Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over het doopsel als voorwaarde voor vaste benoeming in het Katholiek Onderwijs Vlaanderen
Vraag om uitleg over levensbeschouwing en burgerschap op school
Verslag
De heer De Gucht heeft het woord.
Ik heb de vraag een tijd geleden ingediend, op 1 juli 2015. Toen hebben alle scholen hun deuren gesloten. Voor een leerkracht in het Brusselse werden de deuren voorgoed gesloten. De leerkracht in kwestie had haar ontslag gekregen omdat ze niet gedoopt was, zo communiceerde de schooldirectie alvast zeer openlijk.
Ook in het verleden werden dergelijke argumenten vaak gebruikt om een leerkracht te ontslaan los van zijn of haar pedagogische capaciteiten. Vooral in het basisonderwijs, waar leerkrachten geïntegreerde onderwijzers zijn en dus ook godsdienstlessen geven. De realiteit is dat het onderwijs reeds lange tijd kampt met een lerarentekort en dat tegelijk het aandeel gedoopte leerkrachten jaarlijks slinkt.
Minister, wat is uw mening over het ontslag van een leerkracht op basis van het feit dat hij of zij niet gedoopt is? Kan dat een doorslaggevende of exclusieve reden zijn tot ontslag en is dat verenigbaar met de vaststelling dat er zich een nijpend tekort aan leerkrachten voordoet, dat in bepaalde regio’s in extreme mate toeneemt? We weten ook dat de inschrijvingen in de opleidingen aan het slinken zijn. Na 1 juli is daarover nog gecommuniceerd.
In het verleden is deze discussie eerder gevoerd. De Raad van State oordeelde in soortgelijke omstandigheden dat, aangezien de overheid het vrije onderwijs subsidieert, ze bepaalde grenzen mag stellen. Vindt u gezien de realiteit van het lerarentekort en het slinkende aandeel gedoopte leerkrachten, het gedoopt zijn als voorwaarde nog relevant? Gaat u hierover in overleg treden met de katholieke onderwijskoepel, teneinde deze reden tot ontslag definitief naar het verleden te verbannen?
Ik vind het bijzonder raar dat gedoopt of niet gedoopt zijn wordt aangewend als een reden tot ontslag. Blijkbaar werd er geen duidelijke communicatie over gevoerd toen de persoon werd aangenomen. Het is niet zo dat die leerkracht plots, door het niet gedoopt zijn, haar pedagogische rol niet kon vervullen. Als politici moeten we onze verantwoordelijkheid nemen. Het is ontoelaatbaar dat mensen om deze reden, onafhankelijk van hun pedagogische waarde, hun droom tot het opvoeden en onderwijzen van onze toekomstige generaties niet kunnen vervullen.
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, het Vlaams Secretariaat van het Katholiek Onderwijs (VSKO) veranderde onlangs van naam. Het is nu het KOV, maar dat mag je eigenlijk niet zeggen, wel het Katholiek Onderwijs Vlaanderen. In het persbericht naar aanleiding van de naamsverandering wordt gesteld dat vooropstaat: “het project van de katholieke dialoogschool, die iedereen uitnodigt in dialoog met elkaar op zoek te gaan naar het volle mens- en medemens-zijn. Ze brengt christenen, moslims, joden, andersgelovigen, niet-gelovigen samen met alle anderen die betekenis willen vinden in leven en samenleven. Door dialoog stelt de school mensen in staat bij te dragen aan een open, zinvolle, verdraagzame en duurzame samenleving, waar er plaats is voor iedereen.”
Via de media vernemen we het nieuws dat een juf in Schaarbeek haar contract blijkbaar beëindigd ziet – ik denk veeleer dat haar contract niet verlengd werd; zij kreeg geen nieuwe aanstelling, het gaat dus niet om een ontslag. De voornaamste reden hiervoor zou zijn dat ze niet gedoopt is. Volgens de berichten zou zij nochtans een uitstekende kleuterjuf zijn en zouden er geen pedagogische opmerkingen zijn. Binnen het katholiek onderwijs is het blijkbaar een voorwaarde, al of niet opgenomen in het arbeidsreglement of het algemeen reglement, dat een onderwijzeres gedoopt moet zijn om benoemd te worden aangezien men ook godsdienst moet geven in het lager onderwijs.
Minister, kunt u dit verhaal bevestigen? Klopt mijn informatie?
Er is een algemeen reglement en een personeelsreglement. De vrije werkgever kan een eigen personeelsreglement opstellen. Stelt het decreet Rechtspositie dat het bewijs van het belijden van een bepaalde godsdienst een rechtsgrond is om al of niet een vaste aanstelling te kunnen verwerven? Minister, hoe ziet u het verdere verhaal?
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Naar aanleiding van hetzelfde incident, het niet-verlengen van de aanstelling of de niet-benoeming van de kleuterjuf in Schaarbeek omdat ze niet gedoopt is, zou ik het debat willen opentrekken. Het is zeer belangrijk dat we het pedagogisch project van scholen van onderuit vormgeven en dat dit een weerspiegeling is van de sociologische realiteit op school, van de leerlingen, de leerkrachten en de directie. Daarom gaat dit incident volgens mij over veel meer dan over een personeelskwestie in het katholiek onderwijs in Vlaanderen. Hoe zou men dat pedagogisch project meer van onderuit kunnen laten vormgeven? Dat kan, denk ik, door ook in het katholiek onderwijs, net zoals in het gemeenschaps- en het officieel onderwijs, de religieuze vakken te vervangen door burgerschapseducatie, levensbeschouwing, ethiek en filosofie. Op die manier kun je kinderen en leerlingen van alle overtuigingen in een apart vak de mogelijkheid bieden om die burgerzin aangeleerd te krijgen maar ook in de praktijk te brengen.
Minister, we zijn daarin niet alleen. Ook het onderzoek naar de werkingsmiddelen van het Onderzoeksinstituut voor Arbeid en Samenleving (HIVA) toonde aan dat bijna 50 procent van de scholen het kenmerk ‘levensbeschouwing’ wenst geschrapt te zien. De directies vinden het zinvoller om elke school te zien als de weerspiegeling van de buurt en de samenleving waarin zij is ingebed, en om haar met alle stakeholders vorm te geven. Daarom vinden zij het een organisatorische last om meerdere levensbeschouwelijke vakken aan te bieden in het officieel en gemeenschapsonderwijs. Het is niet alleen een financiële maar ook een praktische last om het allemaal georganiseerd te krijgen. Het is niet enkel een ideologisch bezwaar.
Minister, we leven in een pluralistische samenleving. Is het dan niet aan te bevelen dat we leerlingen niet langer splitsen op basis van een levensbeschouwing, maar dat we ze allemaal vormen tot sterke burgers voor onze samenleving door ook een vak Levensbeschouwing, Ethiek en Filosofie (LEF) aan te bieden, naar het voorbeeld van de discussies die ook in het zuiden van het land worden gevoerd? Daar worden kamerbreed suggesties gegeven om alvast voor de helft van de uren binnen het curriculum naar burgerzin en burgerschap te evolueren, en om op termijn verder te gaan als daarvoor een draagvlak wordt gevonden.
De heer De Meyer heeft het woord.
Dit is een niet zo eenvoudige kwestie. Ik heb met de school in kwestie geen contact opgenomen om de specifieke toedracht te achterhalen. Ik baseer mij dus op artikelen die ik daarover gelezen heb. Dat houdt altijd risico’s in. Sommige zaken die ik zeg, kunnen fout zijn, maar dan worden ze wel gecorrigeerd.
Ik dacht dat ik in een van die artikels heb gelezen dat de bewuste school moest kiezen tussen verschillende leerkrachten, wie ze wel of niet kon benoemen. Er waren dus altijd wel mensen die niet zouden worden benoemd. Men heeft blijkbaar de keuze gemaakt voor die juf die volgens het schoolbestuur het meest inzetbaar was om effectief godsdienst te geven. Dat is wat ik daarover heb gelezen. Mocht dit fout zijn, dan wordt het gecorrigeerd.
Het debat moet inderdaad ten gronde worden gevoerd. Mijnheer De Gucht, u verwijst naar een uitspraak van de Raad van State. Ik heb die uitspraak niet onmiddellijk teruggevonden. Kunt u ons die bezorgen? Dat is misschien nuttig. Zo kunnen wij beter beoordelen wat de Raad van State bedoelt met de ‘soortgelijke omstandigheden’ waarnaar u in uw schriftelijke vraag verwijst. Dat interesseert mij wel.
Ik heb ook enkele reacties van KOV bekeken. Zo zegt de heer Bombeke dat het katholiek onderwijs inspanningen moet doen om aan de nieuwe realiteit te beantwoorden. Ik lees ook dat de Aalsterse hogeschool Odisee bezig is met proefproject waarbij de godsdienstcomponent uit de lerarenopleiding is gelicht. Lieven Boeve schrijft: “Binnenkort moeten ook niet-gedoopte leerkrachten in een katholieke school aan de slag kunnen. Maar daarvoor moet in eerste instantie de opleiding aangepast worden. De studenten moeten kunnen aangeven of ze later godsdienst willen geven. Dat kan het geval zijn omdat ze niet gedoopt zijn of gewoon omdat ze geen zin hebben om dat vak te geven. Zij worden dan opgeleid om in een katholieke school les te kunnen geven, maar zonder het vak godsdienst. De lagere scholen moeten zich dan ook aanpassen. Het vak godsdienst kan er bijvoorbeeld door een speciale leerkracht gegeven worden.”
Ik heb met veel aandacht de vragen van de heer Daniëls bekeken. Zijn tweede vraag gaat specifiek over het decreet Rechtspositie. Mijnheer Daniëls, ik veronderstel dat u er niet voor pleit om dat decreet aan te passen. Vandaag zijn wij er zeker geen vragende partij voor om, naar analogie met het decreet Rechtspositie van het gemeenschapsonderwijs, dat bepaalt dat een personeelslid bij indiensttreding een neutraliteitsverklaring ondertekent, in het decreet Rechtspositie van het gesubsidieerd onderwijs decretaal te verankeren wat de betekenis van levensbeschouwing zou zijn in het katholiek onderwijs. In het vrij gesubsidieerd onderwijs is men wijs genoeg om daarin als werkgever zelf op te treden.
Dat zijn de elementen die ik wil aanbrengen in dit debat.
Mevrouw Krekels heeft het woord.
Ik wil iets toevoegen aan de vraag van mevrouw Gennez. Minister, ik zou u willen vragen om het debat niet open te trekken naar de levensbeschouwingen omdat het doopsel geen verband houdt met het debat daarover. Dat blijkt toch duidelijk uit de vragen van de heren De Gucht en Daniëls, over de voorwaarden die het katholiek onderwijs stelt om het doopsel als voorwaarde te beschouwen om vastbenoemd te worden. Het is trouwens niet zo dat het vak godsdienst zou vervangen worden door burgerzin want burgerzin zit al in de vakoverschrijdende eindtermen, maar het is het vak LEF dat in dat debat ter sprake komt.
Ik pleit ervoor om het te behouden bij de voorwaarde inzake de vaste benoeming binnen het katholiek onderwijs. Dat zou verstandig zijn. (Opmerkingen van mevrouw Caroline Gennez)
U stelt in uw vraag: “Vanuit het KOV klonk het verweer dat het ging over een personeelskwestie. Het gaat uiteraard over veel meer. Het is een uiting van het pedagogische project en hoe scholen omgaan met levensbeschouwing.” Ik vind niet dat het ene aan het andere kan worden gekoppeld. Dat zijn twee verschillende discussies.
Minister Crevits heeft het woord.
Ik heb de indruk dat dit weerom een gevoelige vraag is.
Wat de concrete casus betreft, kan ik zeggen dat wat de heer De Meyer heeft gezegd, ook mij ter ore is gekomen. Er is niet iemand buitengezet. Er moest iemand afvallen in het kader van de werking van de school. Men heeft dan gekozen voor een bepaalde persoon en dat is in de krant gekomen. Ik heb ondertussen uit een ander artikel begrepen dat alle plooien zijn glad gestreken. Ik heb me verder niet gemengd in deze schooldiscussie want dat is ook niet mijn taak.
Decretaal is bepaald dat wie levensbeschouwelijke vakken geeft over een voordracht van de erkende of bevoegde instantie of vereniging dient te beschikken. Dat staat in artikel 4, paragraaf 3, van het decreet inzake de rechtspositie. Voor de katholieke godsdienst wordt enkel een voordracht gegeven aan wie gedoopt is. Zo komen we bij de link met het dopen. Katholieke scholen onderrichten evident de katholieke godsdienst. Om dat te kunnen geven, moet men gedoopt zijn. Moet iemand die les geeft in een katholieke school sowieso gedoopt zijn? Neen, maar die mag geen godsdienst geven. Concreet betekent dit dus dat een leerkracht die niet gedoopt is, niet of minder breed inzetbaar is in het katholieke basisonderwijs. Sommige scholen lossen dit inzetbaarheidsdilemma intern op door de godsdienstlessen te laten onderwijzen door een leerkracht die wel gemachtigd is godsdienst te onderwijzen.
Het doopsel is geen van overheidswege opgelegde aanstellingsvoorwaarde maar de inrichtende macht kan vragen dat haar werknemers het pedagogische project niet alleen onderschrijven maar ook beleven. Het staat scholen vrij om te kiezen voor leerkrachten die zij al dan niet beter geschikt achten om het eigen pedagogische project te realiseren. Het basisonderwijs en het kleuteronderwijs zijn in die zin speciaal dat dit geïntegreerd gebeurt. De uren katholieke godsdienst worden in katholieke basisscholen meestal ook gegeven door dezelfde klasleerkracht. Dan is het gemakkelijk als die is gedoopt.
De overheid kan moeilijk of niet ingrijpen op de vrijheid van onderwijs, zoals neergeschreven in artikel 24, paragraaf 1, van de Grondwet.
Ik begrijp de opmerking van mevrouw Krekels, maar mevrouw Gennez heeft de vraag gesteld en ik moet er uiteraard op antwoorden.
De vraag over het vervangen van godsdienst door burgerzin raakt aan een aantal grondwettelijke vrijheden en verplichtingen. Het recht om levensbeschouwelijk geëngageerd onderwijs in te richten, komt rechtstreeks voort uit de Grondwet en houdt in dat men het recht heeft het personeel te kiezen dat dat project kan waarmaken. Het levensbeschouwelijke karakter is niet gebonden aan het vak godsdienst. Zelfs zonder godsdienst kan dit perfect blijven bestaan. Ook in het geval het vak godsdienst wordt vervangen door burgerzin, kunnen vrije scholen er in het kader van de realisatie van hun pedagogisch project nog steeds voor opteren om het al dan niet gedoopt zijn van een leerkracht als zeer relevant te vinden voor dat pedagogisch project. In die zin ontkoppel ik een beetje beide vragen.
Daarnaast raakt uw vraag aan de grondwettelijke verplichting vastgelegd in artikel 24, paragraaf 1 voor scholen ingericht door openbare besturen om in het leerplichtonderwijs de keuze tussen onderricht in een der erkende godsdiensten en de niet-confessionele zedenleer aan te bieden. Een discussie over de plaats van levensbeschouwing in het curriculum kan aan die grondwettelijke verplichting niet voorbijgaan. De vervanging van godsdienst – ik vermoed dat u alle levensbeschouwelijke vakken bedoelt – door burgerzin vraagt een ingreep in de Grondwet. Het spreekt voor zich dat hiervoor een groot maatschappelijk draagvlak noodzakelijk is. Als minister werk ik binnen het grondwettelijk kader. Ik ben helemaal niet van plan om de levensbeschouwelijke vakken te vervangen door een vak burgerzin.
Ik ben wel gevoelig voor het thema. De diverse elementen die te maken hebben met burgerschap zijn vandaag vervat binnen de vakoverschrijdende eindtermen. In het kader van het komende debat over de eindtermen moeten we het daar grondig over hebben, maar dan aanvullend aan de levensbeschouwing. Er kan nog gediscussieerd worden over hoeveel uren moeten gaan naar levensbeschouwing. Er zijn immers heel veel denkkaders mogelijk. Het GO! bijvoorbeeld heeft daar een eigen houding over. In een samenleving die zo divers is als de onze, beschouw ik burgerschap en de ontwikkeling van burgerschapszin als een onontbeerlijk onderdeel van het curriculum.
Vlaanderen participeert trouwens ook aan de International Civic and Citizenship Education Study, een internationale studie over het meten van burgerschapszin en -vaardigheden bij jongeren. Dat is als het ware de PISA-studie van de burgerzin.
Bovendien mogen we ook niet vergeten dat voor heel wat jongeren religie een zeer groot stuk uitmaakt van hun identiteit. Ik vind het cruciaal dat het onderwijs daar verder op inspeelt. Als dit volledig uit het onderwijs wordt gelaten, missen we een cruciale schakel om de geloofsopvoeding te integreren in het totale onderwijsproject en om op een respectvolle manier te leren samenleven met andere levensbeschouwingen. Als minister vind ik het cruciaal dat volop verder wordt ingezet op de interlevensbeschouwelijke dialoog. Het katholiek onderwijs zegt dat ze een dialoogschool willen worden, maar binnen alle levensbeschouwingen zelf – ik kijk ook naar de joodse en andere scholen – is het cruciaal dat iedereen inspanningen doet om die dialoog volop te willen en te kunnen beleven. Op die manier wordt integratie gerealiseerd. Daar kan nog veel sterker werk van worden gemaakt.
De heer De Gucht heeft het woord.
Minister, ik had op een bepaald moment de indruk dat we bezig waren over kinderen in het lager onderwijs, maar dan plots ging het ook over het kleuteronderwijs. Het kan me volledig ontgaan zijn, maar tijdens mijn tijd in het kleuteronderwijs heb ik, op een moment dat ik heb leren kleuren tussen de lijntjes, heel weinig levensbeschouwing meegekregen. Daar is het misschien ergens fout gelopen met mij. (Opmerkingen)
Dan vergis ik mij volledig, maar ik heb niet de grote levensbeschouwelijke dialoog gehad in het kleuteronderwijs.
Ik heb ook al verschillende malen aangehaald dat levensbeschouwing wel degelijk een belangrijke rol speelt in onze maatschappij. We moeten er staan voor iedereen die in de maatschappij zijn plaats heeft en we moeten met elkaar leren samenleven.
Dat men gedoopt moet zijn om een levensbeschouwing te kunnen doorgeven, ook aan kleuters, is een verkeerde boodschap. Het is niet de beste manier om te evolueren naar een dialoogschool.
Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat we daarover eens een grondig debat moeten voeren. In de vorige legislatuur hebben we dat al gedaan naar aanleiding van vragen van verschillende collega’s. Het gaat daarbij echt niet over de afschaffing van levensbeschouwing. We moeten niet alleen nadenken, maar ook actie ondernemen. We kunnen niet blijven van gedachten wisselen in de commissie zonder dat er op het terrein iets verandert. De realiteit is dat een groot deel van het onderwijs nog altijd katholiek is. Willen we evolueren naar een maatschappij waarin iedereen zich vrij en open kan uitspreken en weet hoe hij in dialoog moet gaan, dan moeten we evolueren naar een open dialoog tussen en met de verschillende netten. Elke keer als we over dit onderwerp praten, maak ik me altijd de bedenking dat we misschien wel eens op een andere manier zouden reageren als het over een andere religie zou gaan. Stel dat er een islamitisch scholennet zou bestaan, zouden we dan een leerkracht die niet opnieuw zou worden aangesteld omdat hij als kind niet alle nodige rituelen had ondergaan, op dezelfde manier benaderen? Ik denk echt dat wij en de maatschappij daarop anders zouden reageren.
De heer Daniëls heeft het woord.
In het artikel en de reacties erop lazen we vooral dat het voor de betrokkene een koude douche was, dat ze niet wist dat ze voor een vaste benoeming gedoopt moest zijn. Iemand die al twee jaar in een school werkt, had men daarop normaal al moeten wijzen in evaluatie- en functioneringsgesprekken. Artikel 4, paragraaf 3, van het decreet Rechtspositie bevat bepalingen over de levensbeschouwelijke vakken en stipuleert terecht dat die enkel gelden indien betrokkene het levensbeschouwelijk onderricht in zijn takenpakket heeft. In het arbeidsreglement voor personeelsleden van basis- en secundair onderwijs van het VSKO is dat niet opgenomen. Er wordt daarover met geen woord gerept. In dat licht moeten we jonge leerkrachten bij hun aanstelling ten minste duidelijk maken dat hun aanstelling op een bepaalt moment eindigt, tenzij ze de nodige acties ondernemen. Er zijn leerkrachten die in het bisdom extra cursussen volgen om levensbeschouwelijke vakken te geven. De eerste dialoog moet er dus een zijn met de leerkrachten, om hen duidelijk te maken hoe de vork in de steel zit.
De heer De Gucht verwees ook naar andere religies. Afgaande op de informatie die ik heb, vrees ik dat de vereisten daar ten minste even streng, zo niet strenger worden toegepast. Ik denk aan het al dan niet dragen van een hoofddoek, om maar één element te noemen. Misschien zijn we er allemaal samen van overtuigd dat we artikel 24, paragraaf 5, van de Grondwet, over de godsdienstvrijheid in het onderwijs, zullen aanpassen. Wij zijn altijd bereid om na te gaan wat we aan die Grondwet kunnen aanpassen – het is niet de onze –, maar voor zover ik weet is dat artikel nooit, ook niet in het verleden, voor herziening vatbaar verklaard. Tijdens de vorige legislatuur hebben we geleerd dat er manieren zijn om dat wel te doen, maar ik kan me niet voorstellen dat daartoe nu bereidheid bestaat. We kunnen het jammer vinden dat dat de stand van zaken is, maar wat collega Krekels daarnet zei, is juist. We hebben het nu over aanstellingsvoorwaarden en de vraag of de betrokken leerkracht wist wat haar te doen stond. Dat is het ene debat.
Het andere verhaal komt volgens mij terug bij de eindtermen. Dan voeren we het debat over wat wij verwachten en ik ben ervan overtuigd dat het zeer zinvolle en zeer levendige debatten zullen worden.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Ik dank de minister voor haar inderdaad duidelijk opgesplitste antwoord.
Ik ben bereid, mijnheer Daniëls, om dat grondwetsartikel voor herziening vatbaar te verklaren.
Er zijn nog andere stukken van de Grondwet die daarvoor in aanmerking komen!
Zeker, zeker en er zijn ook creatieve manieren om te doen wat moet als de nood hoog is. Ik vind dit echt wel een belangrijk debat. We zullen er in het kader van de discussie over de eindtermen zeker nog op terugkomen. Volgens de ICCS-studies doen onze Vlaamse jongeren het inderdaad niet zo goed op het vlak van burgerzin en daarom ben ik er niet van overtuigd dat structuren die soms honderd jaar oud zijn en niet noodzakelijk een correcte weerspiegeling zijn van de sociologie van vandaag, het best geschikt zijn om jongeren op te voeden tot burgerzin en het leven in diversiteit. Daarom is het zo’n belangrijk debat.
Volgens mij klopt het dat heel veel jongeren een sterk deel van hun identiteit hebben gevormd op basis van religie. Daarom is het goed dat een vak als LEF, dat in alle netten zou worden aangeboden, jongeren ook opvoedt óver religie en dat is iets anders dan jongeren opvoeden ín een religie. Het is belangrijk dat jongeren zelf hun identiteit kunnen construeren, los van hun achtergrond. Daarom is het zo belangrijk dat we het religieuze niet in een hoekje wegstoppen, niet volledig in de privésfeer of in achterkamers begraven, maar ook in een schoolcontext echt bediscussiëren, vanuit de verschillende achtergronden die leerlingen en leerkrachten op onze scholen hebben. Ik ben dus voorstander van een apart en vast vak LEF in het curriculum, maar ik breek daarnaast ook een lans voor de school als spiegel van de buurt, waar er naast het curriculum en desgevallend naast de schooluren ook plaats is voor geloofsopvoeding, voor een platform voor levensbeschouwelijk onderricht. Het is zinvol geloofsovertuiging op vrijwillige basis en met erkende leerkrachten vanuit de verschillende religies op school een plaats te geven. Daar sta ik heel erg open voor ook als daarvoor wetten, decreten en zelfs grondwetten moeten worden gewijzigd. Voor mij is niets onmogelijk om het goede te bereiken. Over de partijgrenzen heen moeten we daarvoor een maatschappelijke consensus zoeken, omdat het belangrijk is voor het samenleven in onze gemeenschap de komende jaren.
Mevrouw Krekels heeft het woord.
Ik zal de discussie niet openen, maar ik wil benadrukken dat de godsdienstlessen een heel erg belangrijke rol spelen, zeker in het basisonderwijs, voor de ontwikkeling van de eigen identiteit en van de zelfkennis over de eigen waarden. Dit geldt zowel voor de katholieke godsdienst als voor de joodse als voor de islamitische. Iedereen moet kunnen vertrekken bij een bepaalde eigenwaarde. En in onze cultuur is dat nu eenmaal de katholieke godsdienst.
En ja, je moet gedoopt zijn om lessen katholieke godsdienst te kunnen geven. Iemand die rabbijn of wat dan ook wil worden, moet bepaalde joodse rituelen hebben gedaan. Iemand die imam of dergelijke wil worden, moet ook bepaalde rituelen hebben ondergaan. Dat moet om les te kunnen geven in die godsdienst. Dat is nu eenmaal zo en daar is niets verkeerds mee. Voor de groei van ieder kind, is het belangrijk om te starten vanuit een bepaalde waarde en in onze cultuur is dat de katholieke godsdienst. Het is heel belangrijk om dat in de basisschool mee te geven.
De heer De Gucht heeft het woord.
Mevrouw Krekels, te uwer informatie: het katholieke geloof is een instituut dat zich baseert op het christelijke geloof. Het is me niet volledig duidelijk waarom dat de basis zou zijn van mijn cultuur. Ik heb er voor de rest geen problemen mee. Ik ben het ermee eens dat het in historisch opzicht een enorme invloed heeft gehad op onze maatschappij, maar ik zie niet in waarom het nu mijn cultuur zou zijn. Het maakt deel uit van de maatschappij waarin ik me beweeg. U vergeet mee te geven dat er ook andere levensbeschouwingen zijn dan de levensbeschouwingen die uitgaan van een theïstisch beeld.
Minister Crevits heeft het woord.
Dames en heren, we zitten midden in de begrotingsdiscussies en ik vond het al lastig om een hele dag naar het parlement te moeten komen, dat had ik ook al aan parlementsvoorzitter gezegd, maar ik vind dit allemaal interessant. Gisteren liep ik daar nog ambetant over, maar ik voel me al beter. Het is elementair om dit debat hier eens te voeren, en dat zal nog gebeuren.
Ik heb nog een paar opmerkingen. Mijnheer Daniëls, ik heb het nog eens laten navragen, maar het is helemaal niet zo dat het binnen het katholiek onderwijs verboden is om iemand te benoemen die niet gedoopt is. Het is perfect mogelijk om een leerkracht in het kleuteronderwijs of lager onderwijs te benoemen ook al is die niet gedoopt. Daarom staat het ook niet in het arbeidsreglement. Had het erin gestaan, dan was het niet mogelijk geweest. Het staat er niet in en dus is het helemaal niet verboden.
Mijnheer De Gucht, u had het over het geïntegreerde karakter. In een katholieke school wordt godsdienstles gegeven, ook aan kleuters. Als het over verbeelding gaat, vertel ik vaak over het kleutertje dat in de klas een tekening wil maken van God. De juffrouw vraagt hoe het kleutertje dan weet hoe God eruitziet, waarop het kleutertje zegt: “Wacht maar tot mijn tekening af is, dan zult u zien hoe God eruitziet.” Het zijn kleuters. Het maakt deel uit van het project van het katholiek onderwijs. Ook in de kleuterklas maakt dat er deel van uit. Ik weet niet waar u naar school bent gegaan, maar bij mij maakte dit deel uit van mijn onderwijs, ook van mijn kleuteronderwijs.
Scholen zijn niet verplicht om leerkrachten aan te wijzen die gedoopt zijn. Leerkrachten moeten niet per se gedoopt zijn, maar dit behoort tot het beleid van de school. En er zijn scholen die ervoor kiezen om ook andere mensen te benoemen. Ik vind dit persoonlijk een goede zaak. De godsdienstlessen worden dan door iemand anders gegeven. Dat kan perfect binnen het project passen.
Er is nog een tweede zaak die ik heel belangrijk vind, het betreft het lesgeven ín religie en óver religie. Mevrouw Krekels zei het heel mooi, het hoeft helemaal geen groot grondwettelijk debat te worden. Als u mij vraagt om de Grondwet aan te passen, moet ik u daar niet veel uitleg bij geven: ik ben daar geen fan van. En het is perfect mogelijk om via de eindtermen te zeggen dat er ook over religie moet worden gesproken in het onderwijs.
Maar mensen moeten ook les kunnen krijgen in een levensbeschouwing. Ik weet dat sommige mensen, ook heel bekende mensen, zeggen dat we alle religie weg moeten doen en iemand neutraal uitleg laten geven over de religies. Ik heb daar geen probleem mee, maar ik vind dat wie in een levensbeschouwing opgroeit, ook de kans moet krijgen om die levensbeschouwing te beleven.
Ik ben er ook geen fan van om levensbeschouwing volledig weg te halen uit de scholen, dat heb ik daarnet al duidelijk willen maken. Ik heb al een aantal schooltjes bezocht met veel kinderen van een niet-katholieke levensbeschouwing. De levensbeschouwing is heel belangrijk bij die kinderen thuis. Als we die volledig wegnemen van de school en enkel nog in de private sfeer houden, dan nemen we ook kansen weg om er nog voeling mee en vat op te hebben. Voor mij is dit ook een moeilijke kwestie.
Maar ik herhaal dat les ín en les óver godsdienst voor mij twee aparte zaken zijn. Als u zegt dat we het er nog eens over moeten hebben in het debat over de eindtermen, dan kan dat. U hebt trouwens gelijk, op de ICCS van PISA scoren we niet zo fantastisch goed. We kunnen dit meenemen. Het is perfect mogelijk om het wat steviger proberen te verankeren in de eindtermen. Ik wil daar mee over debatteren, maar ik weet dat deze commissie er haar ding over wil doen en dat lijkt me heel interessant.
We willen natuurlijk graag veelkleurigheid, ook wat de keuze voor een lerarenopleiding betreft. Ik heb dit ook al met de opleidingaanbieders besproken. Als we willen dat ook jongeren van andere levensbeschouwingen kiezen voor een opleiding als leraar, moeten ze natuurlijk ook voldoende kansen krijgen om nadien werk te vinden zonder van levensbeschouwing te moeten veranderen. Dat is ook een grote uitdaging waar we voor staan, maar het kan dus perfect volgens de bestaande regels.
De heer Daniëls heeft het woord.
Ik heb nog een kleine opmerking. Er wordt gedaan alsof uit de ICCS-studie blijkt dat de Vlaamse jongere enkel zo is. De studie is veel genuanceerder. Er zijn heel veel parameters en 97 procent van de jongeren zegt dat een goede burger iemand is die respect heeft voor mensen met een andere levensovertuiging. We zijn daarmee koploper in Europa. We mogen dus niet te kort door de bocht gaan door te zeggen dat onze jongeren de slechtsten van de groep zijn wat betreft burgerzin.
Mijn medewerkster laat weten dat de volgende meting volgend jaar, in 2016, gefinaliseerd wordt.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.