Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over de besteding van infrastructuurmiddelen
Verslag
De heer De Gucht heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, op 25 augustus bereikte ons het bericht dat het Vicariaat Katholiek Onderwijs Bisdom Brugge 4 miljoen euro zou hebben gespendeerd aan de bouw van appartementen en luxeflats. Dit geld was nochtans bedoeld voor de renovatie en bouw van scholen. De verdediging luidt dat deze investering gebeurde vanuit een langetermijnvisie. Het geld zou uiteindelijk moeten terugvloeien naar de scholen.
Uit een reactie van het katholiek onderwijs bleek dat het vicariaat dit schijnbaar zonder informatie-uitwisseling had beslist. De bisschop van Brugge, Jozef De Kesel, zou niets geweten hebben van de structuren die opgezet werden. Hetzelfde geldt voor het Vlaams Secretariaat van het Katholiek Onderwijs (VSKO). Lieven Boeve gaf mee dat men, om dit soort zaken in de toekomst te vermijden, bezig is met de herstructurering van de koepel met het oog op meer transparantie.
Daarnaast is er onduidelijkheid over de herkomst van de middelen. Enerzijds wordt gemeld dat het gaat om de werkingsmiddelen van scholen die elk jaar door de overheid, en bijgevolg afkomstig van de belastingbetaler, worden doorgestort naar de verschillende koepels. Het VSKO zou die vervolgens doorstorten naar de verschillende vicariaten. In dit geval spreken we van belastinggeld dat voor een andere dan de bedoelde eindbestemming werd aangewend. Anderzijds stelt het VSKO dat het geld van een gift afkomstig was.
Minister, u gaf in een reactie op de feiten terecht mee dat geld voor het onderwijs steeds bij het onderwijs moet terechtkomen en dat er nood is aan meer transparantie. Daarom vroeg u ook tekst en uitleg aan het Katholiek Onderwijs. Tegelijkertijd beweerde u in dezelfde reactie dat alle middelen voor scholenbouw in het vrij onderwijs via het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn) verlopen. Dat zou op een heel gecontroleerde wijze gebeuren, via concrete dossiers. Dit lijkt op het eerste gezicht een tegenstelling.
Graag kreeg ik dan ook enkele verduidelijkingen van u. Hebt u intussen een uitgebreide reactie gekregen van het VSKO? Indien ja, kunt u daar tekst en uitleg bij geven? Kunt u meer uitleg geven over de herkomst van de 4 miljoen euro die gespendeerd werd door het Vicariaat Katholiek Onderwijs Bisdom Brugge? Ging het om overheidsgeld of om een gift? Indien het om overheidsgeld ging, hoe verklaart u dan dat men dit geld uit het oog verloren heeft? Over welke periode werd het geld uitgegeven en aan hoeveel verschillende projecten werd het besteed?
Hoever staat het VSKO met de herstructurering en met de belofte om meer transparantie? Wordt u hierover ingelicht? Indien ja, bent u tevreden met de geplande of reeds uitgevoerde hervormingen?
Gezien de lange wachtlijsten waarmee we nu reeds kampen, is het een optie om in een sanctiemechanisme te voorzien wanneer scholen in de fout gaan door overheidsgeld niet te investeren in hun scholen. Wat is uw mening hierover? En wat met sancties ten aanzien van koepels die herhaaldelijk in de fout gaan?
Hoe bent u van plan gelijkaardige scenario’s in de toekomst te vermijden? Ziet u heil in het opstellen van een soort kadaster dat een objectief overzicht geeft van het scholenpatrimonium van elke koepel? Bent u voorstander van een transparant overzicht van alle geldstromen bij de bouw van scholen?
De heer De Ro heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ik zal niet alles herhalen, de probleemstelling is duidelijk en kwam ook uitgebreid aan bod in de pers. Ik beperk me tot de vragen.
Hebt u ondertussen extra informatie gekregen over de juiste toedracht? We hebben al een stukje van uw reactie kunnen lezen in de pers, maar het zou goed zijn indien u deze gelegenheid aangrijpt om alle cowboyverhalen tegen te spreken en de ware verhalen te duiden.
Een belangrijke vraag vanuit onze controlerende functie: bent u er 100 procent zeker van dat er geen overheidsmiddelen zijn gebruikt in deze vastgoedoperatie of financiële operatie? Kunt u toelichten hoe de controle op de besteding van de werkingsmiddelen en de middelen infrastructuur binnen onderwijs nu gebeuren? Stel dat er effectief ook een deel werkingsmiddelen gebruikt zijn, hoe is het dan mogelijk dat er aan die controle werd ontsnapt?
Zult u met uw diensten en de onderwijsverstrekkers overleggen om de controlemechanismen, niet alleen in de vrije sector maar in alle netten, te versterken? Zult u hierbij de garantie geven dat middelen die bestemd zijn voor onderwijs ook daadwerkelijk voor onderwijs worden aangewend?
De basisbedenking, zowel in de pers als van verschillende collega’s, ook van de heer De Gucht en mezelf, is dat duidelijkheid en transparantie de ordewoorden moeten zijn wanneer we het hebben over de besteding van middelen van de Vlaamse overheid – of van een andere overheid. Zeker met het masterplan scholenbouw dat er zit aan te komen en de nieuwe formules van financiering die u al onder de aandacht hebt gebracht, is die nood aan transparantie en vooral aan de zekerheid dat de middelen worden gebruikt voor wat de zaken waarvoor ze bestemd zijn, heel groot. Ik denk dat uw antwoord vandaag ons voor een stuk kan helpen om de ongerustheid daarover op het terrein weg te nemen, zeker bij leerkrachten die weinig te maken hebben met al die constructies van patrimonium-vzw’s en de vele soorten middelen die scholen en schoolbesturen krijgen, maar die voortdurend te horen krijgen: “Daar is geen geld voor.”
De heer Daniëls heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ook ik ben niet van plan om alles te herhalen. Wat ons vooral opviel, was de uitspraak van de betrokkene dat er eigenlijk geen infrastructurele noden waren, vandaar dat het geld opzij werd gezet om te sparen voor de toekomst. Dat lijkt me heel vreemd. En uit een kleine bevraging bij een aantal scholen bleken er toch een aantal noden te zijn. Kunt u dit duiden, los van de vraag of het al dan niet om giftgeld zou gaan?
Ik verwijs ook naar de motie die ik in het verleden samen met een aantal collega’s heb ingediend. We moeten goed nagaan wat er gebeurt met overheidsgeld. En ik wil dit direct al wat nuanceren. Dat scholen sparen om iets te doen, lijkt me logisch. Niet elke euro die men krijgt, kan ’s anderdaags al worden uitgegeven. Maar wat is sparen? Dat is natuurlijk een rekbaar begrip.
Wordt het opzijgezet, met een zekerheid van rendement en een duidelijk doel? Is het een fonds, zoals we het kennen in de vzw-wetgeving? Of kan het verdwijnen in allerlei structuren? Huursubsidie is nu mogelijk gemaakt. De collega’s hebben al verwezen naar patrimonium-vzw’s en andere patrimoniumvehikels. Hoe kunnen we er zeker van zijn dat dergelijke patrimoniumvehikels geen onderwijsgeld afwenden door een vorm van intelligente huurformules, zodat die middelen worden gebruikt om andere doelen buiten het onderwijs te dienen?
Minister, u moet naar dat onderwijsgeld op zoek gaan bij begrotingsbesprekingen. Het zijn infrastructuurmiddelen, waarbij deze regering de keuze heeft gemaakt om andere dingen niet te doen, maar die liggen niet voor het rapen. Ze moeten echt gaan naar de noden die zich vandaag voordoen.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
We weten allemaal dat we nog steeds een achterstand hebben in de financiering van scholenbouw. Als je dan zulke berichten leest in de krant, stoot dat uiteraard heel veel mensen tegen de borst. Ook u hebt terecht verontwaardigd gereageerd op die mogelijke afwending van middelen, minister. Ook ik vraag graag wat meer inzicht in wat zich daar precies heeft afgespeeld, zodat we er ook zelf wat duiding bij kunnen geven.
Het is zinvol dat er meer transparantie komt in de subsidiestromen. We gaan binnenkort discussiëren over de conceptnota scholenbouw, we hebben er zelf ook een ingediend voor het reces. Hoe denkt u meer transparantie te kunnen creëren in die subsidiestromen naar de verschillende inrichtende machten?
We sluiten ons aan bij wat de heer De Gucht heeft gezegd. We pleiten ook voor een kadaster van schoolgebouwen, niet enkel omwille van die transparantie, maar ook om te kijken naar multifunctioneel gebruik. Hoe kunnen schoolgebouwen zo goed mogelijk dienstdoen als maatschappelijk vastgoed, niet enkel als onderwijsinstelling, maar ook voor mogelijk andere maatschappelijke functies die belangrijk zijn in een wijk, een gemeente of een stad?
De investerings-vzw’s of de patrimoniumstructuren, zoals de heer Daniëls ze noemt, voor vrije scholen en hun inrichtende machten zouden naar ons aanvoelen ook wel wat transparanter moeten zijn, en zelfs openbaar, wat ons betreft. Vindt u dat ook, minister? Ze werken toch met heel veel gemeenschapsgeld. Hoe zou u dat desgevallend proberen te bewerkstelligen?
De heer De Meyer heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, begrijpelijkerwijze zorgt dit dossier voor de nodige commotie. Een stadsgenoot had me een brief gestuurd, die ook aan u is overgemaakt. Ik heb het antwoord dat u aan hem richtte ook opgevraagd, minister. Ik was er wel gelukkig mee.
Ik neem de twee belangrijkste alinea’s eruit: “Voor Vlaams minister van Onderwijs Hilde Crevits staat het buiten kijf dat middelen die door Vlaanderen toegekend zijn voor onderwijs, ook voor onderwijs moeten worden gebruikt. De besteding van de werkingsmiddelen in het basis- en het secundair moeten voor onderwijs dat in de scholen wordt aangeboden worden ingezet. De middelen voor scholenbouw die aan het GO! en via AGION aan het gesubsidieerd onderwijs worden toegekend moeten aangewend worden voor scholenbouw. In het geval van het vrij onderwijs gebeurt dat binnen AGION op zeer gecontroleerde wijze via concrete dossiers.”
“De minister kan u verzekeren dat ze in dezen zeker niet zomaar is overgegaan naar de orde van de dag. De minister heeft de directeur-generaal van het Katholiek onderwijs Vlaanderen hierover persoonlijk geïnterpelleerd en heeft haar administratie opdracht gegeven nogmaals te verifiëren dat er geen onderwijsmiddelen zijn afgewend.”
Minister, deze twee alinea’s stelden mij wel gerust. Ingaande op suggesties en vragen van collega’s, denk ik dat het geen slechte vraag is om een transparant overzicht te hebben op alle geldstromen bij scholenbouw, integendeel. Ik pleit ervoor dat het iets ruimer gaat, zodat we er ook een zicht op krijgen of er misschien scholen zijn binnen bepaalde netten die middelen van infrastructuur op een of andere wijze afwenden. Ik zou er ook voor pleiten dat we meer zicht hebben op de totale financiering van onderwijs, niet enkel door het ministerie van Onderwijs, maar bijvoorbeeld ook door de provincies en gemeenten, zodat we alle geldstromen kennen, niet enkel voor scholenbouw, maar voor de volledige financiering, om een volledige transparantie te hebben op alle terreinen.
Minister Crevits heeft het woord.
Collega’s, ik onderscheid twee delen in de vragen: wat er precies is gebeurd, en dat ga ik eerst uitleggen, en dan vragen naar transparantie en verbetering.
Ik start met de feiten. Wat gebeurd is, heb ik vernomen via de media, zoals u allemaal. Onmiddellijk daarna heb ik aan het Katholiek Onderwijs Vlaanderen (KOV) tekst en uitleg gevraagd over het dossier. Ook het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AgODi) heeft onmiddellijk per brief uitleg gevraagd en ook per brief een antwoord gekregen. De indruk werd gewekt dat het hier ging om de aanwending van de bijdragen die de vzw VSKO – nu het KOV, mijnheer De Gucht – ontvangt van de scholen die behoren tot het Katholiek Onderwijs Vlaanderen. Dat is fundamenteel: zijn het zulke middelen of niet? Daarop heeft het KOV me bevestigd zelf een onderzoek opgestart te hebben om meer duidelijkheid te krijgen over het dossier van de Diocesane Onderwijsdienst Brugge. Dat onderzoek loopt nog.
Het standpunt van KOV is in elk geval duidelijk. Het is ook ons standpunt. Elke euro bestemd voor onderwijs moet effectief naar onderwijs gaan. Schoolbesturen storten ledenbijdragen aan koepels. Dat weten jullie waarschijnlijk. Ik benadruk dat die bijdragen enkel voor onderwijsdoeleinden en voor de ondersteuning van scholen kunnen worden gebruikt. Dat geldt uiteraard ook voor de middelen die de koepel KOV doorstort voor regionale werkingen. Als KOV middelen doorstort aan bisdommen en congregaties, dan hebben zij in elk geval de ondersteuning van het katholiek onderwijs als statutair doel. Ledenbijdragen gaan naar de koepel. Die moet dat inzetten voor van alles en nog wat. Dat kan begeleiding zijn of iets anders. Als de middelen aan de regionale congregaties worden doorgestort, moeten die bedragen worden gebruikt voor onderwijs en voor niets anders dan onderwijs.
KOV is volop in hervorming. De raad van bestuur heeft beslist om een financieel comité op te richten dat onder andere als taak heeft de interne financieringsregelingen grondig te screenen, om zo totale financiële transparantie van inkomsten en uitgaven inzake onderwijswerking te creëren. Ik kan die stappen alleen maar aanmoedigen. Ik vind het elementair dat dit gebeurt. Ze hebben mij ook gezegd dat overeenkomstig de wettelijke bepalingen inzake boekhoudkundige verplichtingen van vzw’s ook de jaarrekeningen en de balans van KOV jaarlijks door een commissaris-revisor zullen worden onderworpen aan een grondige controle.
Dat wat de transparantie betreft. Wat zijn nu de feiten?
KOV heeft ons meegedeeld dat de geïnvesteerde middelen afkomstig waren van een gift. Het zou dus niet gaan om een afwending van overheidsmiddelen en ook niet om een persoonlijke verrijking, aldus KOV. Zij hebben de rekeningen van de betrokken vzw Diocesane Onderwijsdienst Brugge bekeken. Daaruit blijkt dat de ontvangsten uit giften het bedrag van 4 miljoen euro zeer ruim overschreden hebben. Ik zal u geen details geven van wie die giften zijn en hoe ze er kwamen. Daaruit kan men duidelijk afleiden dat er, wat het specifieke dossier betreft, geen overheidsmiddelen zijn gebruikt. Het ging om middelen afkomstig uit een gift, niet aan een school of een schoolbestuur of KOV, maar aan de betrokken diocesane vzw.
KOV heeft alle relevante informatie hierover, gestaafd met een aantal financiële documenten, aan AgODi bezorgd, en heeft zich ook bereid verklaard om bijkomende toelichting te verschaffen indien dat nodig zou blijken.
Het onderzoek is nog niet afgerond. Ik geef u dus nu de eerste bevindingen mee. Het was een schenking met een bepaald doel. Het bedrag is gebruikt voor een aantal zaken. Er werden daarin geen doorgestorte werkingsmiddelen betrokken. Mijn administratie heeft de opdracht gekregen om dit te verifiëren. Dit zijn de brief en de stukken en de documenten die bezorgd werden, maar ik wil hierover 100 procent duidelijkheid en transparantie.
Ik vind de vragen die hier worden gesteld en de suggesties die worden gedaan, zeer waardevol en pertinent. Zeker in tijden van budgettaire krapte vind ik het als minister verschrikkelijk om te lezen dat de suggestie zou worden gewekt dat de middelen die de overheid investeert in werkingsmiddelen of scholenbouw, niet zouden worden besteed aan datgene waarvoor ze bedoeld zijn. Ik kan dat niet over mij heen laten gaan. Het onderzoek in dat individuele dossier maakt duidelijk dat we zeer snel en transparant moeten kunnen zien waarvoor die middelen worden gebruikt.
Wat de werkingsmiddelen betreft, wil ik jullie toch vragen om nog eens zeer goed het verslag van het Rekenhof te lezen. Het is nog maar een paar maanden oud. Daarin ging zeer veel aandacht naar het SES-gerelateerd (sociaal-economische status) luik van het onderzoek. Maar er staan nog heel veel andere interessante zaken in over de werkingsmiddelen. Het Rekenhof zegt onder andere dat er niet zoveel duidelijkheid bestaat over waarvoor de werkingsmiddelen die scholen krijgen allemaal gebruikt worden. Het Rekenhof zegt niet dat alles gekleurd moet worden. Scholen moeten de vrijheid hebben om daarmee om te gaan.
Collega’s, we zitten hier op een belangrijk snijpunt. Wat willen we? Geven we aan scholen de vrijheid om de werkingsmiddelen te besteden? Uiteraard moet het aan onderwijs besteed worden. De verificatie gaat dat allemaal controleren. Of willen we dat nog meer verstrengen? Willen we die werkingsmiddelen nog meer kleuren? Of vinden we dat de scholen vrij zijn om te besteden en dat we daar geen zware extra administratie moeten op zetten? Daarnaast is het wel zo dat de onderwijsdiensten en de verificatie controleren. Er zijn wel mechanismen die daarmee bezig zijn.
Dat wat betreft de werkingsmiddelen en het debat dat daarover zal worden gevoerd. De besteding van de middelen voor infrastructuur is een totaal ander verhaal. De middelen voor scholenbouw die aan het GO! en aan het AGIOn, aan het vrij en het officieel gesubsidieerd onderwijs worden toegekend, moeten worden aangewend voor scholenbouw. In het geval van het vrij en het officieel gesubsidieerd onderwijs gebeurt dat binnen AGIOn op een gecontroleerde manier, door middel van concrete dossiers. AGIOn controleert in elke fase van de subsidiëring. De inrichtende macht, een schoolbestuur of een gevolmachtigde, moet een aanvraag ondertekenen. Bij die ondertekening is een bewijs van volmacht noodzakelijk. In de subsidieaanvraag worden het bouwprogramma en de onderwijsinstelling waarop de subsidieaanvraag betrekking heeft, omschreven. Ook het rekeningnummer van het schoolbestuur moet voor de storting van de subsidie vermeld worden. De aanvraag moet worden vergezeld van een concreet bestek: plannen, administratieve en technische bepalingen, alles wat betrekking heeft op de bouwopdracht. Het schoolbestuur moet daarnaast beschikken over een zakelijk recht voor de concrete onderwijsinstelling. Dat kan een eigendom zijn, een opstal of een erfpacht. Dat wordt ook gecontroleerd bij de toekenning van de subsidie.
Als de werken worden gegund, moet het schoolbestuur een ondertekend voorstel van toewijzing aan een bepaalde aannemer doen. Het bestuur voegt hier het gunningsverslag en de offertes aan toe. AGIOn ziet de toewijzing na en gaat vervolgens akkoord met de toewijzing van de werken. Ik vind al die controles een beetje ‘overkill’.
Aan de uitbetaling van de subsidie is ook een hele batterij voorwaarden verbonden, onder andere met betrekking tot het rekeningnummer. Iedere betaling gebeurt op basis van een vorderingsstaat die door AGIOn wordt gecontroleerd. Ik heb gevraagd of dit anders kan, want het is een heel lange procedure. Er gebeuren dus verschrikkelijk veel controles.
Daarenboven zijn er nog controles ex-post. Uit alle administratief afgesloten dossiers worden er jaarlijks op basis van een steekproef dossiers geselecteerd waarbij ter plaatse wordt gecontroleerd of de subsidies correct werden aangewend, namelijk of het wel gaat over een gebouw met een onderwijsbestemming. AGIOn vordert de subsidie terug bij verkoop of bij verlies van de onderwijsbestemming van de infrastructuur waarvoor subsidie werd verleend, en dit tot twintig jaar na het verlenen van de subsidie.
Tot slot wordt AGIOn zelf gecontroleerd door verschillende controleactoren zoals de bedrijfsrevisor, Audit Vlaanderen en het Rekenhof, die onderzoeken of de subsidieprocedures correct verlopen.
Binnen het GO! gelden er eigen procedures. Daar werkt men met integraalplannen, waar ook zeer nauwgezet op toegezien wordt.
Er was een vraag over het kadaster, wat ik zeer evident vind. Mevrouw Gennez, ik zou kunnen vragen waarom het er nog niet is, maar ik begrijp waarom het er nog niet is. Het is begrijpelijk dat er een officieel kadaster zou moeten komen van het totale scholenpatrimonium van alle onderwijsnetten. Dit is vroeger in de besprekingen over scholenbouw al aan bod gekomen. Ik heb toen aangegeven dat een totaalinventaris van schoolgebouwen er niet is omdat schoolgebouwen verspreid zitten over verschillende onderwijsnetten, over verschillende types van eigenaars waaronder publieke overheden en private partners, in allerhande juridische statuten op basis van zakelijke en persoonlijke rechten. De eventuele opmaak van een dergelijk kadaster lijkt eenvoudig, maar dat is het zeker niet. Het vormgeven van een nauwkeurig, betrouwbaar en actueel kadaster inzake schoolinfrastructuur vereist een omvangrijke investering in tijd en middelen van verschillende miljoenen euro’s.
Ik kan u wel meegeven dat het Gemeenschapsonderwijs door middel van de opmaak van de GO!-integraalplannen – één per scholengroep – bezig is aan de inventarisatie van alle GO!-schoolinfrastructuur. Deze oefening is nog volop bezig, maar het is elementair dat ze gebeurt. Ik krijg her en der vragen over leegstaande gebouwen die niet worden verkocht en ergens anders voor zouden kunnen worden gebruikt. Het gaat om een gedelegeerde bevoegdheid. Ik moet dan steeds vragen hoe het precies in elkaar zit.
Ik vind de beweging van het werken met integraalplannen schitterend. Men wil vraag en aanbod matchen en men krijgt middelen. Op die manier wordt een mooi meerjarentraject opgemaakt. Het is goed dat het gebeurt, maar de oefening is nog maar net begonnen.
Daarnaast is er de schoolgebouwenmonitor. Voorlopig vragen we op basis van vrijwilligheid om alle gegevens daarin in te brengen. Het wordt een beetje beter, maar een actueel register op poten zetten is een werk van lange adem. Ik wil me er echter niet achter verstoppen.
In de conceptnota masterplan scholenbouw staat dat we zullen meewerken aan de optimalisering van de inventarisatie van ongebruikte gebouwen en leegstaande panden in het kader van het grond- en pandenbeleid, met zeer veel aandacht voor leegstaande schoolgebouwen, en dat we initiatieven ondersteunen met betrekking tot de inventarisatie van beschikbare gronden en kantoorgebouwen voor onderwijs in capaciteitsgebieden.
Ik ben een groot voorstander van een geïntegreerde aanpak waarbij administraties uit verschillende beleidsdomeinen samenwerken, zeker in regio’s waar er acute nood is aan capaciteit. Het is niet altijd nodig om een volstrekt nieuw gebouw te plaatsen om in extra capaciteit te voorzien. Ik hoop dat ik duidelijkheid heb verschaft over de aanwending van de subsidies.
In het masterplan worden ook een aantal aanzetten gegeven om na te gaan of er niet meer kan worden ingezet op projectfinanciering in plaats van altijd maar trekkingsrechten toe te kennen. Dat debat moet later worden gevoerd omdat we dan betoelagen in functie van gerealiseerde projecten en niet alles in stukken kappen.
Dit is de stand van zaken. Ik benadruk dat het lopende onderzoek nog niet is afgerond. Uit de informatie blijkt dat er geen werkingsmiddelen of subsidies in het geding zijn. Ik wacht het eindverslag af, na volledige en transparante controle.
Kan er nog beter worden gecontroleerd? Dat kan, maar ik vind het voor alle netten en koepels van belang dat hun controlesystemen op punt staan. Als de scholen bijdrages betalen, moeten zij kunnen aantonen dat alle middelen worden besteed aan onderwijsdoeleinden. Dat moet gebeuren in alle transparantie, niet alleen voor het KOV maar ook voor het officieel gesubsidieerd onderwijs en het GO!
De heer De Gucht heeft het woord.
Minister, ik ben tevreden dat u de bekommernis deelt dat de middelen die voor het onderwijs bestemd zijn, ook terechtkomen bij dat onderwijs. U pleit voor transparantie en zegt dat er grondige controles gebeuren en dat dit in de toekomst ook verder moet gebeuren. Als je aan een instelling vraagt hoe het in elkaar zit en ze zeggen dat het een gift is maar dat het toch verder onderzocht zal worden, dan vind ik het speciaal dat het onderzoek zo lang duurt. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)
Dat is niet uw schuld, maar wel die van het bisdom.
Het verbaast me dat u zegt dat het opstellen van het kadaster geen eenvoudige zaak is. Ik kan me voorstellen dat er in het vrij onderwijs verschillende juridische vormen achter zitten en dat dit niet zo eenvoudig is. Met enige aandrang zouden we er echter voor moeten pleiten dat dit vorm krijgt in de volgende jaren. We zouden een einddatum moeten opleggen tegen wanneer we een overzicht willen van hoe het scholenlandschap in elkaar zit. Dat zou niet alleen zorgen voor transparantie, maar zou ook duidelijkheid scheppen voor plannen in de toekomst.
Wat betreft de geldstromen en het verloop ervan, moet er niet alleen transparantie zijn naar ons. In een maatschappij zoals de onze die evolueert en waarbij alle onderzoek aantoont dat er een veel grotere participatie zou moeten zijn en dat de burger afkerig staat tegenover de politiek omdat er te weinig transparantie is, moet er duidelijkheid zijn over de stromen van belastinggeld naar scholen van welk net dan ook. Het is niet meer dan normaal dat mensen weten wat er met hun belastinggeld gebeurt, en zeker als het gaat over geld voor de toekomst van de volgende generaties.
Je kan je moeilijk voorstellen dat er een gift is naar een vzw van het GO! of het officieel onderwijs waarvan we zeggen dat het een gift is die niet echt voor scholenbouw is bedoeld.
We hebben een deel van die gift geïnvesteerd, omdat dat op langere termijn meer geld kan opbrengen. Heel Vlaanderen zou steigeren. Men kan toch niet enerzijds betogen dat er meer geld moet gaan naar het onderwijs van onze kinderen, in welke instelling ze ook zitten, en anderzijds in deze moeilijke tijden 4 miljoen euro of meer spenderen aan andere zaken dan datzelfde onderwijs. Het is bijzonder belangrijk dat elke organisatie, of ze onder het GO! of katholiek onderwijs valt, hetzelfde doel voor ogen heeft, namelijk zorgen voor goed onderwijs.
Samengevat hoop ik dat we op korte termijn kunnen komen tot een kadaster. Ik heb begrepen dat u, minister, daar ook voorstander van bent, al zorgt dat voor enige moeilijkheden, meer bepaald inzake controle en transparantie, twee zaken die ik toch als vanzelfsprekend beschouw wanneer het over belastinggeld gaat. Wilt u dan ook onderzoeken of dat kadaster kan worden gekoppeld aan openheid van data, voor alle netten? En dan hoop ik dat we daar in deze regeerperiode zo snel mogelijk werk van kunnen maken.
De heer De Ro heeft het woord.
Minister, als ik het goed begrijp, loopt het onderzoek nog. Het is belangrijk dat u inderdaad wilt weten wat er precies is gebeurd om alle twijfels weg te nemen. Voeren alleen AGIOn en AgODi het onderzoek of werd de vraag ook gesteld aan Interne Audit Vlaanderen? De Vlaamse overheid beschikt immers over een eigen orgaan, dat in het verleden al heeft aangetoond heel snel en diep te kunnen graven om duidelijkheid te kunnen bieden.
We zouden kunnen zeggen dat wij ons niet te bemoeien hebben met wat er met een gift gebeurt, of het nu gaat om onderwijs, cultuur of sport. Maar in een periode dat de Koning Boudewijnstichting heel grote inspanningen doet om Vlamingen in hun laatste levensfase aan te zetten niet alleen aan de ‘normale’ erfgenamen, maar ook aan de maatschappij, ngo’s, liefdadigheidsorganisaties te schenken, bij leven of na overlijden, is transparantie over wat er met die giften gebeurt heel belangrijk. Ik sluit niet uit dat nogal wat lokale inrichtende machten en bouwfondsen precies rekenen op giften van ex-leerlingen, ex-leerkrachten en mensen uit de buurt om hun infrastructuur uit te breiden of te vernieuwen. Willen we die evolutie ondersteunen, dan doet dit soort dossiers, ook al hebben we er misschien niet rechtstreeks mee te maken, onze zaak geen goed. Dit is meteen een oproep aan alle lokale autoriteiten om volledige transparantie te bieden.
Elke paar jaar gebeurt er in het onderwijs wel iets waaraan we merken dat zelfs mensen die er al heel lang in werken, niet altijd weten welke geldstromen er vanuit Vlaanderen naar inrichtende machten gaan. Dat heeft het zwaarst gespeeld toen het kleuter- en lager onderwijs met de start van de SES-middelen een nieuwe financiering kreeg en de werkingsmiddelen werden opgetrokken. Er waren toe heel veel vragen op het terrein en toenmalig minister Vandenbroucke en de administratie beslisten om in alle transparantie dienstbrieven te verspreiden met hoeveel middelen er naar scholen gingen. Gisteren ging de vernieuwde en gedigitaliseerde redactie van Klasse van start en het lijkt me dan ook het moment om de administratie en de communicatiediensten van het ministerie te vragen duidelijk te maken welke soort middelen Vlaanderen uittrekt voor scholen, zowel voor infrastructuur, als werkingsmiddelen, als leerkrachten. Ook daarover doen nog steeds de wildste verhalen de ronde, dat mensen in het ene net meer worden betaald dan in het andere of dat er in het ene net minder leerkrachten door de overheid worden betaald dan in het andere. De oefening rond de werkingsmiddelen die in 2008 en 2009 werd gedaan, zou grondig moeten worden overgedaan, zodat elke leerling, leerkracht, ouder, Vlaming weet hoe en waaraan die zeer vele middelen die wij, terecht, in Onderwijs investeren, worden besteed.
Ik waarschuw u echter, minister, dat u daarbij wel wat tegenwind zult krijgen. Er zijn herverdelings- en solidariteitsmechanismen, er zijn spaarpotten en men zegt niet altijd hoeveel middelen men krijgt, maar men zegt wel vaak: daar is geen geld voor.
Dat is mijn schuld.
Dat is uw schuld, onze schuld, de schuld van mevrouw Turtelboom of van de regering, noem maar op, maar in elk geval is er een vaak stuitend gebrek aan informatie en kennis op het terrein. Ik merk ook dat niet elke lerarenopleiding aan het thema aandacht besteedt. Nochtans kunnen enige duidelijkheid en transparantie over het financierings- en subsidiëringssysteem van de sector waar men toch zo’n veertig jaar zal werken, veel stress en onvermogen op het terrein wegnemen. Het zou ook de druk op participatie wel wat kunnen verhogen. Ik ontmoet nogal wat schoolraden waarin zelfs de meest geëngageerde mensen niet precies weten welke middelen de school, waarvoor ze zich toch vrijwillig inzetten, allemaal van Vlaanderen of andere organisaties krijgt.
Het enige antwoord op berichten in de pers is een transparantie die groter is dan die van vandaag.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
In 2008 is men van start gegaan met een kadaster, een inventarisering op vrijwillige basis. Het is altijd goed met vrijwilligheid te starten, maar na een aantal jaren moeten we dan wel het échte overzicht kunnen krijgen. Om het beleid voor de toekomst uit te stippelen, is het ook belangrijk te weten wat er vandaag is. Voor dat kadaster zou ik ook de lokale overheden responsabiliseren en hun misschien zelfs de regie in handen geven. De meeste lokale overheden hebben wel een lokaal overleg waar zo’n kadaster relatief snel in kaart kan worden gebracht.
In het onderwijs hebben we inderdaad verschillende eigendomsstructuren, en dat maakt het niet eenvoudiger. Ik heb Lieven Boeve, directeur-generaal van Katholiek Onderwijs Vlaanderen, wel eens horen pleiten voor honderd procent subsidiëring van de schoolgebouwen in zijn net. Ik kan begrijpen dat hij de discriminatie met andere netten als een belemmering ervaart, maar dan is het ook logisch dat hij publiek eigenaarschap als andere kant van de medaille aanvaardt. Dat zou in elk geval het kluwen aan eigenaarsstructuren vereenvoudigen en het in kaart brengen van het patrimonium en de staat ervan veel simpeler maken.
Op alle vragen werd zeer concreet geantwoord, alleen niet op de laatste. Denken we dat het mogelijk is om meer transparantie te brengen in de investeringsvzw’s of patrimoniumstructuren? Het lijkt me zinvol niet alleen de eigen subsidiekanalen en stromen van publieke middelen in kaart te brengen, maar ook de volledige boekhouding en bedrijfsvoering, zodat duidelijk is welke middelen waarin geïnvesteerd worden en of het zwaartepunt op onderwijs ligt, zoals we dat men zijn allen wenselijk achten.
De heer Daniëls heeft het woord.
Minister, ik heb het volgende opgeschreven en heel goed onderstreept: “de middelen mogen enkel voor onderwijsdoeleinden worden gebruikt of voor ondersteuning van de scholen”. Dat is heel terecht. ‘Onderwijsdoeleinden’ zijn vatbaar en tastbaar. ‘Ondersteuning van de scholen’ is een heel rekbaar begrip.
Ik ben zelf in het Staatsblad beginnen zoeken naar de structuren en ik heb ook gezocht op de nationale Balanscentrale. Het probleem met transparantie is dat die op een bepaald punt eindigt. Ik kom tot op een ‘diocesaan solidariteitsfonds voor het katholiek basisonderwijs in het bisdom Brugge’. Dat kent een afsplitsing in een aantal fondsen, waaronder het fonds Steenbrugge. Maar daarvoor worden in de nationale Balanscentrale geen balansen ingediend. U zei dat we alles kunnen volgen in de jaarrekeningen, maar ze hebben er geen ingediend op basis van de vzw-wetgeving en alles wat daaraan hangt, waardoor het voor een aantal niet nodig is om de rekeningen in te dienen. Het gaat over een aantal normen voor bedragen en personeel. Wie een beetje zijn best doet kan via afsplitsen, doorstorten en zo meer tot een dergelijke constructie komen. Ik wens uw administratie veel succes om effectief te zien hoe de stromen lopen. Als ze niet publiek zijn, dan moet u alles individueel opvragen, maar welk recht hebt u om een vzw met een bepaald doel uit te kleden?
Ik wil erop wijzen dat er zich daar wel degelijk een probleem voordoet in de interpretatie van de ‘ondersteuning van de scholen’. Want wat is dat? Hoe moeten we dat formuleren? Er werden hier een aantal heel terechte vragen gesteld. In het verleden heb ik ook nog in een schoolraad gezeten. Bij de aanwending van de personeelsmiddelen kregen we te horen welk stuk ervan effectief in de scholen zou worden gebruikt, maar over het pakket dat in de school aankwam, werd in andere organen beslist.
Vorige legislatuur werden stevige maatregelen genomen zodat we in het kleuteronderwijs op 18,5 kleuters per klas zaten. Dat gebeurde met waarborgregelingen en zo meer. Kleuterleidsters, ouders en directeurs stellen soms echter dat ze niet anders kunnen dan klassen van 25 kleuters te maken omdat ze te weinig uren hebben. Als we dan beginnen te tellen, zijn er ergens uren naartoe. Is dat onzinvol? Daar spreek ik me niet over uit. De vraag is wel waar ze naartoe zijn. En wat is ‘de ondersteuning van de scholen’?
Minister, we hebben er alle belang bij, zeker in deze krappe budgettaire tijden om dit in het belang van uzelf en ook van alle leerkrachten, duidelijk te definiëren.
Ik keer even terug naar het onderwerp, naar de schoolinfrastructuur. Er zijn ook schoolgebouwen die verdwijnen. Soms is dat in capaciteitsregio’s. Er wordt soms gezegd dat een schoolgebouw wordt verkocht en dat met die middelen andere school worden gebouwd. Ik ben het ermee eens dat dat kan, als het maar heel duidelijk zichtbaar is. Maar in sommige capaciteitsregio’s worden scholen met de grond verkocht. Als er bijvoorbeeld in Gent ettelijke vierkante meters verdwijnen, weten we allemaal dat de kans om ergens anders nieuwe vierkante meters te vinden, niet zo groot is. Met het kadaster zouden we inderdaad een beter zicht kunnen krijgen.
En ik heb daarbij alle begrip voor de moeilijkheid om de nodige landmeters te vinden en om ze te betalen voor het opmeten van elke vierkante meter. En wat is de definitie van een klaslokaal? Want wat gisteren nog refter of gang was, kan morgen een klaslokaal zijn. Ik heb begrip voor uw bekommernis, maar we moeten dit toch eens ernstig bekijken.
De heer De Meyer heeft het woord.
Voorzitter, ik apprecieer het antwoord en het engagement van de minister. Als we spreken over alle geldstromen, zoals ik daarnet ook deed, dan is de suggestie van onze collega terecht. Ze sluit volledig aan bij mijn bekommernis.
Minister, u sprak ook even over AGIOn. We moeten ook durven na te denken over hoe we opdracht van AGIOn moeten herformuleren, over wat de essentiële opdracht van AGIOn is. De nuances die u aanbracht, zijn terecht.
Minister Crevits heeft het woord.
Ik zal niet al te uitvoerig antwoorden, maar ik wil toch nog een aantal zaken kwijt. De heer De Gucht zei verrast te zijn dat het onderzoek nog loopt. Ik ben eigenlijk heel blij dat de zaak grondig bekeken wordt. De heer Daniëls merkte terecht op dat we op een bepaald moment het einde van de ketting bereiken van wat er gecontroleerd kan worden. Dat hangt natuurlijk samen met het bericht dat wij van het KOV kregen, namelijk dat het er zelf voor zal zorgen dat de controles goed en transparant kunnen gebeuren. Ze waren immers even verrast als wij over de communicatie.
Er is nog een reden waarom het onderzoek nog niet is afgerond. Het KOV heeft ook laten weten dat het alle resultatenrekeningen van de vzw’s heeft opgevraagd om te kunnen bekijken op welke manier de middelen worden besteed. Ik vind het een heel goede zaak dat dit gebeurt.
We leggen de focus nu op het KOV, maar er zijn natuurlijk nog netten en koepels waarvan dezelfde transparantie wordt gevraagd. Een slecht voorbeeld, waarbij men toch zeker is dat het niet om werkingsmiddelen gaat die misbruikt werden, maar over een gift, is de aanleiding geweest tot het herbekijken van een aantal procedures. We moeten ze transparanter maken. Ik wil daar mijn volle medewerking aan geven.
Mijnheer De Ro, mijn eerste reflex was om Audit Vlaanderen te contacteren. We hebben bekeken waar we terecht konden om dit te onderzoeken, maar Audit Vlaanderen kan hier niets doen. We hebben dan in de eerste plaats onze onderwijsinspectie gecontacteerd. De kanalen die ik kon inschakelen, heb ik onmiddellijk ingeschakeld. Ik had dus ook de reflex om te bekijken wie we konden inschakelen, maar dan is er beslist om dit met het KOV zelf op te nemen. Het KOV moet immers aantonen waarover het gaat. Zo is de hele cascade ontstaan.
Mijnheer De Gucht, ik zou me er gemakkelijk vanaf kunnen maken door te zeggen dat het over een schenking gaat. En dat zal ook zo zijn, maar ik heb toch gevraagd om alles grondig te bekijken zodat er geen onduidelijkheden overblijven.
Er werden een aantal suggesties gedaan. Als iemand een gift geeft aan een onderwijs-vzw, dan is het niet aan mij als minister om te controleren hoe die wordt aangewend. Het is mijn vzw immers niet. We leven inderdaad in tijden van acute noden, iedereen wordt opgeroepen om een steentje bij te dragen om te investeren in bakstenen. Mijn hart zegt dan absoluut hetzelfde, ik geef u absoluut gelijk. Maar ik laat dit voor rekening van degenen die de middelen beheren. Er is al ingegrepen in de onmiddellijke toestand. Ik bevind me op een snijvlak, want het gaat niet over middelen die van mij komen. Ik begrijp heel goed dat u daar een zeker sentiment bij hebt, ik deel het trouwens.
De suggestie van de heer De Ro over de dienstbrieven is heel waardevol. Er werd gezegd dat ik tegenstand zal krijgen. Binnen Onderwijs hebben we via het hele digitaliseringsproces voor alles wat we aanbieden aan en krijgen van scholen, een fase waarin alle dienstbrieven publiek worden gemaakt binnen Onderwijs en dus ook raadpleegbaar zijn. Dat zit in de cascade, dit komt er sowieso aan. U weet dat we gestart zijn alle informatie die de scholen ons bezorgden, terug te geven aan de scholen. Daarmee kunnen ze van ons leerlingenvolgsystemen krijgen, ze moeten die niet langer zelf opzetten. Dat loopt. Scholen appreciëren dat ook. Dat is een van de zaken die op termijn publiek zal worden gemaakt.
Tenzij wij zouden zeggen dat het niet mag, lijkt het mij de logica zelf dat de scholen er op een volwassen wijze mee omgaan. Straks wordt het debat gevoerd over de schaalvergroting. Ik weet dat sommige lagere scholen die binnen grotere entiteiten functioneren, zeggen dat er vijf te realiseren projecten zijn ingediend, maar dat er niets bij is voor het lagere schooltje omdat het te klein is. Dat zijn keuzes die moeten worden gemaakt binnen een school. Het is daarom dat ik de integrale plannen van het GO!, maar ook de masterplannen binnen veel grote onderwijssamenwerkingsverbanden goedvind. Met een masterplan heeft men een goed zicht op de infrastructuur en kan mooi worden aangeduid wat men op welk moment wenst te doen.
De open data krijgen van mij dus een grote ‘ja’. Het gebeurt stapsgewijs en we kunnen er beleidsbrief per beleidsbrief meer informatie over geven.
U zegt dat we via een atlas de lokale overheden kunnen responsabiliseren. Dat is waar, mevrouw Gennez. We werken nu puur chronologisch. Maar als we prioriteiten gaan stellen, zoals multifunctionaliteit, en we het een beetje anders gaan organiseren, zal je sowieso sneller de informatie krijgen. Op die manier kan een versnelling worden gerealiseerd. Het blijft wel zo dat wij moeten investeren in die inventaris, dat is 5 of 6 miljoen euro. Dat kan ik nu niet extra afnemen van de investeringsmiddelen. We moeten proberen om het zo goed mogelijk te doen, en zorgen dat de middelen niet weer enkel in atlassen en inventarissen worden gestopt, waar ik het liefst van al heb dat elke euro wordt geïnvesteerd in een extra stoel voor een kindje of extra gebouwen.
De giften zelf zijn een gevoelige kwestie. Er heeft ook een piste op tafel gelegen om die giften fiscaal aftrekbaar te maken. Dat moet de federale overheid realiseren. Dat zou een mooie boost kunnen geven aan de giften, maar het is nog niet het geval.
Mevrouw Gennez, wat de 100 procent subsidie en het publiek eigenaarschap betreft, ben ik nog niet zo zeker dat het zo veel zou opleveren. U moet de staat eens bekijken. Als wij nu plots eigenaar zouden worden van alles, wordt dat heel zwaar. Ik ben verschrikkelijk blij als ik zie hoeveel congregaties nog gebouwen ter beschikking stellen voor 0 euro. Er zit nog heel veel vrijwilligheid in ons onderwijs. Dat moeten we bewaken als we het masterplan bespreken. U weet dat ik wil investeren in huursubsidies. We moeten oppassen dat zaken die nu vrijwillig gebeuren, niet plots betaald moeten worden. Het is enkel bedoeld voor nieuwe projecten. Maar we mogen niet onderschatten wat er gratis ter beschikking wordt gesteld van scholen.
Het Rekenhof is bezig met een onderzoek in verband met de werkingsmiddelen. De eigen onderwijsraad maakt ook een advies. Daar zullen ook wel wat nuttige suggesties in zitten.
Het is een heel brede discussie geworden. De investerings-vzw’s gaan we bekijken. Op dit ogenblik werk ik in lagen: één, wat mijn administratie kan weten via verificatie en AgODi, twee, hoe we de koepels en de netten kunnen responsabiliseren, zodat zij hun procedures op punt zetten. Zo kom je in een cascade van transparantie. Elk parlementslid zou net als ik aan voldoende informatie moeten kunnen geraken. Het wordt vervolgd. We nemen het zeker ernstig op, om de lijnen zuiver te zetten.
De heer De Gucht heeft het woord.
Minister, als ik verwijs naar open data, bedoel ik dat in de meest volle zin van het woord. Niet dat wij de informatie zo snel mogelijk moeten hebben, ik wil dat we evolueren naar een systeem waarin iedereen die zich in deze regio beweegt, de geldstromen in de verschillende onderwijsnetten kan zien. Is het mogelijk om een systeem te creëren van open data, voor de geldstromen in alle netten?
Als we willen dat de burger meer participeert en zijn vraagtekens bij wat er allemaal gebeurt laat varen, moeten we hem maximale transparantie kunnen geven. Een echt opendatasysteem voor de geldstromen in alle onderwijsnetten – zeker niet enkel het katholiek onderwijs, maar ook het GO!, het officiële onderwijs – is zeer wenselijk. Is het mogelijk om erop aan te dringen om daarnaar te evolueren?
Mijnheer De Gucht, ik denk dat ik daarover vrij duidelijk ben geweest. Ik heb niet gezegd dat ik enkel informatie ter beschikking van parlementsleden wil stellen. Op een vraag van de heer De Ro heb ik geantwoord dat we volop investeren in het meer open maken van alle data. Hoeveel werkingsmiddelen naar de scholen gaan, kun je nu al vinden. Voor mij is het van belang dat de beslissingen die schoolbesturen zelf nemen en de dienstbrieven die door ons worden gestuurd, in een open systeem terecht zouden komen. Daaraan zijn we volop aan het werken. Maar het is een van de fases in het digitaliseren van informatie.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.