het moeilijk is om de opvang goed te beheren als de twee systemen door elkaar lopen. Door alles op te splitsen wordt tevens eventuele fraude vermeden.
Minister, het is mij – en blijkbaar niet alleen mij – niet helemaal duidelijk.
Hoe evalueert u de toepassing van de regelgeving zoals die werd gedaan in de crèche in Roeselare? Is die strikte scheiding naar uw oordeel geen vorm van segregatie, of wekt ze op zijn minst niet de perceptie dat te zijn?
Hoe rijmt u uw voornemen om meer in te zetten op kwalitatieve opvang van kansarme kinderen, met dit voorbeeld waarbij kinderen binnen eenzelfde crèche anders worden behandeld en niet over dezelfde opvang, materiaal en speelgoed kunnen beschikken? Dat is mij dunkt toch minstens naar perceptie een zeer kwalijk iets.
Is de huidige regelgeving waarbij de IKG en vaste dagprijs, boekhoudkundig en administratief uit elkaar dienen te worden gehouden, geen aanleiding om precies tot deze vorm van gescheiden opvang te komen en een discriminatie tussen ouders die luxeopvang wel of juist niet kunnen betalen wordt aangemoedigd?
Zijn er binnen de huidige regelgeving strikte regels in die zin vastgelegd of betreft het louter een virtuele scheiding op basis van boekhoudkundige en administratieve bepalingen, zoals Kind en Gezin wil laten verstaan?
Zijn er meerdere crèches gekend die de twee systemen naast elkaar hanteren of is precies het lokaliseren van de twee systemen op eenzelfde plaats de aanleiding tot het strikt toepassen van de regelgeving?
Minister, ik kom tot de misschien wel belangrijkste vraag. Zult u de regelgeving of ‘het kluwen aan regels’, zoals Kind en Gezin het noemt, aanpassen opdat dit soort van gescheiden opvang binnen eenzelfde crèche in de toekomst vermeden kan worden? Zult u, zoals aangekondigd in uw beleidsnota, het initiatief nemen om een combinatie van inkomensgerelateerde opvang en vrije prijs mogelijk te maken?
Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.
Dat dit eraan zat te komen, was misschien voorspelbaar. De manier waarop het hier naar voren kwam, was wellicht niet voorspelbaar, maar dat er conflicten zouden zijn doordat de mix niet mogelijk is, was wel voorspelbaar. Intussen twee jaar geleden werd een decreet goedgekeurd door de N-VA, CD&V en sp.a, waarbij Groen een hele reeks kanttekeningen heeft geplaatst. We wezen erop dat er een aantal structurele, fundamentele problemen in zaten. Die uiten zich. Dit is er een uiting van. Dit is niet volledig de verantwoordelijkheid van een crèche die de regels te strikt of te rigide interpreteert; dit is een structureel probleem van de regelgeving.
Als er verschillende vormen van subsidiëring zijn en men niet zomaar kan uitbreiden binnen verschillende vormen, dan zijn er twee opties. Ofwel blijven de gebouwen leeg staan, iets wat op een aantal plaatsen gebeurt. Ofwel maken mensen een combinatie, en dat kan leiden tot de kakofonie die we nu zien in Roeselare. We willen geen van beide en dus moeten we het decreet Kinderopvang structureel durven herbekijken.
Een werkgroep heeft de mix onderzocht. Ik wil me graag aansluiten bij de vraag die daarover werd gesteld. Komt er snel een mogelijkheid of niet? Zelfs als er een mix is, zijn er weer andere, nieuwe problemen. We moeten misschien heel het financieringssysteem herbekijken.
Ik wil nog wel de kanttekening maken dat de manier waarop de regels worden toegepast – de regels vormen een kluwen, ze zijn onlogisch en ze zijn niet interessant – te verregaand is. Het is nooit de bedoeling geweest van een regelgever om te zeggen dat de ene crèche tweedehandsspeelgoed krijgt en de andere crèche nieuw speelgoed. Zelfs binnen het kluwen van de regelgeving kunnen we naar een zachtere manier gaan om de combinatie mogelijk te maken. Ik wilde dit meegeven, maar wat we vandaag niet doen, is het proces maken van deze ene crèche, wel van het beleid dat een averechtse impact heeft.
Minister, ik heb nog een bijkomende vraag. Mevrouw Hostekint vraagt of u een zicht hebt op het aantal plekken dat een dergelijke combinatie maakt en wat dat betekent. Ik zou u willen vragen of u een zicht hebt op het aantal plekken met leegstand of op het aantal crèches die wel willen uitbreiden, maar dat niet doen omdat ze niet in de juiste categorie passen en geen mix kunnen of willen maken. Soms is het gewoonweg niet mogelijk om twee deuren te plaatsen, waardoor een hele verdieping in een gebouw leeg blijft staan hoewel er daar perfect kinderopvang georganiseerd zou kunnen worden. Er is net een uitbreidingsronde kinderopvang geweest van Kind en Gezin. Ik veronderstel dat u momenteel een goed zicht hebt op het aantal niet beantwoorde vragen.
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Voorzitter, dames en heren, allereerst moet ik toch even opmerken dat de verhalen zoals ze in de pers zijn verschenen – ik zal het voorzichtig zeggen – ongenuanceerd en eerder onvolledig zijn. U kent allemaal het concept van onze Vlaamse kinderopvang. We proberen de normen voor iedere uitbater gelijk te trekken. We hebben een trap 1 waarin men vrij het tarief mag bepalen, maar waarin men ook slechts een beperkte overheidssubsidiëring kan krijgen. En dan is er een trap 2 waarin men zich engageert om een inkomensgerelateerd tarief te vragen en men een aanzienlijke overheidssubsidie krijgt. Omdat de overheid dit moet financieren, is het aantal plaatsen van trap 2 geprogrammeerd. Ze worden in uitbreidingsrondes stelselmatig verder ontwikkeld.
Kind en Gezin heeft natuurlijk op geen enkele manier gesteld dat er een scheiding moet worden gemaakt tussen kinderopvang voor beter bemiddelde gezinnen tegenover kinderopvang voor arme gezinnen. Ik heb begrepen dat dit door de initiatieven een beetje geaccentueerd werd om het prijsverschil te kunnen verantwoorden. Evenmin heeft Kind en Gezin gesuggereerd of verwacht dat kinderen apart zouden moeten spelen.
De essentie van het verhaal is dat er nu eenmaal verspreid over heel Vlaanderen zowel kinderopvang is waar men betaalt volgens een vaste prijs, een vrije prijs, alsook kinderopvang waar men betaalt volgens het inkomen. U weet dat we ernaar streven om zo veel mogelijk inkomensgerelateerde kinderopvang te organiseren. We blijven daarin investeren. Ik knoop weer aan bij wat voor de vakantie werd gelanceerd: de uitbreidingsronde die nu loopt en waarvoor 5 miljoen euro is vrijgemaakt voor minstens 835 inkomensgerelateerde plaatsen.
Bovendien is het ook een duidelijke keuze geweest van de regering om het ondernemerschap in de kinderopvang te stimuleren en om toe te laten dat er vergunde kinderopvang blijft bestaan waar men zelf de prijs bepaalt en waar er vergunningsvoorwaarden zijn, maar geen bijkomende subsidievoorwaarden.
Ik ga concreet in op de organisator in Roeselare. Dit is een organisator die enerzijds een initiatief heeft waarvoor de initiatiefnemer subsidies krijgt zodat ze inkomensgerelateerd kan werken. In deze locatie gelden de bijkomende subsidievoorwaarden zoals bijvoorbeeld rekening houden met de voorrangsregels. Daarnaast heeft de initiatiefnemer er zelf voor gekozen om ook nog een initiatief te runnen waarvoor ze geen subsidies krijgt. Voor de twee verschillende initiatieven heeft de organisator dus twee aparte vergunningen, zodat ook duidelijk de subsidies en de administratie gescheiden kunnen worden. Dat gebeurt vaker, maar het is eerder uitzonderlijk dat dit op een dezelfde fysieke plaats gebeurt.
Er is dus absoluut geen onderscheid ten aanzien van de kinderen. De kinderen kunnen samen spelen, ze krijgen dezelfde begeleiding en verzorging. Voor de organisatie van beide initiatieven en het aanbieden van spelmateriaal wordt geen onderscheid gemaakt voor de verschillende initiatieven. Het vergunningsbesluit zegt hierover dat de organisator van groepsopvang in een infrastructuur voorziet die veilig en gezond is en die bestemd is om kinderen op te vangen. Het is de verantwoordelijkheid van de organisator om beide locaties kindvriendelijk in te richten, het is de eigen keuze van de organisator of hij dit doet met tweedehands of met nieuw materiaal.
Er wordt terecht opgemerkt dat Kind en Gezin onderzoekt of er al dan niet een IKG-mix mogelijk is. Zoals u weet, staat dit op de agenda van de zogenaamde Voortgangsgroep, die het decreet onder de loep neemt en voorstellen formuleert inzake deregulering.
We geven hier wel onmiddellijk mee dat de sector zich er heel goed van bewust is dat het niet evident is en dat er wel wat aandachtspunten zijn. Maar in de schoot van de Voortgangsgroep van het decreet Baby’s en peuters is beslist om dit toch verder te onderzoeken.
Ik geef enkele voorbeelden van aandachtspunten die ook door de sector worden gesignaleerd. Zo zouden gezinnen die op de niet-inkomensgerelateerde plaatsen zitten van de initiatiefnemer kunnen verwachten om zo snel mogelijk ook op een inkomensgerelateerde plaats terecht te komen. Men zal de niet-inkomensgerelateerde plaatsen als een soort wachtplaats gebruiken, waardoor gezinnen met een lager inkomen mogelijk moeilijker een plaats krijgen, omdat die plaatsen altijd worden ingenomen door de wachtenden. Het wordt voor een organisator niet evident om een goed opnamebeleid te voeren. Hoe ga je als organisator beslissen wie wel en wie niet in het inkomensgerelateerde systeem mag stappen? Je moet er ook voor zorgen dat de mix geen bijkomende administratieve last is voor de voorzieningen, bijvoorbeeld om bij te houden wie wel en wie niet in het inkomensgerelateerde systeem zit, wie wanneer verschuift en wie niet, voor welke prestaties men subsidies kan krijgen en voor welke niet. Vanwege deze aandachtspunten, waarmee men binnen de Voortgangsgroep aan de slag gaat, is de zogenaamde IKG-mix tot nu toe niet mogelijk en wordt inderdaad gesteld dat organisatoren voor een locatie met subsidies voor inkomenstarief dit inkomenstarief moeten toepassen voor alle kinderen.
De organisator in Roeselare kan dus perfect één locatie maken van haar initiatief. Maar dan moet zij wel van alle gezinnen een inkomensgerelateerde bijdrage vragen. Deze initiatiefnemer heeft gekozen voor een gescheiden werking. We kennen nog voorbeelden, waarbij bijvoorbeeld op de benedenverdieping een voorziening werd gehuisvest met subsidies voor inkomenstarief, terwijl er op de bovenverdieping een opvang is met enkel basissubsidie waar ouders een vrije prijs betalen. De regelgeving zegt absoluut niet dat er geen gemeenschappelijke activiteiten mogen worden georganiseerd of dat er geen gedeeld gebruik van speelgoed mag zijn.
De mogelijkheid van de IKG-mix wordt verder onderzocht omdat hij ook een aantal kansen biedt. Zo valt de rem op het ondernemen weg. Iedereen heeft altijd de mogelijkheid om uit te breiden tot zijn maximale mogelijke capaciteit en zelf in de hand te houden welk inkomen uit de ouderbijdrage zij of hij hiertegenover zet. Het geeft dus meer ondernemersruimte en vergroot de economische leefbaarheid voor de organisator.
Er zijn heel veel varianten van dit systeem mogelijk, van enerzijds systemen waarbij door de overheid strikt geregeld wordt welke ouders op de plaats met inkomenstarief moeten komen, bijvoorbeeld de ouders met de laagste inkomens, tot anderzijds een systeem waarbij de organisatoren zelf bepalen hoe ze ouders toeleiden naar de verschillende plaatsen met of zonder inkomenstarief. Zo krijgt bijvoorbeeld wie eerst komt een plaats met inkomenstarief en kan, als er een plaats vrijkomt, de eerstvolgende doorschuiven. In zijn meest extreme vorm zou het zelfs denkbaar kunnen zijn dat een ouder op bepaalde dagen volgens inkomenstarief komt omdat er dan een plaats is, en op andere dagen een vrije prijs betaalt.
Concreet werd door de Voortgangsgroep samen met de sector beslist dat eerst vanuit de praktijk zal worden bekeken welke concrete ideeën en goede praktijken men heeft om dit waar te maken. We weten dat een beperkt aantal initiatieven een beleid hebben rond een gescheiden werking op één locatie of aangrenzend. Die evaluatie volgt blijkbaar, gezien de afspraken met de Voortgangsgroep, de volgende weken. Ik neem aan dat Kind en Gezin er een idee van heeft waar die praktijken zich situeren.
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Minister, dank u voor uw uitgebreide toelichting. Zoals u zei, zijn er zowel voor- als nadelen aan een mix. Wat mij betreft, is een IKG-mix echt noodzakelijk om eerst en vooral bijkomende plaatsen te creëren en om de zelfstandige kinderopvang verder te stimuleren. We zien wel dat de hoeveelheid regeltjes die men op dit moment oplegt opnieuw tot kafkaiaanse toestanden leidt. Daarom pleit ik ervoor om die regulitis verder aan te pakken. Het is logisch dat een zelfstandige kinderopvang zoekt naar mogelijkheden om de niet-inkomensgerelateerde plaatsen toch te kunnen promoten. Er ontstaat immers een concurrentie tussen de inkomensgerelateerde en de dagprijsplaatsen. Elke persoon heeft natuurlijk liever een inkomensgerelateerde plaats. Ik pleit ervoor om daar zeker verder werk van te maken. Minister, gaat u eerst een trial organiseren om te bekijken of dat in de praktijk werkt? Of gaat men toch proberen om dat onmiddellijk algemeen door te voeren?
Mevrouw Coppé heeft het woord.
Minister, dank u voor uw uitgebreide antwoord. Het is belangrijk dat u zegt hoe ongenuanceerd het verhaal in de pers is gekomen. We werden daar allebei heel erg op aangesproken. Niemand begrijpt dat de overheid de wens zou hebben om een scheiding te maken tussen de bemiddelde en de niet-bemiddelde ouders, wat dan vooral zou afstralen op de kinderen. Daarom herhaal ik nog eens goed dat er tot nu toe twee trappen zijn: de vrije en de inkomensgerelateerde. En dat u gaat onderzoeken hoe een IKG-mix kan worden gerealiseerd.
U zegt dat u op zoek gaat naar good practices om de inkomensgerelateerde mix te kunnen waarmaken. Kunt u daar een timing voor geven? Wanneer zullen we daar vorderingen in maken? De situatie in Roeselare moet zo snel mogelijk worden opgelost. De onderneemster vraagt om zo snel mogelijk meer inkomensgerelateerde plaatsen te krijgen. Ze heeft de pers gehaald, maar het is jammer dat hierdoor de kinderopvang en de uitgewerkte regelgeving worden besmet. Het is goed dat het ondernemerschap in de kinderopvang blijft, maar zonder dat er onderscheid is tussen de kinderen, het speelgoed en gemeenschappelijke initiatieven. Dat kan niet genoeg worden herhaald. Iedereen moet weten wat de visie van Vlaanderen is op de subsidies voor kinderopvang.
Mevrouw Hostekint heeft het woord.
Minister, we zijn het er allemaal over eens dat dit soort situaties naar de perceptie zeer moeilijk verdedigbaar zijn en zelfs onaanvaardbaar zijn. Als men toont dat er eigenlijk twee soorten ouders en kinderen zijn en dat er dus twee soorten opvang zijn met ander materiaal, dan is dat niet alleen nefast maar ook niet meer van deze tijd. U wijst op de verantwoordelijkheid van de organisator die dit mogelijk maakt. Het lijkt me op zijn minst ook de verantwoordelijkheid van Kind en Gezin om ervoor te zorgen dat dit soort situaties niet bestaan. U zegt dat de regelgeving helemaal niet oplegt dat kinderen niet samen zouden mogen spelen of dat ze ander speelgoed moeten krijgen. Het zou er nog maar aan mankeren! Blijkbaar belet de regelgeving dat ook niet.
Er is aangehaald dat in de hoorzitting door Kind en Gezin is gezegd dat een mix van inkomensgerelateerde en vaste prijzen ervoor kan zorgen dat er verwarring of zelfs afgunst ontstaat bij de ouders en dat dit met de nodige zorgvuldigheid moet worden onderzocht. Als er één situatie is die verwarring en afgunst bij kinderen en ouders doet ontstaan, dan is het dergelijke situatie, en die moeten worden vermeden. Er moet hier zo snel mogelijk een oplossing voor worden gezocht. Dit heeft heel wat commotie teweeggebracht, niet alleen in de pers, maar ook bij de ouders die zelf met het verhaal naar de pers zijn getrokken. Dat zegt wel iets over het gevoel dat ouders maar ook kinderen hieraan overhouden.
Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.
Dit is gewoon geen aanvaardbare situatie!
U hebt uitgelegd dat er effectief wordt gezocht, ondanks de vele bedenkingen, naar een IKG-mix. Die bedenkingen zijn niet zomaar opzij te schuiven. Ik snap dat de sector zegt dat de IKG-mix moeilijk te realiseren zal zijn. Het subsidiesysteem is zodanig opgesteld dat het een kluwen is. Ook al gaat het om een recent decreet, we moeten de financiering durven herbekijken met een open vizier.
De perceptie zou kunnen zijn dat IKG-plaatsen meestal gaan naar kinderen in kansarmoede of van minder begoede mensen en dat de plaatsen met een vrij tarief naar de rijkere mensen gaan. De realiteit is vaak andersom. Om aanspraak te maken op een IKG-plaats, moet je er goed op tijd bij zijn en je vaak al inschrijven voor de geboorte. In de realiteit is te merken dat het gemiddelde inkomen van kinderen in IKG-plaatsen juist hoger is dan in de vrijetariefplaatsen. Zelfs al zou dat het doel zijn van het systeem, dan wordt het doel niet bereikt.
Ik denk niet dat we voorstander zijn van een systeem met twee maten en twee gewichten, maar wel van een systeem waarbij elk kind een goede plaats heeft in de opvang en waarbij op basis van de draagkracht van de ouders een bijdrage wordt geleverd. Die bijdrage is al zeer hoog, ook al heb je een mooi inkomen. De prijs die je betaalt, zelfs in inkomensgerelateerde opvang, is een stevige hap uit het gezinsbudget.
Minister, waar zaten Kind en Gezin en de inspectie? De mevrouw in kwestie zegt dat ze contact heeft gehad met Kind en Gezin. Is er dan op geen enkel moment vastgesteld dat het om twee initiatieven gaat op hetzelfde adres? Is er ondertussen met het verblijf contact opgenomen? In een van de journaals verklaarde de uitbaatster in kwestie dat ze Kind en Gezin wel zou geloven als die zegt dat dit wel een heel ver doorgedreven consequentie is van de regelgeving en dat ze bereid is om dit op te lossen, mits ze het van de minister zelf zou horen. We zijn met deze commissie live in uitzending. Ik weet niet of de dame in kwestie aan het volgen is, maar het zou nuttig zijn om te weten in hoeverre er vanuit de administratie op dit en andere gevallen op een gepaste manier wordt gereageerd en om hieraan te remediëren. Op die manier vermijden we dat we elke maand opnieuw met een dergelijk incident worden geconfronteerd.
U zegt dat er zoveel mogelijk moet worden gegaan naar inkomensgerelateerde opvang. Dat kunnen we onderschrijven, maar er is wel meer mogelijk dan wat vandaag gebeurt.
De oproep die eind juli is gelanceerd, kan dit probleem niet oplossen. Daarover hebben we al vaak gediscussieerd. Het is goed om te zeggen dat we naar een systeem zoeken dat gemengd organiseren mogelijk maakt, maar je zult er de nodige middelen tegenover moeten zetten om die vraag naar inkomensgerelateerde kinderopvang te lenigen. Voor 2015 is dat heel duidelijk niet gelukt. Misschien heeft de minister-president in de Septemberverklaring voor 2016 en volgende jaren wel goed nieuws. 2015 is niet echt succesvol gebleken op dat vlak.
We zijn het jaar opnieuw begonnen. Ik weet het wel: het is bon ton om in de kinderopvang het geweer te richten op Kind en Gezin en op de administratieve overlast, en dat gaat erin als zoete koek. Ik wil dat allemaal wel geloven, maar een aantal zaken moeten in de juiste context worden geplaatst. Het decreet gaat uit van de redenering dat we drie formules van kinderopvang hebben. Qua normering, kwaliteit enzovoort moeten ze zoveel mogelijk uniform zijn.
In systeem één mag je als ondernemer je tarief aan de ouders vrij bepalen. Uiteraard is daar bijna geen programmatie aan verbonden, want je mag dat zelf en de overheid draagt maar heel beperkt bij. De logica is dat als de overheid verwacht dat de uitbater aan de ouders een tarief vraagt dat rekening houdt met het inkomen van de ouders, die overheid een subsidie moet geven om de exploitatie rond te krijgen. Het tweede systeem noemen we inkomensgerelateerd. Daar heeft de overheid, ook in 2015, een behoorlijk budget voor veil gehad. Het derde systeem zijn de voorzieningen die extra aandacht besteden aan zeer kwetsbare kinderen, en daarvoor geeft de overheid een extra subsidie. Ook die trap wordt in de begroting 2015 uitgebreid.
De redenering van het decreet is dat de overheid een aantal jaren bijzonder veel geld – belastinggeld dus – zal moeten investeren om de kinderopvang in Vlaanderen verder te ontwikkelen. We hebben dat in de vorige legislatuur gedaan, en we moeten dat nu opnieuw doen. Dat betekent elk jaar, in functie van de budgettaire mogelijkheden, nagaan hoe we bijkomend kunnen investeren. Die budgetten moeten dienen om het volume, het aantal plaatsen kinderopvang en liefst de inkomensgerelateerde kinderopvang, uit te breiden, en anderzijds om ervoor te zorgen dat de financiering voor alle uitbaters en aanbieders van kinderopvang gelijk wordt getrokken. Ook daar moeten we nog een traject afleggen, want er is een historisch verschil in de financiering tussen sommige initiatiefnemers in de sector kinderopvang.
De consequentie van dat concept is dat je kinderopvang hebt waarbij de ouders het tarief moeten betalen dat de kinderopvanguitbater denkt te moeten vragen om een levensvatbare kinderopvang te hebben, en andere kinderopvang waarbij je een inkomensgerelateerd tarief hebt. Ouders moeten een voldoende geïnformeerde keuze kunnen maken. Het inkomensgerelateerde aanbod moet nog enkele jaren in capaciteit groeien.
Er is geen regeldrift geweest bij Kind en Gezin om iemand die twee soorten kinderopvang installeert met een aparte speelplaats en tweedehands speelgoed, te verbieden. Als u suggereert dat Kind en Gezin nieuwe regels maakt om te zeggen dat dat allemaal niet mag… Ik ga ervan uit dat iedereen beseft dat we een eerste trap hebben, vrij tarief, een tweede trap, inkomensgerelateerd tarief, waarvan de groei gelinkt is aan de budgettaire mogelijkheden, en een derde trap voor kinderen uit kwetsbare gezinnen.
In heel de regelgeving van Kind en Gezin is er nergens gezegd of geschreven – misschien zelfs nooit gedacht – dat verschillende initiatieven die vergund zijn, in welke trap ook, niet samen zouden mogen spelen, het speelgoed niet zouden mogen delen. Dat is nooit aan de orde geweest bij Kind en Gezin. Er is dus ook nooit gezegd dat men daarover regelgeving zou moeten organiseren. Het is de gezonde logica dat op dat vlak alleen de kwaliteit een argument is, en niet dat we nog allerlei strikte regels maken. Integendeel, de dereguleringsopdracht is net om uit te zoeken hoe we ons kunnen concentreren op het essentiële en niet alles in kleine, gedetailleerde regels moeten vastleggen.
Over de mix van de twee systemen bestaan in de voortgangsgroep en bij de voorzieningen op het terrein gemengde gevoelens of dat een goede piste is. Als zou blijken dat je in een systeem een vaste prijs betaalt en als eerste mag inschuiven als er een inkomensgerelateerde plaats vrijkomt… Het is nog altijd de bedoeling van het systeem om in de inkomensgerelateerde kinderopvang voorrangsregels te respecteren voor mensen met een laag inkomen. Het is heel wijs dat die werkgroep nadenkt over de mogelijke positieve en perverse effecten van het feit dat je zou toelaten dat je de twee systemen mag mixen.
Als een organisator zou accentueren dat er een verschil in kinderopvang is in één organisatie, dan zullen er ouders zijn aan wie een vast tarief wordt gevraagd, en anderen zullen een inkomensgerelateerd tarief moeten betalen, en dan krijg je een discussie in die opvang waarom de ene dit tarief betaalt en de andere een ander tarief. Er zal een spanning over die keuze zijn.
Het is dus bijzonder wijs dat de mensen die daarover spreken – Kind en Gezin doet dat zonder a priori –, goed nadenken over de voors en tegens van dat systeem. Een voor zou kunnen zijn dat de zin voor ondernemen toeneemt en dat er een positieve dynamiek ontstaat inzake capaciteit en kwaliteit. Evengoed is het belangrijk na te gaan wat de negatieve aspecten zijn.
Denken dat dat de spanning zal wegnemen, is een grote illusie. Je kunt je al inbeelden wat het betekent als je aan de ouders moet uitleggen dat er nu eenmaal maar een beperkt aantal plaatsen zijn. Er moet grondig over worden nagedacht.
Er is me gevraagd of dat ik dat in één keer ga invoeren. Het antwoord is natuurlijk ‘neen’. We moeten eerst op het terrein testen of zoiets kan functioneren en welke de randvoorwaarden zijn om het succesvol te maken. Nu de indruk wekken dat Kind en Gezin er weer een ‘regelgevend zootje’ van heeft gemaakt, vind ik echt de waarheid geweld aandoen. Ik wil echt opkomen voor het agentschap. Het decreet heeft een bepaalde visie op het ondernemerschap en de toegang tot de kinderopvang voor iedereen. De overheid investeert er systematisch enorm veel geld in. Dit soort van situaties is voor een deel het gevolg van het feit dat men op een bepaalde manier het verschil heeft willen benadrukken. Als het over een IKG-mix gaat, zullen we er ook over moeten spreken.
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Er wordt hier de nadruk gelegd op het speelgoed en het materiaal, maar voor mij is de essentie toch dat er twee ingangen en aparte ruimtes zijn. Het kan inderdaad niet de bedoeling zijn dat nieuw speelgoed en materiaal enkel gebruikt wordt in de kinderopvang tegen een vaste dagprijs. We kunnen er toch niet omheen dat er nog altijd bepaalde regels worden opgelegd die tot bepaalde zaken leiden.
Minister, u hebt gelijk dat een werkgroep zich moet bezinnen over de IKG-mix. Zo’n mix zal voor- en nadelen hebben. Voor het creëren van plaatsen en het stimuleren van zelfstandige kinderopvang, zou dit een goede zaak zijn.
– Katrien Schryvers treedt als voorzitter op.
Mevrouw Coppé heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.
Ik wil, zoals de minister, ook nog eens herhalen dat Kind en Gezin er geen ‘regelgevend zootje’ van heeft gemaakt. Als we hier de feiten horen en wat de ondernemer in de pers heeft gebracht, blijkt dat de ondernemer gebruik heeft gemaakt van de pers om uiteindelijk meer inkomensgerelateerde plaatsen te krijgen. Het blijft belangrijk – en dat kunnen we niet genoeg herhalen – dat bij trap 2, de inkomensgerelateerde plaatsen, de voorrangsregels ook verder in acht moeten worden genomen zodat er uiteraard een mix van kinderen is en er kinderen van mensen met een laag inkomen kunnen worden opgenomen.
Hopelijk lukt het de werkgroep om te onderzoeken hoe er definitief een oplossing kan worden gevonden om een IKG-mix te realiseren, want het blijft een uitdaging om er een juiste regelgeving tegenover te plaatsen.
Mevrouw Hostekint heeft het woord.
Minister, u vindt dat we wat liever moeten zijn voor Kind en Gezin en ik wil dat best zijn. Het is zo dat zij de controle doen op de regelgeving en het beleid zoals het bestaat. U zult het mij dus ook niet kwalijk nemen dat ik naar u kijk als ik zeg dat er toch wel iets schort als dergelijke situaties ontstaan.
Ik denk dat we het met z’n allen eens zijn dat zulke situaties moeten worden vermeden en dat niemand hier beter van wordt. U zegt dat het de verantwoordelijkheid van de uitbater is. Dat zal zo wel zijn, maar niemand belet het hem vandaag om het op die manier te doen. De uitbater zegt dat hij van Kind en Gezin twee aparte huisnummers heeft moeten aanvragen om zijn crèche zo uit te baten. Dan ontstaat er al een beeld van segregatie. Als blijkt dat die kinderen ook niet eens met elkaar in contact komen en dat ze apart speelgoed krijgen, dan creëert dat toch het beeld dat het ene kind niet zo gelijk is als het andere en het ene kind een betere opvang krijgt dan het andere.
Minister, zulke situaties moeten we absoluut vermijden. Ik kijk naar u en ik kijk naar Kind en Gezin. Minister, ik denk dat u diegene bent die hiervoor verantwoordelijk moet zijn en die ervoor moet zorgen dat zulke situaties niet ontstaan. Er komt hier net een mailtje binnen: ‘Jo Vandeurzen: Vlaanderen is een warme samenleving.’ Minister, zulke situaties doen zulke beweringen geen goed. Ik zou zeggen: doe er iets aan.
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Ik hou toch vast aan wat ik gezegd heb. Ik vind het niet correct. Het decreet wil een evenwicht vinden voor het ondernemen in de sector – en aan het ondernemen hebben we al veel miljoenen euro gegeven de laatste jaren om de ondernemers gelijke financieringsmogelijkheden te geven als de vroegere, erkende gesubsidieerde sector –, maar kiest er ook voor dat de overheid extra inzet op de toegang tot inkomensgerelateerde plaatsen. Het is de uitbater perfect toegelaten om een initiatief te nemen buiten de programmatie, in trap 1 met een vrij te bepalen tarief. Het is de logica van het systeem dat je de ouders duidelijk maakt of je in een vergund systeem zit voor vrije tariefbepaling of in een systeem waar voorrangsregels voor bepaalde kwetsbare groepen moeten gelden en waar de overheid enorm veel geld in investeert zodat je de ouders een inkomensgerelateerd tarief kunt aanbieden. In die redenering is het zeer logisch dat je dat aan de ouders moet duidelijk maken. Er staat nergens in de regelgeving geschreven dat kinderen niet mogen samenspelen of dat er een voorkeursbehandeling moet zijn. Dat staat nergens in de regelgeving.
Als de suggestie is dat we een regel moeten maken die dat verbiedt, zijn we opnieuw regels aan het maken. We gaan ervan uit dat het toch de logica van het systeem is. Er is een ander tarief. De kwaliteitsnormen zijn identiek. We proberen het ook zo duidelijk te maken voor de ouders.
Er is zeker een vraag naar om in één vergunning de twee te mogen hebben. Er zijn zeker redenen om te onderzoeken of we dat soort initiatieven mogelijk kunnen maken. Maar we weten ook dat er mogelijk risico’s aan verbonden zijn.
U presenteert het zo: schaf de twee vergunningen af, maak er één vergunning van met vrije plaatsen aan een tarief dat men zelf bepaalt, en een beperkt aantal plaatsen met een inkomensgerelateerd tarief. We weten – en dat zeg ik niet, maar de mensen op het terrein die mee nadenken over de vraag of we dat kunnen flexibiliseren – dat dat voor de organisator ook de nodige discussie kan opleveren met de ouders. Waarom geldt er een vast tarief voor een bepaalde ouder en een inkomensgerelateerd tarief voor een andere ouder? Theoretisch is het mogelijk dat zij hetzelfde inkomen hebben.
Het is helemaal niet evident om de systemen op één plaats zomaar in elkaar te laten vloeien. Er zijn redenen om te kijken of er opportuniteiten zijn, er zijn ook redenen om voorzichtig te zijn. Daarom heeft Kind en Gezin gezegd dat er geen stelling a priori wordt ingenomen, maar dat zij met de sector overleggen en kijken of ze het kunnen uittesten. Het zou kunnen zijn dat een organisator daarvan zegt dat het enkel tot ruzies leidt tussen hem en kandidaat-ouders die hun kind willen brengen. Er zijn genoeg redenen om er zorgvuldig over na te denken.
Er mag veel worden gezegd over het decreet en de voorwaarden, het is ook op vraag van het parlement dat er al heel wat is ingezet op deregulering. Maar hier nu zeggen dat het een soort van pesterij is, omdat er twee vergunningen zijn, met twee verschillende financieringen van ouders en verschillende bijdragen van de overheid, daar ga ik niet in mee. Dat is vanuit de opbouw van het decreet de logische manier waarop de zaken zich moeten ontwikkelen.
Daar wil ik toch nog eens op reageren. Ik ben geen deskundige in deze commissie, ik heb ook geen suggestie gedaan hoe u het moet oplossen, minister. Dat ga ik ook niet doen. Ik klaag wel aan dat deze situaties vandaag op het terrein bestaan. U zegt dat het de logica zelve is dat het niet nodig is dat er twee aparte ruimtes zijn, twee ingangen, apart materiaal, kinderen die niet met elkaar spelen. U vindt dat de logica zelve, blijkbaar is dat besef niet tot iedereen doorgedrongen. Niet iedereen is daarvan overtuigd. Het zijn wel de uitwassen op het terrein vandaag. Het is uw verantwoordelijkheid, minister, om ervoor te zorgen dat die situaties niet bestaan, dat men aan ouders en kinderen niet het gevoel geeft dat er twee soorten opvang moeten zijn, twee soorten ouders en twee soorten kinderen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.